Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Und zum Thema Holokost.............

Hier ist die Abschrift der gesamten Nürnberger Verhandlungen, wer mit irgendetwas nicht einverstanden ist, soll doch bitte seine Meinung mit genauen VERWEISEN auf den Teil der Verhandlung abgeben.

Welche Dokumente oder Zeugenaussagen genau, sind denn unklar oder zweifelhaft?? (Verhandlungstag und Zeile bitte), so das eine Gegenargumentation möglich ist.

Aussagen wie "6 Millionen sind zu hoch oder nicht bewiesen" sind UNSERIÖS und BLÖDSINNIG.

Jemand findet die Untersuchungsberichte für gefälscht oder manipuliert??
Bitte sehr.... führt eine eigene Untersuchung, mit Quellenverweisen und Zahlenangaben aus notarielbegläubigten Dokumentenkopien.
Wenn jemand irgend eine andere Zahl als bereits ermittelte herausfindet, soll er auch erläutern können wie genau er es ermittelt hat. Und zwar alles mit KONKRETEN UND GENAUEN QUELLENVERWEISSEN.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen

Von wegen der Zahlen - ( die ich persönlich höchstens im Zusammenhang mit den Entschädigungszahlungen für wichtig erachte, da diese sich nach der Opferzahl ausrichteten, wurde hier auch schon im thread angesprochen )

Ein jüdischer Rabbi, der damals an der angefeindeten Holocaust Konferzenz im Iran teilgenommen hatte, sagt dort folgendes aus :

hier der link und Überschrift :
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=647734



Iran: Holocaust-Konferenz - Rabbi spricht von höchstens einer Million Toten

Die vom iranischen Präsidenten Mahmoud Ahmadinejad einberufene Holocaust-Konferenz sorgt weiterhin für Wirbel (ssn berichtete bereits).

So erklärte Rabbi Moishe Aryeh Friedman, dass nicht sechs sondern höchstens eine Million Juden durch die Nazis getötet wurden.

Der von der Israelitischen Kultusgemeinde nicht anerkannte Rabbi erklärte, dass die Zahl von sechs Millionen getöteten Juden auf eine Prophezeiung Theodor Herzls (1860-1904) zurückzuführen ist. Neueste Forschungsergebnisse würden dies bestätigen.

Außerdem erklärte der Oberrabbiner der Orthodoxen Anti-Zionistischen Gemeinde in Wien (so bezeichnet er sich selbst), dass das jüdische Volk kein Vorrecht auf Palästina besitzen würde. Dies sei weder politisch noch geschichtlich zu begründen.

Die anerkannten neuesten Forschungsergebnisse sind doch überall zugänglich und sprechen eine andere Sprache.

@felixkrull

Deine Aussage ist es implizit und explizit gewesen, das man diverse Weltverbrechen miteinander vergleichen könne, sogar müsse.

Aber natürlich verlangst du Zitate von mir, die ich dir liefern könnte und dann wirst du sie pauschal mit der Aussage abtun, ich habe dich einfach nur falsch verstanden. Damit können wir die Diskussion eigentlich abschliessen.

Vielleicht tue ich dir mit dieser Aussage unrecht, aber sie begründet sich auf Erfahrungswerte;)

@jogo30

Wo habe ich denn Stalins Verbrechen verharmlost? Beschäftige dich bitte erstmal mit Marxismus und dem UNterschied zum Stalinismus, bevor du hier so einen Müll schreibst.

@elfenpfad

Wenn man sich den Fokus Deines Interesses, Deine mit dem Thema verbundene Auffassungsgabe und die von Dir hier verlinkten Informationen anschaut, kann man sich des Eindruckes nur sehr schlecht erwehren, dass Du entweder, wie bereits vermutet, unwissentliches Werkzeug einer rechtspopulistischen Propaganda geworden bist, oder aber mit voller Absicht einen doch recht zweifelhaften Revisionismus unterstützt.

Ja,Elfenpfad wurde rechtsesoterisch unterwandert und zu etwas ähnlichen wie einer Borgdrohne assimiliert,ich sehe das ähnlich.Das fiel mir wie Schuppen von den Augen als neulich von Elfe ein Artikel zum nichtvorhandenen Friedensvertrag verlinkt wurde,auf der selben Seite fand sich passenderweise das Lied der Condorlegion und das Horst-Wessel Lied nebst vielen anderen Wanderliedern die deutsche Landser auf den Rollbahnen zum Kaukasus sangen...Elfenpfad ist nun ein Dunkelelf

schmitz schrieb:@elfenpfad

Wenn man sich den Fokus Deines Interesses, Deine mit dem Thema verbundene Auffassungsgabe und die von Dir hier verlinkten Informationen anschaut, kann man sich des Eindruckes nur sehr schlecht erwehren, dass Du entweder, wie bereits vermutet, unwissentliches Werkzeug einer rechtspopulistischen Propaganda geworden bist, oder aber mit voller Absicht einen doch recht zweifelhaften Revisionismus unterstützt.

Die Aussage des Rabbis ist dann wohl auch rechtspopulistische Propaganda?
Es gibt immer wieder Aussagen von Leuten mit Rang, dass die "gesicherten Zahlen" stark übertrieben sind. Aber das wird ja sofort als Rechtspropaganda ausgelegt. Der Oberrabbi weiß vielleicht mehr darüber, wie die geheimnisvolle Zahl 6 entstand.

Über diese Zeit werden eine Menge Halbwahrheiten verbreitet. Deutschland hat am 22.6.41 die Sowjetunion angegriffen und es wurde gesagt, es wäre ein Präventivschlag. DER war es wahrscheinlich nicht gewollt. Indirekt war er aber einer. Das steht aber nicht mal in eurem heißgeliebten Wiki drin. Die Sojetunion war drauf und dran, den Westen zu überrollen. Hitlerdeutschland kam dem zufällig zuvor.

Die Zahl 6 in Bezug zum Holocaust bedarf einer Überarbeitung und es bedarf einer Diskussion und nicht so einer ABSTEMPELUNG wie es hier geschieht!

Nö,jeder Rebbe hat seine eigene Meinung und eine eigene Interpretation der Thora,daher hat auch jeder Rebbe seine eigene Shoainterpretation und natürlich auch eine andere Sichtweise zu Eretz Israel.Dieses Interpretationssystem hielt das Judentum in der Vergangenheit und auch der Gegenwart höchst lebendig,so werden auf Rabbi Moshe Friedman zehn Rebbes mit ablehnender Haltung reagieren,jeder mit einer ihm eigenen Interpretation und Friedman wird viel zu tun haben auf jede Interpretation zu antworten,so läufts

@kanuni

Auf Dich und Dein "Gekeife" ernsthaft einzugehen, nachdem Du jeden Versuch, Deinen "Einwänden" mit Sachlichkeit zu begegnen geflissentlich ignoriert hast, fällt sehr schwer und da bin ich sicher nicht der Einzige, der diesen Eindruck bekommen hat.

Über die Präventivkriegsthese gibt es hier auch einen Thread, Du kannst Deine Halbwahrheiten dort ja gerne mal zur Diskussion stellen. ;)

Dass es Organisationen von Menschen gibt, die sich trotz, oder auch weil sie orthodox-jüdischen Glaubens sind, -die-, wegen ihrer Probleme mit dem herrschenden Zionismus nicht davor zurückschrecken selbst Teil rechtspopulistischer Verbreitungen zu sein und zu werden, ist kein großes Geheimnis, nicht umsonst nennt man diese Leute auch, "der Nazis liebste Juden".

Die Intention hinter all diesen Fragen und Zweifeln, zunächst an den Zahlen, dann an der ganzen Sauerei, ist leider immer die Gleiche und Du bist ganz sicher einer der willigen Diener dieses Anliegens. Daran zumindest, kann kein Zweifel bestehen!

@elfenpfad

Was ist denn mit Dir passiert ?
Du hast Dich aber ziemlich verändert...

Was spielt es für eine Rolle wieviele Juden Hitler durch seine deutschen Handlanger ermorden ließ ?
Daß so etwas überhaupt in diesem lande möglich war, ist doch eigentlich schon unfassbar.

Und was die Entschädigungszahlungen betrifft, solltest Du Dir Gedanken darüber machen, ob man ein Menschenleben überhaupt mit Geld bezahlen kann.

Lass einfach die Finger von diesem grauenhaften Thema und versuche Dich einfach mal in so eine jüdische Familie zur Zeit Hitlers hineinzuversetzen.

@schmitz

ich habe und betone immer wieder, dass ich bei meinen Recherchen verschiedenste Quellen lese, um mir ein umfassendes Bild machen zu können
Diese links stell ich nicht rein, weil ich irgendeine revisionistische Auffassung vertrete, sondern mir liegt es am Herzen, dass man sich umfassend ein Bild macht, und dies mit der nötigen Skepsis.
Ich bin da offen und lass mich nicht instrumentalisieren kein Angst :)

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Was spielt es für eine Rolle wieviele Juden Hitler durch seine deutschen Handlanger ermorden ließ ?

Genau das ist auch meine Auffassung, die ich hier schon zum Ausdruck gebracht hatte.
Jedes Opfer ist eines zuviel ! :)

@elfenpfad

Du bist bereits instrumentalisiert, denn Deine Betrachtung ist mehr als einseitig. Von umfassenden Informationen, kann bei der hier angesprochenen Problematik nun wirklich nicht die Rede sein. Hätte ich die Seite gelesen, mit dem Horst Wessel Lied, jene die @Warhead hier angesprochen hat, wäre das mindestens eine Sperre für Dich gewesen.

Wenn Du "umfassend" informieren willst, dann ist es notwendig, mehrere Möglichkeiten der Betrachtung nebeneinander zu stellen, wenn Du dagegen hier nur noch einer Seite verbreitend die Stange hältst ist das sehr bedauerlich!

@schmitz
wenn ich links reinstelle wegen eines artikels, dann ist es zweitrangig, ob da irgendwelch wessels Lieder vorkommen, die sind für mich nicht wichtig

klar, werden diese themen auch von rechstradikalen Gruppierungen verwendet, die Gefahr ist immer gegeben.
Da sollte man seinen gesunden Menschenverstand walten lassen.

Es gab eine Zeit, da waren die linken die alleinigen Bösen, die radikalen,
doch auch da gab es Menschen darunter, die diesem radikalen Wahn nicht verfielen.

Der Rabbi ist ganz sicher kein rechtsradikaler Mensch, im Gegentei ------
Zionisten und Juden vertreten halt auch verschiedene Weltaunschauungen.


ich habe genauso gut deine verlinkten seiten gelesen, und kannte einige schon von vorher .

schmitz schrieb:Auf Dich und Dein "Gekeife" ernsthaft einzugehen, nachdem Du jeden Versuch, Deinen "Einwänden" mit Sachlichkeit zu begegnen geflissentlich ignoriert hast, fällt sehr schwer und da bin ich sicher nicht der Einzige, der diesen Eindruck bekommen hat.

Leider ist es mit deiner Sachlichkeit nicht weit her und wie Gekeife kommen mir eher deine Angriffe und die deiner Kumpane vor. Du bist sicher nicht der Einzige, der schlechtes von mir denken mag, aber schau dir mal diesen Thread an. Merkst du was? In den letzten Tagen waren mehr und mehr Allmy-Mitglieder HIER nicht der von dir vertretenen Meinung.

schmitz schrieb:Über die Präventivkriegsthese gibt es hier auch einen Thread, Du kannst Deine Halbwahrheiten dort ja gerne mal zur Diskussion stellen.

Wenn ich denn Zeit finde. Das war relevant zu der Aussage, dass nicht alle Wahrheiten bei Wiki stehen.

schmitz schrieb:Dass es Organisationen von Menschen gibt, die sich trotz, oder auch weil sie orthodox-jüdischen Glaubens sind, -die-, wegen ihrer Probleme mit dem herrschenden Zionismus nicht davor zurückschrecken selbst Teil rechtspopulistischer Verbreitungen zu sein und zu werden, ist kein großes Geheimnis, nicht umsonst nennt man diese Leute auch, "der Nazis liebste Juden".

Eigentlich ist es ja logisch, dass ausgerechnet Leute, die nicht mit dem Zionismus einverstanden sind, automatisch Unwahrheiten verbreiten...tztztz...

schmitz schrieb:Die Intention hinter all diesen Fragen und Zweifeln, zunächst an den Zahlen, dann an der ganzen Sauerei, ist leider immer die Gleiche und Du bist ganz sicher einer der willigen Diener dieses Anliegens. Daran zumindest, kann kein Zweifel bestehen!

Gekeife, nichts weiter, dazu Argumentslosigkeit gepaart mit versuchter Diffamierung...kannst du auch was anderes?

Du bist bei dieser Thematik einer Diskussion nicht fähig, hältst an dir eingetrichterten Parolen fest und machst den Versuch, Diskussionswillige in eine Rolle zu drängen, die sie verachtenswürdig macht. Meinst du, das merkt niemand?
Darf ich dich mal an der Schuter rütteln, mein Freund? Wach bitte auf, du kannst nicht ewig in dieser Traumwelt bleiben.

@seryj

seryj schrieb:Die ganzen Verhandlungen waren nichts weiter als Zeitschinderei und gegenseitige Verarschungen, die Forderungen von Molotov waren zu keinem Zeitpunkt ernst gemeint

woher willst du das denn wissen? ein regierungsgbesuch des außenministers soll nicht ernst gemeint sein? monate vorher kam man immer zu irgendwelchen abschlüssen, also war auch zu dieser zeit die chance für abschlüsse drin.
wenn deine these der "Zeitschinderei" stimmen würde, hätte man doch auf molotows bedingungen verhandlungen eröffnen können, um wenigstens den schein zu wahren und weitere zeit "zu schinden".
was aber nicht der fall war. hitler hatte sogar die wahl darauf einzugehen. öl kam ja von den sowjets sowieso und bei einem beitritt zur achse, wären die sowjets im krieg gegen gb und frankreich eingetreten. dann hätte sich die kriegsgefahr im osten in nichts aufgelöst, der krieg eine völlig andere geschichte geschrieben.

@elfenpfad

Was Du da jetzt stammelst, spielt keine Rolle, Du sagst es ja selbst, Dein Fokus ist sehr eingeschränkt. Du meinst es wäre legitim, hier Seiten mit rechtsextremen Inhalten zu verlinken, nur weil Dir da ein Artikel gefällt?

Ich sage Dir, dann mach das ruhig so weiter, allerdings wird "so weiter" dann keinen sehr langen Zeitraum umfassen.

Obrien schrieb:Nicht, das ich Marxist bin, aber stand im "Kapital"etwa, das man Juden vernichten und Lebensraum im Osten(oder sonst wo) erobern soll? Im Gegensatz zu Hitler haben Mörder wie Stalin oder Mao, Marx nur als Denkmäntelchen benutzt. Hitler hat seinen Wahn hingegen angekündigt, aber wer liest schon das Kleingedruckte, nicht wahr?

@Obrien

Das ist eine Relativierung. Der Stalinismus war, gerade weil er sich hinter dem Marxismus versteckt hat und den Marxismus dadurch missbraucht hat, in gewisserweise viel hinterhältiger als der Nationalsozialismus in dem Hitler laut herausposaunt hat, was er eigentlich will. Wenn die Menschen durch Hitler nicht derartig geblendet gewese wären hätten sie durch seine Offenheit wesentlich schneller darauf kommen können, das das was er macht ein Verbrechen ist, während man es diesbezüglich bei Stalin schon schwerer gehabt hätte.

Sowohl Stalinismus als auch Nationalsozialsimus waren beides schlimme Verbrechen an der Menschheit, beides ist zwar in ihrer Gesamtheit nicht vergleichbar, aber mit Sichereit war keines davon besser als das andere.

Um über diesen Rabbi diskutieren zu können, habe ich auch diesen Artikel gelesen und stell ihn mal rein, eine Meinung muss sich jeder selbst darüber bilden ---
nicht immer einfach ....

Selbsternannter Wiener Oberrabbiner:
Der Rundumschlag des Moishe Arye Friedman

Von Karl Pfeifer

Ein weiser Rabbi warnte einmal, sich mit schlechten Nachbarn einzulassen oder mit Frevlern gemeinsame Sache zu machen. Seit einigen Jahren macht sich ein als orthodoxer Jude gekleideter Mann in Wien bemerkbar, der schlechten Nachbarn und Frevlern nützliche Dienste erweist. Moishe Arye Friedman, so heißt er, hat eine Marktlücke in Österreich entdeckt. Zwar hatte die extrem rechte FPÖ einen Alibijuden beschäftigt, dieser war aber nicht durch seine Frömmigkeit aufgefallen.

http://www.hagalil.com/archiv/2004/02/friedman.htm

"Tja, wenn das nicht Wasser gepredigt und Wein gesoffen ist. Du verharmlost hier den Marxismus und die daraus begründeten Greueltaten in dem du ihn mit der Shoah vergleichst. (Ich habe nicht verglichen, sondern lediglich bemerkt, dass ein Begriff aus einer anderen gefährlichen Ideologe dem Marxismus bzw. dessen Auswüchsen entspringt)."

Sind das nicht die abgedroschenen Gemeinplätz von rechts gleich links; huldigt man so bzw. damit nicht plumpen Totalitarismustheorien? Nun: die Beobachtung, von der die Konjunktur des Begriffs Totalitarismus (den man ursprünglich auf Sorel [also einem Vordenker des italienischen Faschismus] und Co. zurückführt) ausgeht, ist ja doch zunächst ebenso treffend wie trivial: dass sich nämlich die diversen Kombinationen aus antibürgerlichem Sentiment und Etatismus, bei aller erbitterten politischen Konkurrenz, sich in ihrem Selbstverständnis ähneln.

Popper und die Positivisten machen aber aus dieser simplen Beobachtung etwas ganz anderes, ein Scherbengericht über die Metaphysik nämlich; letztendlich wohnte Stalin schon dem Aristoteles und dem Marx sowieso bereits inne. Aber das, was Popper als Antidot gegen den Totalitarismus empfiehlt, ist genau dessen eigene Quintessenz: nämlich die Ersetzung der Wahrheit durch die Konvention (in der SU hieß das noch Parteilinie).

Obendrein übersieht der Positivismus, das am Ausgang aller etatistischen Konzepte in der Arbeiterbewegung gerade nicht Marx, sondern Proudhon, Bakunin oder Lassalle stehen, die sich deutlich von Marxen abgrenzten. Später etikettierte sich solcherlei Haltung dann aus Opportuntätsgründen als Überwindung, Ergänzung, Anpassung oder auch Erweiterung des "Marxismus". Genau hier entsteht aber das totalitäre Programm: von Hilferding über Sorel zu Stalin. Je "unorthodoxer" dabei das Vorgehen, desto mehr baute die Arbeiterbewegung am Faschismus, desto grauenvoller geriet der Sozialismus.

Gerade nicht Popper sondern Marx-Orthodoxie wäre daher geboten: nicht weil er so ein solitärer Titan war und der Rest nichtswürdige Epigonen, sondern aus einem gut materialistischen Grund: weil Marx die Bedingungen der Vorgeschichte der Menschheit, zu er das Kapital zählt, auch wenn gerade dies die Kräfte zu dieser Überwindung entwickelt, vorm und gegen den autoritären Staat formulierte - und zwar genau an dem mittlerweile vergangenem Punkt ihrer unmittelbare historischen Realisierbarkeit des Vorhabens, im 19. Jahrhundert.

Heute muss man sich eingestehen das die Arbeiterbewegung bzw. die Linke dazu wenig, für das Entstehen von NS und Faschismus aber leider viel beigetragen hat. Im italienischen Falle die aparte Mischung aus Wahn und Gewalt, durch den aktivistischen Irrationalismus. Im deutschen Fall des NS war es die Sozialdemokratie, die den pseudoreligiösen Etatismus zu verbuchen hat; die (völkische) Irrationalisierung des öffentlichen Bewusstseins schob das Bürgertum von alleine an.

Je stärker eine "linke" Bewegung auf diese beiden Konzepte - Etatimus und Irrationalismus - setzt - umso mehr steht sie in nichts weiter als politischer Konkurrenz zum Nazifaschismus; mag diese Feindschaft auch noch so verhärtet sein und brutal ausgetragen werden: es ist nicht zu leugnen das man denselben Fetisch des Staates und die Unbegründetheit von Gewalt bedient.

Entschuldige jogo das ich so weit abgestreift bin; das Thema musste aber einmal ausführlicher als "Totalitarismustheorie ist scheiße" bzw. "Nö, ist sie nicht, sie stimmt" behandelt werden.

Jedenfalls: deine Bemerkung stimmt nicht, und da halte ich mich kürzer: im NS sind Ideologie und Praxis kohärent - es war diesem Wahnbild nach folgerichtig Auschwitz einzurichten. Die Befreiung des Menschen, die im Marxismus postuliert wurde, ist aber alles andere als vereinbar mit dem stalinistischen Terror.