Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@jogo30

Dann hast du eben Patriot mit Idiot verglichen, das ist so ungefähr das selbe.

Findest du nicht auch, das zwischen "Idiot" und "Nazi" nicht ein gewisser qualitativer unterschied herrscht? Die meisten Nazis sind Idioten, gar keine Frage, aber ein Idiot ist noch lange kein Nazi.

Natürlich kann ich darauf stolz sein, was unsere Vorfahren geleistet haben. Ohne sie würden wir immer noch in Bombenruinen sitzen, würds uns nicht so gut gehen.

Allerdings hätte es ohne sie wiederum keine Bombenruinen gegeben. Bist du da auch stolz drauf?

Dieses Fähnchengewedel zur Fussball-WM ist an oberflächlischen Stumpfsinn, kaum zu überbieten. Eine reine Kommerzveranstaltung um unser "Sommermärchen" zu vermarkten, wer darauf hereinfällt ist selbst schuld.

@Jimmybondy
Danke für den Link, habe gerade einige Posts dort gelesen. Was da immer wieder auftaucht ist die Aussage "Wenn ich stolz auf Deutschland bin, dann auch auf das III. Reich". Derartige Formulierungen zeigen doch ganz deutlich, dass da falsch gedacht wird. Meiner Meinung nach kann man auch mit Fehlern in der Vergangenheit auf etwas stolz sein. Man muss sich aber eben bewusst sein, dass nicht alles "rosa" war in der Geschichte, sondern dass es da, oft grausame, Fehler gegen hat mit denen man Leben muss, die man sich aber nicht selber vorwerfen muss, wenn man sie nicht erlebt hat.

@jogo30
Ah,die industrielle Ausbeutung und Vernichtung war also nur ein Fehler,so ein Feller,die Jüdin Jutta hat sich den Arm gebochen...autsch

@Obrien
Nein finde ich nicht, jemand der sich als Patriot sieht mit einen Idoten gleichzusetzen ist genauso eine Beleidigung, wie eine Patrioten mit Nazis gleichzusetzen.

Als ich beim Public Viewing mit dem Fähnchen wedelte, hat mich keiner dazu gezwungen, sondern ich habe das aus freier Entscheidung heraus gemacht. Da stand niemand wie bei RTL im Studio, mit dem Schild "Bitte wedeln!". Nur weil du es stumpfsinnig findet muss es noch lange nicht so sein.

Und letztendlich: Man muss nicht Stolz auf den Nationalsozialismus und seine Verbrechen sein, wenn man Stolz auf sein Land will.

@Warhead
Was solls denn sonst gewesen sein? Du kannst es auch als Verbrechen bezeichnen, ändert aber nichts an der Sache.

@Warhead
Auch dienen Post auf der letzten Seite gehe ich im übrigen nicht ein, das ist Geschmacklos und unter aller Sau.

@jogo30

wärst du lieber ein Idiot oder ein Nazi, wenn du die Wahl hättest? Schlimm wäre natürlich ein Idiot UND ein Nazi sein.^^

Gezwungen wurde niemand, aber man hat sich gerne mitreissen lassen. Und das ist kollektiver Stumpfsinn.

Wer stolz auf sein Land sein will, sollte sich aber bewusst sein, was alles dazu gehört. Und nochmal die Frage:Wieso bist du stolz auf etwas, worauf du keinen Einfluss hattest? Du kannst zwar glücklich sein, in D. geboren zu sein, wo es dir gut geht und nicht in Äthiopien wo es dir eben nicht so gut ginge (unter anderem auf die Tatsache begründet, das wir,also der Westen Afrika jahrhundertelang brutal ausgebeutet haben), aber stolz?hast du keine eigenen Qualitäten und Leistungen auf die du stolz sein kannst?

Danke,ich wusste du würdest meinen Geschmack loben

>>wärst du lieber ein Idiot oder ein Nazi, wenn du die Wahl hättest? Schlimm wäre natürlich ein Idiot UND ein Nazi sein.^^<<

Natürlich ein Nazi, umdenken geht immer. :)

Jimmybondy schrieb:>>wärst du lieber ein Idiot oder ein Nazi, wenn du die Wahl hättest? Schlimm wäre natürlich ein Idiot UND ein Nazi sein.^^<<

Natürlich ein Nazi, umdenken geht immer.

Eine kluge Antwort -- allerdings dachte ich immer, das eine wäre zwangsläufig mit dem anderen verknüpft ^^ ;)

Sicher gibt es "Intellektuelle", häufig aber nicht immer mit jüdischem Hintergrund, welche auf einer Kollektivschuld der Deutschen von 1933 bis 1945 oder gar darüber hinaus beharren.

Aber insgesamt berührt das unsere Sozialisation doch eher wenig, wir bilden uns das auch ein Stückweit ein. Ich habe an der Schule nicht gelernt, dass der Holocaust NUR in Deutschland stattfinden konnte oder dass unsere Großeltern, welche sich von der NS Welle mitreißen ließen, böse Menschen waren.

Ein bisschen kommt dieser Schuldkomplex auch, weil wir den Krieg verloren haben und Nazis von Anfang an sagten und es immer wieder wiederholten, dass man uns einer "Gehirnwäsche" gegen die NS Zeit unterzogen habe und dass man das deutsche Volk erniedrigen wolle. Das wird dadurch bestärkt, dass wir uns immer als ein besonders fähiges Volk gesehen haben.

Daher ist es für mich ein Unterschied, ob jemand an den Zahlen zweifelt, weil er nach bestem Wissen und Gewissen überzeugende Belege anführen kann,
weil er insgesamt an den Strukturen der Informationsvermittlung (nicht nur) im 20. Jahrhundert zweifelt,
oder weil es ihn bedrückt, dass seine Großeltern böse Nazis gewesen sein sollen oder dass er von Franzosen oder Amerikanern als Nazis bezeichnet wird.

In driten Fall spielen nämlich Emotionen und Verdrängung eine größere Rolle als die Liebe zur Wahrheit.

Ich behaupte, dass über ein paar Pseudo- Intellektuellenkreisen hinaus kein Deutscher der Meinung ist, dass die damaligen Täter automatisch böse Menschen waren oder dass die Deutschen ein "Tätervolk" seien.

@Obrien
Sorry, aber auf so ein Niveau gehe ich nicht weiter ein. Ich habe meine Meinung gesagt. Natürlich bin ich auch auf mich selber stolz, weil ich nämlich ein Aufgabe habe, einen Beruf, mit dem ich mein bestes für die Gesellschaft tue. Ich sehe mich nämlich durchaus als kleines Zahnrädchen in dieser Gesellschaft und bin der Meinung, dass ich mit dem was ich tue, auch anderen helfen kann. Und auch auf das kann ich stolz sein. Ich habe in meinem bisherigen Leben für mich entschieden, dass ich auf etwas das sich Deutschland stolz sein kann, vor allem darauf, dass wir es geschafft haben 60 Jahre lang friedlich zu leben, eine Zeitspanne, die es zuvor in den deutschen Gebieten noch so gut wie nie gab. Stolz gekoppelt mit Ehrlichkeit, mit der Ehrlichkeit Verbrechen und Fehler der Vergangenheit anzuerkennen, damit und daran arbeiten zu können, auch sagen zu können, das man selber nichts dafür kann, das ist nichts idiotisches, das ist nichts braunes, sondern das ist eine akzeptale Art zu leben und das versuche ich. Und ich habe mich entschieden, mich nicht ins nächstmögliche Mauseloch zu verkriechen, wenn das Wort "deutsch" auch nur angedeutet wird. Ich habe mich entschieden diesbezüglich eben kein Duckmäuser zu sein. Ich kann mit dieser meiner Denkweise das Wort "stolz" in den Mund nehmen, ohne mir ein schlechtes Gewissen darüber zu machen, auch wenn dieses Wort im braunen Sumpf missbraucht wird.

@jogo30

Ach jogo, wenn dein Patriotismus ok ist, dann bleib doch dabei. Lebe weiter in deiner kleinbürgerlichen Welt und ich in meiner;)

@Obrien
Danke für das Kompliment. Ich bin gern kleinbürgerlich und gegen den Mainstream. Nichts anderes heißt nämlich kleinbürgerlich. (Im übrigen ist dieser Begriff "Marxistisch", enstpringt also einer ebenso bedenklichen Ideologie, wie der des Nationalsozialismus).

@Obrien
Mit "gegen den Mainstream" beziehe ich mich auf Deutschland, in anderen Ländern bin ich mit meinem kleinbürgerlichen Denken in guter Gesellschaft, da wärst du dann der Kleinbürger.

"stolz deutscher zu sein" an diesen normalen satz , weil zum beispiel deutsche das auto erfanden und nicht wie obama zuletzt meinte die usa wären das, scheiden sich immer noch die geister. die ära des nachkriegsdeutschland ist aben noch bei vielen in den köpfen verankert. da wird nur heiße luft fabriziert und das ausland versteht solche diskusionen überhaupt nicht. wer den satz ausspricht muß hier in unserem krisenland immer damit rechnen, die frage gestellt zu bekommen ob er auch stolz auf das dritte reich wäre. besonders die jüngeren generationen interessieren sich kaum noch für die 12 jahre deutsche geschichte. statt politisch korrekt darin ständig das untere nach oben aufzurühren, sind denen beruf ausbildung und freunde wichtiger. geschichte ist für sie tatsächlich nur noch geschichte mit abgeschlossenen kapiteln. in den usa gibt es auch kein tagtägliches gejammere, weil die vor zweihundert jahren begannen hunderttausende ihrer ureinwohner auszurotten. alles nur noch geschichte über die man sich dort emotionslos unterhält. selbst der a bomben einsatz in japan ist dort abgeschlossene geschichte.

@Neocrom

Da kennt einer das Ausland ja in und auswendig. Die Wahrheit ist: Im Ausland werden Diskussionen wie wir sie führen gerne verdrängt, ist das etwa vorbildlich? Denke ich nicht.

@jogo30

Nicht, das ich Marxist bin, aber stand im "Kapital"etwa, das man Juden vernichten und Lebensraum im Osten(oder sonst wo) erobern soll? Im Gegensatz zu Hitler haben Mörder wie Stalin oder Mao, Marx nur als Denkmäntelchen benutzt. Hitler hat seinen Wahn hingegen angekündigt, aber wer liest schon das Kleingedruckte, nicht wahr?

Könntet Ihr das nicht bitte im zugehörigen Thread weiter diskutieren?

Sonst pack ich das Schopenhauer Zitat aus.^^

@schmitz

Was für eine Rache und was für "Entsperrte" (wobei ich nicht hoffe, das du eure ganz allgemein teils recht wirren Sperrgründe hier zur Grundlage für die Bewertung entsprechender User heranziehen willst - oder ist das hier ein Forum zur Wiederbelebung der Despotie?)?
Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, würdest du wissen, das es darin nicht um einen User im Besonderen, sondern um das Rederecht im Allgemeinen geht.
Auch rechne ich nichts auf. Aber jedem denkenden Menschen dürfte es leicht fallen dahinter zu kommen, das obwohl in Auschwitz die Opferzahlen (die nirgendwo sonst dazugekommen sind- wie und wo auch?) um 2.5 millionen reduziert worden sind und sich dennoch scheinbar an der absoluten Zahl von 6 millionen nichts geändert hat. Und sowas kann man mit halbwegs intelligenten Menschen nicht machen, ohne das dabei eben jene "Zwielichtigkeit" entsteht, die auch hier im Thread seinen Niederschlag findet.
Jetzt magst du sagen: ist doch egal wieviele! Schuld bleibt schuld!
Darauf würde ich dann sagen müssen, das die Zahlen nichts mit der Schuldfrage, sondern mit den Ereignissen an sich zu tun haben. Das Eine ist ein moralisches/ethisches Problem, das andere die Aufarbeitung historischer Daten, welche a priori ersteinmal frei von Moralismen zu sein hat.

@asmodee

Welches Schild? Und wo hier was ganz klar dargelegt worden sein soll ist mir trotz Aufsetzens meiner Lesebrille verschlossen geblieben...
Wie gesagt: für das moralische Problem, um das es einigen hier geht ist die Anzahl der Opfer reichlich unerheblich. Für das Verstehen dessen, was da "an sich" vorging nicht.

@Obrien
"Jedes dieser Ereignisse stellt ein für sich einmaliges Verbrechen dar, sie in einen Kontext zu Stellen ist sinnlos und bis zu einem gewissen Grade auch infantil."

Das etwas für sich einmalig ist, lässt es nicht aus dem Weltzusammenhang fallen. Denn alles ist für sich einzigartig und alles hat seine Relation- sein Verhältnis, in dem es zu allem anderen steht. Auch die Shoah.
Was daran kindisch sein soll, versuche ich lieber garnicht erst zu verstehen.

@random81

Ich muss mich nicht "läutern". So alt bin ich dann doch noch nicht, daß ich direkt etwas mit den Ereignissen auch nur zu tun gehabt haben könnte ;)

Sapere Aude!

Ich

@felixkrull
Ich habe Deinen Beitrag sehr wohl zur Gänze gelesen und Du hast den User sogar namentlich erwähnt, also ist Deine weitere Ausführung das Forum und die Sperrbegründungen betreffend wohl eher Deiner Auffassungsgabe, als einer tatsächlichen Gegebenheit geschuldet, oder?

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein.... (Seite 133)

Zu Deinen weiteren Aussagen und zu den Fragen wurden hier reichlich "faktische" Links und Texte eingestellt, die aus meiner Sicht eher einen sehr trockenen und teils wissenschaftlichen Hintergrund aufweisen und genau darum verstehe ich Deinen Einwand mit der Moralität an dieser Stelle nicht.

Sind es nicht eher Jene, die die Zahlen verdrehen und diese im Weiteren auch für eine komplette Leugnung der Shoa instrumentalisieren wollen, die mit der überzogenen Moral?

Ich finde Deine Betrachtung da sehr einseitig und auch teils bewusst unsachlich. Man könnte den Eindruck gewinnen, als müsste man Zweifel hegen, als wäre dies der Normalzustand und alle Diejenigen, die Antworten in den Geschichtswissenschaftlichen Aufzeichnungen gefunden haben und keine weiteren Fragen haben, wären die "Blöden" und das ist ein Aspekt, den ich persönlich hier im Zusammenhang erstmal entsprechend untermauert sehen möchte, bevor ich ihm mit etwas mehr Respekt begegne, als dies vielleicht bisher den Anschein hatte.