Türken ein Teil von Deutschland?

z3001x schrieb:Geht, in der ZDF-zoom-Doku, um Leute, die das Grundgesetz verachten, um Paralleljustiz unter Umgehung des Staats, um Kinder, die meinen und sagen, Christen muss man töten und Juden seien Schweine, weil sie es so beigebracht bekommen. Und um Leute, die nur unter ihresgleichen heiraten wollen. Aus Verachtung gegenüber der anderen Religion. Und denen das nicht abgewöhnt wird und die das "normal" finden, weil sie in so einem Milieu leben, wo das verbreitet ist.

Dass es solche Leute gibt, habe ich hier nie bestritten.

z3001x schrieb:Zu belegen ist bzw war, weil das ist ein Fall von QED, dass diese Wirklichkeit im Jahr 2015 verbreitet ist und nicht davon bedroht, zu verschwinden, sondern sich weiter ausbreitet, mit der neuen Welle von Zuwanderung.

Ob sich die Flüchtlinge positiv oder negativ auf unseren Staat auswirken, hängt davon ab, wie sie von uns aufgenommen werden.

z3001x schrieb:Weil Du ja so kritisch bist, kannst Du gerne den Part übernehmen, der die Aussage des Films einschränkt.

Dazu müsstest du erstmal formulieren, was deiner Meinung nach DIE Aussage des Films ist.

Draiiipunkt0 schrieb:Ich sehe ihn mir gerne an, nachdem du erklärt hast, was genau du mit diesem Video belegen möchtest.

Die Hauptaussage ist, das Multikulti gescheitert ist, parallelwelten sich gebildet haben, und der staat wenig bis nichts dagegen machen kann, da man z.B. diese Schüler nicht in der Schule umerziehen kann, wenn sie daheim ihre Werte und Vorstellungen, die oft nicht mit den unseren vereinbar sind (wie im video z.B. die stellung der Frau), eingetrichtert bekommen.



In Österreich scheinen die dort ansässigen Muslime (in dem 1. Fall ausschließlich Türken) nach einer Studie der WZB von 2013 größtenteils ebenfalls nicht wirklich teil der Gesellschaft zu sein:

In der Studie wurden nur türkischstämmige Muslime in Österreich befragt.
Dieser studie zufolge stimmten 79% der befragten Muslime dafür, das es nur eine korreke Auslegung des Islams gebe,
73% finden die islamischen gebote wichtiger als die staatlichen gesetze.
Und 65% möchten zu den "Wurzeln" des Islams zurückkehren.

55% stimmten für alle 3 Punkte.

Es wurden auch Christen befragt, dort halten 13% die christlichen gebote höher als die staatlichen, 18% meinen es gebe nur eine auslegung der Bibel, und 27% wollen zurück zu den Wurzeln des Christentums.

Die Studie wurde noch in weiteren Europäischen ländern (darunter auch deutschland, wo aber auch andere Muslime neben den türkischstämmigen befragt wurden) durchgeführt, wo es zu ähnlichen ergebnissen kam.

zur pessemitteilung der Studie: https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet
zur Studie: http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2014/vi14-101.pdf (Archiv-Version vom 02.02.2016)
wzb-Artikel über die Studie: https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf (Archiv-Version vom 03.08.2015)
ORF-Artikel über die Studie: http://religion.orf.at/stories/2619481/

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Bei einer andere Studie von 2007, an der über 200 der zu dem Zeitpunkt insgesamt 394 Islamlehrer in Österreich teilnahmen, kam es ebenfalls zu bedenklichen ergebnissen:

27,1% der befragten beantworteten die frage: "Lehnen Sie die Menschenrechtserklärung ab, weil sie sich mit dem Islam nicht vereinbaren lässt?" mit "Ja".

21,9% stimmten ebenfalls mit "ja" bei der frage "Lehnen Sie Demokratie ab, weil sie sich mit dem Islam nicht vereinbaren lässt?"

18,2 zeigte Verständnis, dass "Muslime, die vom Islam abgefallen sind, mit dem Tod bestraft würden"

28,4 empfinden Muslim und Europäer zu sein stünde im Wiederspruch


Die muslimische Verteung in Österreich empfand die Ergebnisse der Umfrage als bedenklich

Der Staat, so ist es im Konkordat festgelegt, hat sich in den Religionsunterricht nicht einzumischen.
Das gilt für die christlichen Bekenntnisse ebenso wie für den Islamunterricht, der seit 1982 in öffentlichen Schulen angeboten wird. Bezahlt werden die Lehrer aber vom Ministerium.
Daß nur etwa 30 Prozent der Islamlehrer eine Ausbildung nach europäischem Standard vorweisen können, war lediglich Experten bekannt.

Quelle: http://www.taz.de/!5168760/

@z3001x

PS: Ich habe den Film gesehen und fand ihn relativ gut gemacht.
Etwas genervt hat mich nur die leichte Glorifizierung des Christentums, das ich - wie jede andere Religion - sch... äh blöd finde.

Wie man sehen konnte, wurden auch Positivbeispiele von "Ausländern" gezeigt wie bspw. der Bulle. Meiner Erfahrung nach sind die "Ausländer", die wie er eine Bereicherung für unseren Staat sind, deutlich in der Überzahl, was in dem Film jedoch nicht so rüberkam, weshalb er von Hetzern missbraucht werden kann.

Nahtern schrieb:Die Hauptaussage ist, das Multikulti gescheitert ist, parallelwelten sich gebildet haben, und der staat wenig bis nichts dagegen machen kann, da man z.B. diese Schüler nicht in der Schule umerziehen kann, wenn sie daheim ihre Werte und Vorstellungen, die oft nicht mit den unseren vereinbar sind (wie im video z.B. die stellung der Frau), eingetrichtert bekommen.

Das Gewaltmonopol hat immer noch der Staat.
Solange das der Fall ist, ist "Multikulti" nicht gescheitert.
Die Gesetze, die aus dem Grundgesetz hervorgehen ("unsere Werte ") werden - wenn nötig mit Gewalt - durchgesetzt, und dabei spielt es keine Rolle, ob es um einen Moslem geht, der sein Kind verheiratet oder um einen Christen, der sein Kind schändet.

@Nahtern

Nahtern schrieb:Die Hauptaussage ist, das Multikulti gescheitert ist, parallelwelten sich gebildet haben, und der staat wenig bis nichts dagegen machen kann

Interessant, wie unterschiedlich man das wahrnehmen kann.
Ich hab da eher verstanden, dass der Staat in den Fällen, wo die Integration gescheitert ist, wohl anders hätte reagieren sollen bzw. anders reagieren sollte.
Von pauschalem "Multikulti ist gescheitert" war da eigentlich überhaupt keine Rede; es wurden ja, wie @Draiiipunkt0 bereits geschrieben hat, durchaus auch Positivbeispiele gezeigt.

Draiiipunkt0 schrieb:was in dem Film jedoch nicht so rüberkam, weshalb er von Hetzern missbraucht werden kann.

Genau das dachte ich auch.

Draiiipunkt0 schrieb:Das Gewaltmonopol hat immer noch der Staat.

auch das wird stellenweise durch z.B. die sogenannten "Friedensrichter" untergraben (wird im Video auch angesprochen).
Es gibt hin und wieder auch berichte, das sich die Behörden nicht ohne Verstärkung in gewisse Wohnviertel trauen, auch wenn es noch nicht ganz so schlimm wie in Teilen Schwedens, wo manchmal nichteinmal die Feuerwehr ohne polizeischutz agieren kann.

raitoningu schrieb:Ich hab da eher verstanden, dass der Staat in den Fällen, wo die Integration gescheitert ist, wohl anders hätte reagieren sollen bzw. anders reagieren sollte.

seltsamer weise sind so ziemlich alle westlichen staaten auf großen gebieten mit der integration von größeren (mehr oder weniger homogenen) Gruppen an zuwanderen aus dem islamischen kulturkreis gescheitert, obwohl viele dieser staaten die probleme unterschiedlich angehen (auch wenn es einzelne Erfolge zu beobachten gibt, im allgemeinen dauert die Integration ein paar Generationen zu lange, wenn überhaupt erfolgreich)

Ich hab ja zwei studien aufgeführt, die die Situation in Österreich darstellen, die meine Ansicht mehr oder weniger stützt, wobei in der ersten eigentlich sogar die situation in Westeuropa aufgezeigt wird, die mit der in Österreich in etwa übereinstimmt.

Nahtern schrieb:auch das wird stellenweise durch z.B. die sogenannten "Friedensrichter" untergraben (wird im Video auch angesprochen).

Nein, das Gewaltmonopol kann nicht untergraben werden.

Außerdem haben diese "Friedensrichter" keinerlei Legitimation und stellen somit keine Alternative zur echten Justiz dar.

Draiiipunkt0 schrieb:Außerdem haben diese "Friedensrichter" keinerlei Legitimation und stellen somit keine Alternative zur echten Justiz dar.

Zigaretten haben auch keine Legitimation als zahlungsmittel, werden aber in gefängnissen dennoch als solches gehandelt. Der staat legitimiert keinen Schwarzmarkt, trotzdem existiert er.
Wenn den deutschen Behörden nicht vertraut wird, man Konflikte von eiem friedensrichter löst, der nach islamischen recht richtet, bei den prozess überhaupt nicht erst den "offiziellen" Weg geht, und das selbst bei schwereren Straftaten, hat man eine paralleljustiz - auch wenn diese natürlich nicht vom Staat anerkannt wird.

Nahtern schrieb:Zigaretten haben auch keine Legitimation als zahlungsmittel, werden aber in gefängnissen dennoch als solches gehandelt

Also diese Aussage ist völlig abgedreht.
Es steht jedem Menschen frei, legale Sachen mit anderen zu tauschen...

Draiiipunkt0 schrieb:Also diese Aussage ist völlig abgedreht.
Es steht jedem Menschen frei, legale Sachen mit anderen zu tauschen...

gut, dann nehme ich das mit dem Zigaretten zurück, aber die aussage, das es keine staatliche legitimation für etwas braucht, um zu existieren, bleibt stehen

Nahtern schrieb:seltsamer weise sind so ziemlich alle westlichen staaten auf großen gebieten mit der integration von größeren (mehr oder weniger homogenen) Gruppen an zuwanderen aus dem islamischen kulturkreis gescheitert, obwohl viele dieser staaten die probleme unterschiedlich angehen (auch wenn es einzelne Erfolge zu beobachten gibt, im allgemeinen dauert die Integration ein paar Generationen zu lange, wenn überhaupt erfolgreich)

Dieses "Scheitern" bezieht sich aber meistens doch eher auf eine Minderheit dieser Gruppen; auch wenn sich in Umfragen viele eindeutig Pro-Islam positionieren.

Mir ging es allerdings eigentlich in erster Linie darum, welche unterschiedlichen Kernaussagen man aus so einer Sendung für sich abstrahieren kann.
Und die bestand für mich eher in der Frage, inwieweit man aus Rücksicht auf kulturelle Unterschiede beispielsweise über Verstöße gegen das Grundgesetz hinwegsehen darf - oder eben nicht - und Überlegungen, wie man der Bildung solcher Parallelgesellschaften entgegenwirken könnte.
Beim Beispiel Kanada am Ende wurde ja u.a. gezeigt, dass dortige Migranten nach wie vor ihre Kultur leben, ihnen aber klar signalisiert wird, dass man Verstöße gegen kanadische Gesetze nicht toleriert.

raitoningu schrieb:Beim Beispiel Kanada am Ende wurde ja u.a. gezeigt, dass dortige Migranten nach wie vor ihre Kultur leben, ihnen aber klar signalisiert wird, dass man Verstöße gegen kanadische Gesetze nicht toleriert.

Kanada hat auch eine ganz andere Aufnahmepolitik, große, homogene gruppen assimilieren sich deutlich schwerer, als wenige, überprüfte induviduen.

raitoningu schrieb:und Überlegungen, wie man der Bildung solcher Parallelgesellschaften entgegenwirken könnte

Das GG macht es schwer dagegen etwas zu unternehmen, und nur aufklärung reicht alleine nicht. Es gibt zwar leute, die saugen das, was der lehrer einem beibringt wie ein schwamm auf, aber ausschlaggebend ist bei den meisten doch eher das umfeld, insbesondere die Eltern und dortige erziehung.
Und in diese Erziehung kann der staat nicht wirklich eingreifen, das zu ändern wäre schwer bis unmöglich, da sich der staat eigentlich größtenteils aus dem privatleben herraushalten sollte.

@Nahtern

Nahtern schrieb:Und in diese Erziehung kann der staat nicht wirklich eingreifen, das zu ändern wäre schwer bis unmöglich, da sich der staat eigentlich größtenteils aus dem privatleben herraushalten sollte.

Je nachdem.
Die Frage ist doch auch, wie weit "Toleranz" gegenüber anderen Religionen/Kulturen gehen sollte, wenn sie gegen unsere Gesetze und sogar unsere Verfassung verstoßen.
Also ob ich als Gesellschaft/Staat interveniere, wenn ich mitbekomme, dass beispielsweise Frauen geschlagen oder zwangsverheiratet werden, oder ob ich darüber hinwegsehe, weil das bei denen "halt normal ist" und man sich da ja nicht einmischen will.

raitoningu schrieb:Die Frage ist doch auch, wie weit "Toleranz" gegenüber anderen Religionen/Kulturen gehen sollte, wenn sie gegen unsere Gesetze und sogar unsere Verfassung verstoßen.
Also ob ich als Gesellschaft/Staat interveniere, wenn ich mitbekomme, dass beispielsweise Frauen geschlagen oder zwangsverheiratet werden, oder ob ich darüber hinwegsehe, weil das bei denen "halt normal ist" und man sich da ja nicht einmischen will.

Das Problem hier ist eben, das der staat gegen die erziehung, die zu den Umständen, das, wie in deinem beispiel, die Frau geschlagen wird, nicht wirklich etwas machen kann.
Er kann erst dann aktiv werden, wenn die Tat begangen wurde, und dann ist es eben schon zu spät, umerziehungen schlagen meistens fehl.

Und hier wären wir z.B. wieder bei einem der Probleme, die die Friedensrichter darstellen: wenn der gewalttätige Konflikt ihm, nicht den staatlichen Behörden, gemeldet wird, kann der staat noch gleich viel weniger tun, da er nichteinmal weiß das es ein problem gibt.
Auch werden so oftmals gewisse werte, die im gegensatz zum deutschen Gesetz stehen weitergestärkt.

Zum beispiel kann man nach dem islamischen recht, oder zumindest einer weitverbreiteten auslegung davon, seine eigene frau nicht vergewaltigen, da es eben seine eigene Frau ist (war glaub ich sogar nach deutschem gesetz längere zeit auch so, wurde aber glücklicherweise geändert)

@Nahtern

Nahtern schrieb:Das Problem hier ist eben, das der staat gegen die erziehung, die zu den Umständen, das, wie in deinem beispiel, die Frau geschlagen wird, nicht wirklich etwas machen kann.
Er kann erst dann aktiv werden, wenn die Tat begangen wurde, und dann ist es eben schon zu spät, umerziehungen schlagen meistens fehl.

Der Staat, bzw. die Gesellschaft wird aber auch dann häufig nicht aktiv; aus Verunsicherung, inwieweit man sich da einmischen sollte.
Sieht man schon an den endlosen, immer wiederkehrenden Diskussionen darüber, in welchen Bereichen man auf bestehende Regeln bestehen, und wo man auf Rücksicht auf andere Religionen Ausnahmen machen sollte.
Ich denke schon, dass es da auch an klaren Signalen fehlt, bis zu welchem Punkt etwas toleriert wird und wo man eine klare Grenze zieht.

Zum beispiel kann man nach dem islamischen recht, oder zumindest einer weitverbreiteten auslegung davon, seine eigene frau nicht vergewaltigen, da es eben seine eigene Frau ist (war glaub ich sogar hier bei uns in Deutschland längere zeit auch so, wurde aber glücklicherweise geändert)

Ja, wir fortschrittlichen Christen haben es immerhin schon 1997 geschafft, das unter Strafe zu stellen...

raitoningu schrieb:Der Staat, bzw. die Gesellschaft wird aber auch dann häufig nicht aktiv; aus Verunsicherung, inwieweit man sich da einmischen sollte.
Sieht man schon an den endlosen, immer wiederkehrenden Diskussionen darüber, in welchen Bereichen man auf bestehende Regeln bestehen, und wo man auf Rücksicht auf andere Religionen Ausnahmen machen sollte.
Ich denke schon, dass es da auch an klaren Signalen fehlt, bis zu welchem Punkt etwas toleriert wird und wo man eine klare Grenze zieht.

wenn Häuslichegewalt gemeldet wird, wird der staat normalerweise schon aktiv.
es wird aber selten Gemeldet, und wenn es von ausenstehenden gemeldet wird, kommt es auch oft vor das das Opfer kooperationsunwillig ist, was es zusätzlich erschwert aktiv zu werden.

Als rechtstaat können wir kein "pre-crime" ahnden (ok, in gewissen fällen ist das möglich, aber eher nur in extremfällen, mit sehr starken anhaltspunkten), und auch keine überwachung um eventuelle gefahren vorrauszusehen. Und wenn der Vater (und die Mutter) dem sohn beibringt, das die Frau sich unterzuordnen hat, verstößt das zwar gegen unsere gesellschaftlichen Werte, ist aber auch kein verbrechen.

raitoningu schrieb:Ja, wir fortschrittlichen Christen haben es immerhin schon 1997 geschafft, das unter Strafe zu stellen...

nur weil das bei uns so lange gedauert hat, bedeutet es nicht das wir auf andere, die noch nicht so weit sind, Rücksicht nehmen müssen (zumindest nicht in unserer eigenen gesellschaft), so nach dem motto "wir haben das jetzt auch noch nicht so lang, und die hängen halt ein bisschen nach, lass die mal machen, irgendwann werden die auch so weit sein".

@Nahtern

Nahtern schrieb:wenn Häuslichegewalt gemeldet wird, wird der staat normalerweise schon aktiv.
es wird aber selten Gemeldet, und wenn es von ausenstehenden gemeldet wird, kommt es auch oft vor das das Opfer kooperationsunwillig ist, was es zusätzlich erschwert aktiv zu werden.

Deshalb schrieb ich zusätzlich "die Gesellschaft". Ich denke, dass in der Bevölkerung die Hemmschwelle sowas zu melden bei Familien, wo man es eben als kulturell bedingt ansieht, nochmal größer ist als sonst.
Oder auch, sich da grundsätzlich einzumischen und beispielsweise auch die Betroffenen zu bestärken, sich dagegen aufzulehnen.

Nahtern schrieb:Als rechtstaat können wir kein "pre-crime" ahnden (ok, in gewissen fällen ist das möglich, aber eher nur in extremfällen, mit sehr starken anhaltspunkten), und auch keine überwachung um eventuelle gefahren vorrauszusehen.

Nein, als Rechtstaat können wir aber zumindest eine klare Haltung vertreten, was wir tolerieren und was nicht.

Nahtern schrieb:nur weil das bei uns so lange gedauert hat, bedeutet es nicht das wir auf andere, die noch nicht so weit sind, Rücksicht nehmen müssen

Das hab ich auch weder geschrieben noch irgendwie zu implizieren versucht.

@raitoningu
@Nahtern
Es gibt keinen Grund unsere hart erkämpften freiheitlichen Werte nicht vor Zuwanderern zu verteidigen, die sich dem nicht unterordnen wollen. Solche Menschen sollten das Land verlassen, oder eben die Konsequenzen des Rechtsstaates tragen müssen.

Wenn schon die ersten Stimmen zu hören sind, dass Frauen sich weigern mit Männern im selben Deutschkurs zu sitzen, dann kann ich nur sagen, passt auf. Macht es besser, als früher. Seid wehrhaft und verlangt Anpassung und Respekt vor unserer Kultur von allen Neuankömmlingen. Sonst werden sie euch nicht ernst nehmen.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article146592321/Was-Fluechtlinge-in-Deutschland-lernen-muessen.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true

Seyran Ates ist eine deutsche Autorin türkisch-kurdischer Herkunft, die in Teilen der Gesellschaft auch als Frauenrechtlerin bezeichnet wird. Sie befasst sich als Rechtsanwältin in Berlin hauptsächlich mit Strafrecht und Familienrecht und hat sich außerdem in der deutschen Ausländerpolitik engagiert. Seyran Ateş war Mitglied der Deutschen Islamkonferenz und nahm am Integrationsgipfel der Bundesregierung teil.

Wolfshaag schrieb:Es gibt keinen Grund unsere hart erkämpften freiheitlichen Werte nicht vor Zuwanderern zu verteidigen, die sich dem nicht unterordnen wollen. Solche Menschen sollten das Land verlassen, oder eben die Konsequenzen des Rechtsstaates tragen müssen.

Es sind nicht unbedingt nur Zuwanderer, denen gegenüber wir unsere Werte geltend machen müssen, sondern auch große Teile der bereits hier Ansässigen
ich verweise nocheinmal auf beiden studien in diesem Beitrag:
Beitrag von Nahtern (Seite 246)

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Es gibt keinen Grund unsere hart erkämpften freiheitlichen Werte nicht vor Zuwanderern zu verteidigen, die sich dem nicht unterordnen wollen.

Hat ja auch keiner gesagt.
Dein Zitat aus dem Link enstpricht in etwa dem, worauf ich hinauswollte:
Von vornherein klare Grenzen abstecken, was toleriert wird und was nicht.