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HARTZ IV und die Schweigespirale

457 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hartz IV, Hartz, Schweigespirale ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 15:23
Ich bin bereit jedem Menschen die Sicherung eines materiellen Existenzminimums bedingungslos zu gewähren, soweit die wirtschaftlichen Voraussetzungen dazu gegeben sind. Ganz einfach, weil sie geboren sind und der Fortschritt es ermöglicht.
Wenn DAS gesellschaftlicher Kontext wird geht die Gesellschaft in Null Komma Nix vor die Hunde, weil dann kaum noch wer arbeiten geht.
Wer nicht arbeiten WILL solls ja lassen von mir aus, aber dann soll er auch von Almosen leben...... und nicht erwarten das der arbeitende Rest der Gesellschaft ihn mit durchfüttert, weil eben genau das Kapitalflucht etc vorantreibt......


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 15:43
@van_Orten

Interessant, genau so wie Du äußern sich viele - keiner würde mehr arbeiten gehen, alles geht vor die Hunde, etc. Ich meine, dass nach wie vor sehr viele Menschen gerne arbeiten gehen würden, weil sich nämlich nur wenige mit dem Existenzminimum zufrieden geben würden. Ich täte es z.B. nicht. Wenn es entsprechend bezahlt wird, würde ich - in Teilzeit - so ziemlich alles machen, was angeboten wird und mir sinnvoll erscheint. Grundsätzlich glaube ich, dass das Prinzip der Freiheit und Freiwilligkeit funktionieren kann. Glaubst Du eine Gesellschaft kann nur unter Arbeitswang funktionieren?


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 15:52
@kribert

Ja, glaube ich. Vielleicht nicht unbedingt weil keiner mehr arbeiten (wollen) würde, sondern weil die Mehrheit der "Arbeiter" (und da zähle ich mich zu) nicht bereit wäre die Schmarotzer mit durchzuziehen. Da habe ich doch lieber mehr Geld für mich und meine Familie von meiner Arbeit als andere mit durchzufüttern......


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:04
Wenn das System gerecht konzipiert würde, wären es wahrscheinlich kaum die geringen Löhne der Arbeiter, die dieses "Durchziehen", wie Du es siehst, finanzieren, sondern vielmehr Steuern aus Konsum und/oder sehr hohen Einkommen. Gerade jene Arbeiter mit eher geringem Einkommen würden von einem Grundeinkommen profitieren, da sie es ja ebenfalls bekämen, zusätzlich zum Lohn. Ich glaube, seinen Mitmenschen zu geben fällt viel leichter, wenn man das Gleiche auch erhält und die Bedingungslosigkeit der Zuwendung dadurch auch selbst erfährt.


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:11
Steuern aus Konsum?

Also zahlen ja doch alle.....

Steuern aus höheren Einkommen?

Mit welchem Recht sollen die Reicheren bitte die Faulpelze durchfüttern?
Also bei so einer Politik ist es doch nur logisch das die Besserverdiener (oder gar die die "richtig" reich sind und nicht standortgebunden sind) ins Ausland abwandern... Ich unterstütze doch keine Faulheit..... sollen doch Spendenfonds eingerichtet werden, da können dann barmherzige Arbeitnehmer wie Du einzahlen und es kann an die "Nichtarbeitswoller" verteilt werden, da wird man dann sehen wie bereit die Gesellschaft für solche Maßnahmen ist.....


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:20
@van Orten


Ihr Spiel läuft ab jetzt.


IHR CRS TEAM


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:33
Manchmal glaub ich hier läuft mein Spiel schon seit dem 2.8.2006......


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:33
@van_Orten

Die ganze Diskussion läuft letztlich auf die Frage hinaus, was eine Gesellschaft sich leisten will und was nicht. Ich meine: Was sie sich momentan gönnt, ist eine Alimentierung von Vermögenden, die keine verhältnismäßige Arbeitsleistung erbringen, bei gleichzeitiger Verfrachtung ganzer Bevölkerungsteile in die Armut. Alle meine Überlegungen, die ich bisher geäußert habe, haben zum Ziel, eine Alternative dazu zu finden und Werte wie Chancengleichheit, Freiheit und Menschenwürde durch ein verändertes System zu repräsentieren.

Was ich von Dir bisher höre, sind nichts weiter als abfällige Äußerungen über Deine Mitmenschen und die pessimistische Haltung "ohne Zwang geht gar nichts", wobei Du Zwänge nur bei den sog. "Schmarotzern" ansetzen würdest. Hinterfragen und Systemkritik habe ich bisher noch nicht von Dir vernommen. Bißchen wenig, finde ich!


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:39
@kribert

Im Gegensatz zu Dir sehe ich das Ganze nur realistisch.... so kann die Gesellschaft ohne die von Dir stets genannte "Alimentierung" der Reichen nicht in der jetzigen Form bestehen. Sie braucht also das Kapital der Reichen, eine Alternative ist auch nicht in Sicht.....
Auf der anderen Seite kann sie auf die von mir abfällig betitelten Mitmenschen der Faulpelze gut und gerne verzichten. ICH habe das ganze nicht zu entscheiden, ich kann mir nur ausmalen wie die Gesellschaft reagieren wird, und eine Gesellschaft tut immer das für sie Beste, Wunschdenker wie Du sind, vielleicht ja sogar leider, nicht die Regel.... Angesichts der oben aufgeführten Fakten der vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Notwendigkeit wird sich da also für einige Leute noch einiges verändern in nächster Zeit.....


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namin ehemaliges Mitglied

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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 16:55
so recht kommen wir hier ja nicht auf ein humankapitalistisches ergebnis


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:03
Naja, die Kette ist so stark wie das schwächste Glied. Daher wird eine Gesellschaft Faulheit nie akzeptieren.....


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:10
@van_Orten

Im Gegensatz zu Dir sehe ich das Ganze nur realistisch.... so kann die Gesellschaft ohne die von Dir stets genannte "Alimentierung" der Reichen nicht in der jetzigen Form bestehen. Sie braucht also das Kapital der Reichen, eine Alternative ist auch nicht in Sicht.....

Dein Realismus in allen Ehren aber bei einer "was-wäre-wenn"-Auseinandersetzung wie der unseren, urteilst Du genauso wie ich auch nur aus einem Glauben heraus. Ich denke, ich kann Dich gut verstehen, ich war nicht immer ein "Wunschdenker", das bin ich erst durch intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Menschsein geworden, wodurch sich meine Sicht stark verändert hat. Ich find's auch gar nicht schlimm, dass wir verschiedener Auffassung sind. Gestatte mir nur eine Kritik an Deiner Haltung: Zwar scheinst Du zu erkennen, dass irgendwas nicht stimmt, dass die Gesellschaft an Stabilität verliert, hast Dich aber nicht tiefer mit Systemkritik beschäftigt, so dass Du nur intuitiv empfundene negativ-einwirkende Methoden zur Lösung des Problems äußern kannst.

Und so kommst Du zu dem Schluß, dass es keine Alternative geben kann und dass es zuviele Faulpelze um Dich herum gibt. Obwohl es haufenweise Vordenker gab und gibt, die die Ursachen unserer Probleme, die weit über das Finanzsystem hinausgehen, schon längst erkannt haben und Lösungsvorschläge erarbeitet haben. Die Tatsache, dass diese Theorien nicht an unseren Schulen gelehrt werden und auch in öffentlichen Diskussionen kaum erwähnt werden, macht sie nicht inexistent. Das Problem ist nur - und da passt der Begriff "Wunschdenker" - dass neben dem nötigen öffentlichen Bewusstsein die enstsprechende Empirie fehlt um jetzt zu wissen, wie genau eine zukunftsfähige Gesellschaft sich verändern muss. Das müssen wir erst noch probieren und erfahren. Zwänge hingegen kennen wir zur Genüge und wissen von deren Ineffizienz.


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:18
@kribert

Unsere Regierung schafft es nichtmal das Gesundheitssystem ordentlich zu reformieren, und da glaubst Du ernsthaft, auch nur Ansatzweise, das das von Dir propagierte System irgendwie in die Realität umzusetzen ist?
Zumal das System ja, wie Du sagst, auf freiwilliger Leistung der arbeitenden Schicht beruhen müsste. Das kann es, zumindest solange es Leute wie mich gibt, welche nicht bereit sind die Faulheit anderer mit ihrem Geld zu subventionieren, nicht geben. Vor allem müsstest Du Leute wie mich dann dazu zwingen nicht zu gehen, weil ich unter solchen Bedingungen diesem Land den Rücken kehren würde; Dein System würde also quasi mit Zwangsarbeitern funktionieren......


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:28
@van_Orten

Wie ich bereits sagte, Du äußerst Du Dich rein intuitiv, denn Du hast Dich mit der Pro/Kontra-Argumentation und den verschiedenen Finanzierungsmodellen für ein Grundeinkommen noch gar nicht auseinander gesetzt. Oder sehe ich das falsch?
Womöglich würdest nämlich gerade DU von einem solchen System profitieren, wetterst aber aus einem Bauchgefühl heraus dagegen...

Ob und wie die Sache Realität wird, kann ich schlecht beurteilen - da bin ich wahrscheinlich wirklich mehr Wunschdenker als Realist. Das kann mich aber nicht davon abhalten, meine unkonventionellen Ideen weiter zu entwickeln und zu verkünden. :-)

Unserer Regierung traue allerdings überhaupt nichts zu.


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:37
Zitat von kribertkribert schrieb:Unserer Regierung traue allerdings überhaupt nichts zu.
Na wenigstens da sind wir uns einig.

Aber Dein System wird, wie ich schon sagte, daran scheitern das die Leute ihr Geld nicht hergeben werden um die Faulheit anderer zu finanzieren. Und das kann ich gut verstehen....

Aber nenn mir doch mal bitte die Vorteile die Du für "Leute wie mich" siehst......


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:49
Link: de.wikipedia.org (extern)

@van_Orten

Du äußerst Dich immer noch aus einem Glauben heraus! Jetzt wird es Zeit für etwas Auffrischung weil wir sonst nicht weiter diskutieren können. Wie komplex das Thema ist, kannst Du unter dem beigefügten Link heraus finden.

Dennoch hier mal ein Pro-Agrument für Dich: Wenn Du selbstständig bist und es das bedingungslose Grundeinkommen gäbe, wären alle Deine Gewinne aus Deiner Tätigkeit zusätzliches Einkommen. Du müsstest keine private Rentenversicherung mehr haben und könntest, wenn die Auftragslage mal schlecht ist, Dein Unternehmen weiterführen, da Du bei sparsamer Lebensweise nicht zwingend auf hohe Einnahmen angewiesen bist. Du könntest notfalls sogar für kurze Zeit Auslagen aus Deinem GE heraus finanzieren. Beim Wernerschen Modell wären Deine Gewinne sogar steuerfrei. Je nach dem, wie gut das Unternehmen derzeit läuft, wäre es für den typischen Kleinunternehmer insgesamt wahrscheinlich ein ziemlicher Gewinn.


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 17:51
Ja, gut, ich les dann mal.... bis gleich.....


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 18:22
So..... so far so good.....
Das System wie die es da beschreiben wäre meiner Auffassung nach nur in diesem "Götz-Werner"-Modell realisierbar. Alle anderen Modelle würden eine erhebliche Benachteiligung der arbeitenden Bevölkerung, primär derer mit hohen Einkommen, darstellen.
Das Problem dürfte dennoch der daraus resultierende Schwarzmarkt sein. Ebenso müsste das Modell europaweit eingeführt werden, da Einwohner in Grenznähe sonst die hohe Mehrwertsteuer durch Einkäufe im Ausland umgehen würden. An den Grenzen der EU müssten in dem Falle hohe Importzölle und starke Grenzkontrollen eingeführt werden. Die Zölle wirken sich schlecht auf internationale Handelsbeziehungen und somit auch auf den Export aus. Auch entstehen an anderen Stellen viele Schlupflöcher das System zu untergraben; nicht vergessen: Die Menschen werden nicht zu gesetzestreuen Engeln wenn man ein solches System erschafft. Der Mensch ist und bleibt von Natur aus schlecht...... Soviel nur mal als Ansatz. In einer globalisierten Welt in der wir nunmal leben lassen sich solche, natürlich auf den ersten Blick schmackhaften Modelle nur schwer realisieren. Wer möchte nicht im Schlaraffenland leben und nur arbeiten wenn er es möchte?


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 18:34
anstatt immer auf den hartz4 leuten rumzuhacken und zu sagen die haben zuviel, würde man schleuer mal auf den arbeitenden rumhacken, wiso die zu dumm sind und nicht mehr lohn verlangen damit es sich WIRKLICH lohnt zu arbeiten. das argument, dass hartz4 leute zuviel hätten zieht bei mir nicht!! ich sage die arbeitenden haben zu wenig (spreche nicht von idiotisch bezahlten führungskräften//managern undso).

geht in STREIK ihr faulen hunde!!


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HARTZ IV und die Schweigespirale

17.03.2008 um 18:36
Zitat von breimarderbreimarder schrieb:geht in STREIK ihr faulen hunde!!
Damit Du mehr Hartz4 bekommst?

Da Du die Arbeiter zum Streik aufforderst lässt das den Schluß zu das Du nicht zu ihnen gehörst...... Oder bist Du Manager?


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