Asylrecht abschaffen, haben wir ein Problem mit Ausländern?

AlexaM schrieb:das liegt wahrscheinlich daran, dass Bildung früher eine Holschuld gewesen ist und nun eine Bringschuld ist.

Das kann sich heute niemand mehr vorstellen. Aber es hat funktioniert, und diese Menschen haben größtenteils den Weg in die Gesellschaft gefunden. Das heißt aber nicht, dass es damals keine Unruhestifter oder Klassenclowns gab. Davon gab es einige wenige. Und wenn es wenige sind, dann werden sie mit durchgebracht. Im Grunde genommen von allen mitgezogen. Aber wenn die Klassen heute zu einem großen Teil aus unterstützungsbedürftigen Menschen bestehen, dann bricht das System einfach zusammen. Das ist keine kontroverse Ansicht, es ist nur Logik.

Die Schule ist halt kein Ort um soziale gesellschaftliche Probleme zu lösen, warum denn auch? Man ist dort eigentlich zum lernen und um auf die Gesellschaft vorbereitet zu werden.
Ich bring ja auch nicht meine Wäsche zum Friseur, damit er sie Waschen kann, während er die Haare schneidet.

Mauzi666 schrieb:Aber wenn die Klassen heute zu einem großen Teil aus unterstützungsbedürftigen Menschen bestehen, dann bricht das System einfach zusammen.

Kannst du definieren, wer für dich alles zu den "unterstützungsbedürftigen Menschen" gehört?

Ich denke, @AlexaM hat es eben schon gut formuliert: früher war Bildung Holschuld, heute eine Bringschuld.

Schmiezi schrieb:Kannst du definieren, wer für dich alles zu den "unterstützungsbedürftigen Menschen" gehört?

Dabei handelt es sich um Schüler, die aus unterschiedlichen Gründen idealerweise einen Sozialarbeiter, Übersetzer oder Assistenten an ihrer Seite haben sollten, um an den Inhalten des Unterrichts teilhaben zu können.
Das kann man natürlich nur in sehr wenigen Einzelfällen machen. Und da redet man ja noch nicht einmal von Nachhilfe, das wäre dann ja noch ein ein separater Punkt.

Mauzi666 schrieb:Grundsätzlich sind die Klassengrößen also nicht das Problem. Sie waren ja früher viel größer. Aber es hat trotzdem geklappt.

Ja, "früher" wurde gegen Störer auch ganz anders vorgegangen. Ich kenne die Erzählungen von meinem Vater. So etwas möchte ich nicht wiederhaben.

Mauzi666 schrieb:Man kann auch ins Ausland schauen, dort sind große Klassen auch nicht selten, aber es klappt immer noch besser.

Auch das ist verkürzt. Über 30 Schülerinnen und Schüler sind im Schnitt bis auf Chile nur in Korea und Japan vorzufinden - und gerade in diesen Ländern liegt doch eine ganz andere Disziplin vor. Wenn man bei anderen Themen so gerne häufig in den Norden schaut, dann muss man das auch hier: Dänemark (20,8), Finnland (20,3), Island (19,9) und Estland (16,7). Deutschland liegt leicht über dem OECD-Wert mit 24,6.

Quelle: https://www.lehrerfreund.de/schule/1s/klassengroesse-2013-vergleich/4438

Aber okay, Klassengröße ist irrelevant. Polemisch: Dann ab in die Hörsäle, eine Lehrkraft für 400 Schülerinnen und Schüler reicht, damit wäre der Lehrermangel beendet.

Mauzi666 schrieb:Aber wenn die Klassen heute zu einem großen Teil aus unterstützungsbedürftigen Menschen bestehen, dann bricht das System einfach zusammen.

Das war damals nicht anders, nur hat es da kaum jemanden interessiert, wer durchs System rasselt oder nur zweimal die siebte Klasse geschafft hat.

Vespasian schrieb:Aber okay, Klassengröße ist irrelevant. Polemisch: Dann ab in die Hörsäle, eine Lehrkraft für 400 Schüler reicht, damit wäre der Lehrermangel beendet.

Natürlich ist Einzelunterricht oder in kleinen Gruppen für den einzelnen Schüler besser, aber große Gruppen stellen in der Regel kein Problem dar. Es ist möglich. Die Frage ist, warum nicht bei uns? Ich habe dies auf verschiedene Weise gezeigt und es wird auch heute noch in vielen Ländern getan. Die Pisa-Studie sagt Ihnen etwas, oder? Daran sieht man auch, dass die Entwicklung in Deutschland trotz immer kleinerer Klassen immer schlechter voranschreitet. Kleinere Klassen scheinen also bis jetzt nicht viel gebracht zu haben.

Vespasian schrieb:Das war damals nicht anders, nur hat es da kaum jemanden interessiert, wer durchs System rasselt oder nur zweimal die siebte Klasse geschafft hat.

Ich bin mir auch sehr sicher, dass der Unterricht damals geordneter und strukturierter war und auch sein konnte. Es gab keine 30 Minuten Organisation und anschließende Diskussion, bis man endlich mit dem Stoff beginnen konnte. Viele Lehrer werden ja heutzutage gar nicht fertig mit dem Unterrichtsstoff. Jeder, der sich heute eine Klasse anschaut, würde den Verstand verlieren. Die Lehrer tun einem leid, aber es ist verständlich, dass kaum noch einer von ihnen das tun will. Es ist ein Teufelskreis, und zwar abwärts.

Mauzi666 schrieb:Natürlich ist Einzelunterricht oder in kleinen Gruppen für den einzelnen Schüler besser, aber große Gruppen stellen in der Regel kein Problem dar.

Wie genau kommst du zu dieser Behauptung? Eigene Erfahrung, Studien oder "denke ich mal"? Ich finde diese Aussage sehr gewagt und würde gerne lesen, wie du das belegen kannst!

Mauzi666 schrieb:Es gab keine 30 Minuten Organisation und anschließende Diskussion, bis man endlich mit dem Stoff beginnen konnte. Viele Lehrer werden ja heutzutage gar nicht fertig mit dem Unterrichtsstoff. Jeder, der sich heute eine Klasse anschaut, würde den Verstand verlieren.

Und auch das: wo kommt das her? Hast du beruflich in Schule zu tun? Ich kenne keine Lehrkraft, bei der das so läuft! Aber du hast sicher Belege für deine Aussagen, die für mich als LEHRKRAFT wie erfunden wirken!

Mauzi666 schrieb:Kleinere Klassen scheinen also bis jetzt nicht viel gebracht zu haben.

Weil Deutschland weiterhin im Vergleich zu anderen Ländern, die im PISA-Ranking vor uns sind, größere Klassen hat. Aber das ist letztlich nur ein Faktor, der den Kohl nicht weiter fett machen würde, wenn es in anderen Bereichen rundlaufen würde.

Mauzi666 schrieb:Die Lehrer tun einem leid, aber es ist verständlich, dass kaum noch einer von ihnen das tun will.

Die Erstsemesterzahlen sind weiterhin stabil bis nur leicht rückläufig. Interesse am Beruf ist also weiterhin da.

Was schon an anderer Stelle geschrieben wurde: Eine "unterstützungsbedürftige" Person mehr oder weniger in der Klasse lässt das System nicht zusammenbrechen. Es liegt eher daran, dass der Staat generell zu wenig Kohle ins Bildungssystem steckt.

Deutschland gibt damit im Verhältnis deutlich weniger für Bildung aus als Estland (2020: 6,6 Prozent des BIP), das bei der aktuellen Pisa-Studie im europäischen Vergleich vorne liegt. Auch Schweden (7,2 Prozent), Belgien (6,7 Prozent), Dänemark (6,4 Prozent), Finnland (5,9 Prozent), Frankreich (5,5 Prozent), Großbritannien (5,5 Prozent) und die Niederlande (5,3 Prozent) investieren zum Teil deulich mehr in die Bildung. Spitzenreiter in Europa ist Island mit 7,7 Prozent des BIP, wie Destatis meldet.

Quelle: https://www.news4teachers.de/2023/12/deutschland-bildungsausgaben-stagnieren-auf-relativ-niedrigem-niveau/

Komisch, fast alles Länder, die in Schulvergleichsstudien vor uns liegen. Es kann nicht sein, dass sich Schulbegleiter und Sozialarbeiter von Befristung zu Befristung hangeln müssen oder DaZ-Lehrkräfte nur so lange bezahlt werden, wie denn das knappe Schulbudget es zulässt. Entweder man schreibt sich Bildungsgerechtigkeit, Teilhabe, Inklusion und Integration auf die Fahne und setzt den finanziellen Rahmen dafür oder man lässt es. Der Unterricht per se wird aber nicht schlechter, nur weil ein Syrer oder Ukrainer mehr dort sitzt - die in der Regel sowieso im Unterricht selten in Erscheinung treten, da viele schlicht kaum ein Wort verstehen.

nocheinPoet schrieb:2015 waren es fast dreimal so viele wie dieses Jahr, und 2016 über viermal so viele. Aktuell gibt es nicht so viele Asylanträge. Grob kommen auf jeden Bürger dieses Jahr 0,022 Asylanträge. Bedeutet, auf 4.572 Bürger ein Asylantrag, treffen sich 4.500 Bürger auf einem Platz, ist da einer bei, der einen Asylantrag gestellt hat. Ja schon doch beängstigend.

nocheinPoet schrieb:Also darum glaube ich, und bin mir recht sicher, dass die schlechte Stimmung zum größten Teil hier auf Propaganda und Panikmache von AfD, BSW und deren Helfershelfer in den Sozialen Medien zurückzuführen ist

Das kann aber nur stimmen, wenn dein Argument der bloßen Anzahl der Asylanträge den höchsten Einfluss auf dein nächstes Argument der sich daraus ergebenden Propaganda hat. Dem müsste man dann entnehmen, falls dies belegbar ist, das es groß keine weiteren Gründe gibt, welche das Ergebnis deiner Umfrage belasten und das halte ich wirklich für viel zu einfach.
Vielleicht wäre deine Umfrage auch anders ausgefallen wenn du die Perspektive der Antworten neutral und sachlich zur Wahl stellst, Beispiel:
Eine Antwort ist:
Wir müssen uns den Gründen für die Flucht annehmen.
Dem liegt für mich die redliche Bereitschaft zur Analyse der Fluchtursachen zugrunde.
Was es aber garnicht gibt, obwohl dieses Verfahren sehr analytisch und sachlich ist, ist auch nur der kleinste Hinweis darauf, daß man ja auch mal hinterfragen könnte warum Menschen "Asyl stoppen" wählen. Das wird sofort verkürzt, nicht du, aber du kennst die Threads: es sind halt Nazis.
Widersprüchlich, oder? ;-)

Weiterhin gibt es die Antwort:
Ja es gibt Probleme, aber das Asylrecht muss bleiben.
Hier fehlt mir definitiv die viel wichtigere Option: Ja, es gibt Probleme, aber das Asylrecht sollte erstmal ordentlich durchgesetzt werden.
Das ist ja mit einer der großen Gründe warum viele ihre gefühlte Sicherheit überdenken. Ich gehe jetzt nicht ins Detail, aber hinter fast jedem Messervorfall kommt Behördenversagen zum Vorschein und das steht definitiv vor der Option, Asylrecht muss bleiben...

Dann noch die wohl beeindruckendste Antwort, weil deutliche Mehrheit: Asylrecht muss weg.
Du hast hier natürlich einen Zeitpunkt erwischt, indem es gesellschaftlich gerade nicht sehr opportun ist, das was hier stattfindet weiter zu führen. Also fast so wie eine Umfrage zur AfD 1h nach dem nächsten Messertoten. Die Aussagekraft dieser Antwort schätze ich als geringer ein als sie ist, jedoch definitiv als Umfragesieger und das kann eigentlich nicht verwundern. Bsp:
Man kann von Ricarda Lang halten was man möchte, aber wenn sich eine Spitzenpolitikerin der größten Verliererpartei zur LTW hinstellt und den Bürgern sagt, Migration ist nicht das bestimmende Wahlthme gewesen, dann ist es egal wie man selber zur Migration steht, man muss einsehen das da einige der Regierungsparteien komplett den Anschluss verloren haben, völliges Versagen in der Einschätzung der eigenen Rolle..
Natürlich ist es zu einfach, zu sagen, daß Versagen der traditionellen Parteien (CDU eingeschlossen) hat Wähler zur AfD getrieben, aber interessieren tut es von denen niemand... Das merkt man sowohl bei Ricarda Lang als auch bei deinen Umfrageoptionen... Das Hinterfragen der Wählerflucht in "die rechte Ecke", eine ehrliche Auseinandersetzung damit, findet nicht statt... Dafür sehr viel "alles Rassisten, alles Faschisten" - das sind Merkmale von Flucht aus der Verantwortung. Teile der Linken und auch Mitte haben in den letzten Jahren katastrophal versagt und die stoische Weigerung der Reflexion, bis hin zu Ortschildern die rassistisch sein sollen, haben einen sehr großen Impact gehabt auf die immer größer werdenden Probleme weil nichts von denen Problemen angefasst wurde.. Wie auch: man hätte alleine mit dem frühzeitigen Befassen mit Messerdelikten sich eingestehen müssen das was schief läuft. Jetzt gibt es ne PKS, die kann man nicht mehr unter den Tisch kehren und dennoch wird es versucht: Touristen, es sind Durchreisende!
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen warum dich das Ergebnis so schockiert. Es ist defacto hausgemacht und war genau so zu erwarten.

@nocheinPoet
Nachtrag:
Es gibt für mich gefühlt auch einen Wandel in den Diskussionsthemen zwischen rechts und links.
Während in den 90ern die Reps - "wenn wir kommen, fliegen andere nach Hause" - kaum die Auseinandersetzung mit den Linken in der Diskussion gesucht haben, geht es - so mein Eindruck, Medienlandschaft - in den heutigen rechten Positionen eher um Diskussionspunkte die linke Positionen direkt angreifen, die linke Persönlichkeiten angreifen. Der eigentliche Diskussionspunkt, der ehemalige Diskussionspunkt "Migration", findet kaum noch statt als einzige Diskussionsposition. Ich kann also annehmen, daß die Diskussionspunkte sich verschoben haben... Die üblichen Propagandakanäle sind voll mit Verunglimpfungen linker Persönlichkeiten und Persönlichkeiten von "die da oben". Es ist also wichtiger geworden sich härter gegen links zu positionieren - was ehrlich gesagt erwartbar ist bei so einigen Äußerungen linker Politiker - als die Migration zum bestimmenden Diskussionsthema zu machen. Wenn jetzt "Asyl muss weg" gewählt wird, kann es demzufolge für mich auch bedeuten, daß dies eine klare Haltung gegen links ist und nicht primär gegen Asyl, nach dem Motto: wenn die es nicht schaffen die Probleme zu lösen , ja noch nichtmal imstande sind sich zu den Problemen zu bekennen, dann lieber erstmal Asyl aussetzen/weg und ich habe zum Beispiel genau diese Position obwohl ich a gewählt habe: die Faeser kann es nicht, kommt ihrer Verantwortung (Rücktritt) aber auch nicht nach also nehme ich ihr lieber eine Aufgabe weg die sie sowieso nicht schafft: Asyl.
Da ich das langfristig aber nicht mit mir vereinbaren kann, habe ich a gewählt.

Schmiezi schrieb:Was möchtest du damit sagen? Dass wir deswegen Asylanträge ablehnen sollen? Dass wir mehr Aufklärungskampagnen brauchen?

Ich verstehe echt nicht, wofür das ein Argument sein soll, bitte erkläre mir das.

Das die breite Masse die Nase voll hat von der derzeitigen Asylpolitik

Das Rentensystem ist klinisch tot, der Wohnungsmarkt ist am Limit, es gibt kein Geld mehr im Haushalt für weitere Ausgaben, die deutsche Wirtschaft schwächelt wie seit 40 Jahren nicht mehr.
Muss ich das noch belegen, oder ist jeder selbst in der Lage, sich diese Informationen aus dem Netz zu ziehen?

Da kann man auch ruhig einmal darüber nachdenken, ob und in welchem Ausmaß man weiter Menschen ins Land lässt.
Bevor jetzt gleich der AFD Schiss kommt, ich wähle schon Ewigkeiten FDP

ayashi schrieb:Bevor jetzt gleich der AFD Schiss kommt, ich wähle schon Ewigkeiten FDP

Traurig das man deswegen schon Stellung beziehen muss.

Also das Asylrecht kennt keine Begrenzung.

Die Politik versucht laufend irgendwelche "Klimmzüge" mit einigen Ländern zu machen um den Zustrom zu begrenzen.

Tja, im Grunde macht sich die EU zum Sklaven der eigenen Gesetze.

Total offenes Asylrecht geht in der Praxis einfach nicht.

Man sollte es so wie Canada machen, ein jährliches Asylkontingend definieren.
mehr geht nicht.

Zum zweiten sollten wir , auch wie Canada, gewünschte Arbeitskräfte bewerben, die dann evtl. zunächst befristet, hier arbeiten und leben können.

Vespasian schrieb:Der Unterricht per se wird aber nicht schlechter, nur weil ein Syrer oder Ukrainer mehr dort sitzt - die in der Regel sowieso im Unterricht selten in Erscheinung treten, da viele schlicht kaum ein Wort verstehen.

aber viel langsamer wenn man alles nochmal,mehrmals oder zusätzlich in English anbieten muss..

wenn aber der Lehrplan für genau die Zeitspanne gemacht ist, wie will man dann den Stoff schaffen in gegebener Zeit?

RayWonders schrieb:aber viel langsamer wenn man alles nochmal,mehrmals oder zusätzlich in English anbieten muss..

Nein, muss man nicht. Zumindest in Sachsen-Anhalt, Thüringen oder Niedersachsen besteht dazu keine Verpflichtung. Zumal Englisch oft auch nur rudimentär bis kaum gesprochen wird.

Vespasian schrieb:Nein, muss man nicht.

und wie lehrt der Lehrer dann wenn die Hälfte der Klasse schlecht Deutsch kann irgendwas anderes. man muss alles nochmal erklären. es wird schwerer den Lehrplan einzuhalten, darum ging es doch in meinem Post und nicht darum ob man Englisch anbieten muss..

@RayWonders
Man differenziert. Das ist für Lehrkräfte mittlerweile Alltag.

Du unterrichtest, außer auf dem Gymnasium, in der Regel Kinder auf drei verschiedenen Leistungsstufen gleichzeitig in einer Klasse. Du musst den Stoff so aufbereiten, dass der Förderschüler es genauso versteht wie die Realschülerin und das Kind, dass den Hauptschulabschluss erreichen wird.

Oft macht man sich noch die Mühe einer vierten Differenzierung, denn manchmal hat man Kinder dazwischen, die auf Gymnasialniveau unterrichtet werden können.

In vielen Bundesländern, z.B. NRW und Schleswig-Holstein, ist das Alltag. Klingt erstmal bitter, aber die Bögen für Förderschüler sind oft auch für DaZ-Kinder machbar.

Schmiezi schrieb:Das ist für Lehrkräfte mittlerweile Alltag.

finde gerade den Artikel nicht mehr, aber ich hab in einer Meldung gelesen gehabt, dass es in den Berufsschulen Probleme gibt den Lehrplan zu schaffen wenn viele Migranten mit drin sitzen..

RayWonders schrieb:aber viel langsamer wenn man alles nochmal,mehrmals oder zusätzlich in English anbieten muss.

Darum ging es doch, man muss nichts auf einer anderen Sprache anbieten. Es ist sicherlich schulformabhängig, aber es ist bspw. nicht die Aufgabe von Deutschlehrkräften an Gymnasien ohne DaZ-Ausbildung, Schülerinnen und Schülern die Sprache von grundauf beizubringen. Man baut auf dem (mehr oder weniger brüchigen) Fundament aus der Grundschule bzw. auf die bereits im privaten Umfeld erworbenen Kenntnisse auf. Deshalb sehe ich es kritisch, wenn man Kinder ohne Sprachkenntnisse in den Unterricht wirft, und sie dann in den Fächern ihre Zeit absitzen (weil Schulpflicht), die sie eigentlich nutzen könnten, um über intensiven DaZ-Unterricht die Sprache zu erlernen. Denn im normalen Unterricht geschieht das eben kaum.

RayWonders schrieb:und wie lehrt der Lehrer dann wenn die Hälfte der Klasse schlecht Deutsch kann irgendwas anderes.

Wie @Schmiezi schon schreibt, Differenzierung. Und das muss man so oder so, denn es gibt auch deutsche Kinder, die teils massive Probleme haben, einen geraden Satz zu formulieren. Und allein deshalb (ich muss darauf zurückkommen) sind kleinere Klassen wünschenswert, weil sie nicht nur eine Entlastung für Lernende, sondern auch Lehrende darstellen.

Vespasian schrieb:Deshalb sehe ich es kritisch, wenn man Kinder ohne Sprachkenntnisse in den Unterricht wirft, und sie dann in den Fächern ihre Zeit absitzen (weil Schulpflicht), die sie eigentlich nutzen könnten, um über intensiven DaZ-Unterricht die Sprache zu erlernen.

Genau das. Ein Jahr DaZ-Unterricht bringt viel mehr als mehrere Jahre mit gebrochenem Deutsch im Fachunterricht. Und wir hatten 2015/16 diese ganzen Strukturen. Es geht also. Nur zu Beginn des Ukrainekriegs hätte man als Lehrkraft das Gefühl, dass das alles weg war, die Einrichtungen, die DaZ-Lehrkräfte, das Know-How. Das war richtig frustrierend.

Was ich nicht ganz verstehe - man lernt doch die Sprache bei Teilnahme an der Gesellschaft. Ich war 5 Jahre mit einer Französin lieert und haben zusammen auch ein halbes Jahr im Raum Lyon verbracht, ich hatte nie französisch in der Schule, nur Latein, aber ich konnte danach zumindest den Gesprächen folgen und mich rudimentär verständigen. Wäre ich länger geblieben, wäre es mit Sicherheit besser.

Ich sehe es auch im Englischen, bei mir läuft beruflich ein Großteil der Kommunikation auf Englisch und mein Englisch ist besser als ich es je in der Schule gelernt habe.