Den Islam mehr in unser öffentliches Leben integrieren?

Fellhase schrieb:Wobei manch sachliche Kritik oder Interessenlosigkeit an anderen Religionen mMn in Ordnung geht, erst recht, wenn man selbst keiner Religion angehört.

Sehe ich ganz genauso - und ganz egal welche Religion es ist.

Mir scheint, das Problem derjenigen, für welche die Kritik am Islam ein Trigger darstellt, ist folgendes: Sie vermischen (oder verwechseln?) die Kritik an der Religion mit der Kritik an den Gläubigen.
Ich denke mal, den Meisten die eine Religion - wie eben auch den Islam - kritisieren, geht es eben nicht um die Menschen die dies ausleben, sondern nur um die Inhalte bzw. Ideologie der Religion.
Also kann es schon mal nichts mit Nationalismus oder Rassismus zu tun haben @Djehuty und @eyesnoselips.

Allerdings wenn der Islamismus kritisiert wird, dann werden natürlich auch die Islamisten mit kritisiert. Das ist aber eben was anderes - muss man alles schön differenzieren.

Djehuty schrieb:Islamkritik wird einfach sehr häufig missbraucht, um eine Hintertür zu haben, um Ausländerfeindlichkeit auszuleben, ohne gleich als Nazi zu gelten, da man ja angeblich nur gegen eine Religion, nicht aber gegen Menschen ist.

Eher wird ausländerfeindlichkeit genutzt um islamkritik mundtot zu machen. Und bei den momentanen pro hamas protesten wär ich vorsichtig mit dem nazi begriff.

Hier wird wirklich diskutiert, ob man DEN Islam mehr ins öffentliche Leben eines christlich-atheistisch geprägten Landes integrieren sollte?

why? DEN Islam gibt es nicht.

Ein rückständiger, in weiten Teilen von radikal-islamistisch geprägten Geldgebern (Saudis, Erdogan mit AKP, iranische Mullahs...) im Ausland geprägter Islam, der unsere Werte und freiheitlich demokratische Grundordnung ablehnt, samt seinen islamistischen und terroristischen Auswüchsen muss nicht integriert, sondern bekämpft werden.

Gestärkt und integriert werden sollte nur ein liberaler, westlichen Werten verbundener und zugewandter Islam! Einer, dessen Gläubige sich integrieren und das Land voranbringen statt es zu spalten.

Alfred_Elch schrieb:Ein rückständiger, in weiten Teilen von radikal-islamistisch geprägten Geldgebern (Saudis, Erdogan mit AKP, iranische Mullahs...) im Ausland geprägter Islam, der unsere Werte und freiheitlich demokratische Grundordnung ablehnt, samt seinen islamistischen und terroristischen Auswüchsen muss nicht integriert, sondern bekämpft werden.

Also wenn du nicht öfters islam... geschrieben hättest und Saudies und Erdogan genannt hättest, hätte ich fast gedacht du kritisierst das Christentum ;)

Also sich anzumaßen es wissen, welche Religion toll ist welche nicht, ist glaube ich der falsche Weg.

Es geht ja hier darum wie ist eine Integration möglich oder ob überhaupt.

eyesnoselips schrieb:Und eben doch, Islamkritik hat sehr viel mit Nationalismus zu tun, vor allem in Deutschland, zumal Argumente vom Typ "es gehört nicht zu Deutschland und der deutschen Kultur" vom Anfang des Threads und durchgehend stark present sind.

Aber genau das ist ja das Schlimme. Unpolitische, Leute aus der Mitte und Linke, die den Islam Kritisch sehen, werden nicht bedient.

Meine Nationalität ist mir mehr oder weniger egal. Ich hasse Deutschland nicht und ich mag hier vieles, aber ich würde nicht mal zur WM eine Flagge wehen,aber ich will dass in dem Land, in dem ich lebe, solchen Inhalten nicht allzu viel Raum gegeben wird.

Genauso kann man sagen, der Islam wird deswegen meist nicht von anderen Leuten kritisiert, weil er Fremd ist. Und nicht etwa weil die Leute Ahnung davon hätten oder weil sie darin kein Problem sehen würden. Das zeigt von absoluter Verweigerung. Du sprichst ja sogar von „Islamkritik“. Die meisten sprechen von „Islamhass.“ Eigentlich darf man den Islam gar nicht kritisieren. Egal wie differenziert und in welcher Form man es macht und egal von welcher Partei man kommt. Eigentlich ist nur erlaubt, dass man die Religion gar nicht kritisch sieht. Denn selbst EX-Muslime und Juden und Ausländer, die ja wirklich frei von dem Vorwurf sind, werden immer in eine kritische Ecke gestellt. Früher habe ich auch immer gedacht, dass jeder der es scharf kritisiert, es vllt nur vorschiebt und die Anderen es folgerichtig ablehnen. Aber oben genanntes zeigt, dass es wirklich darum geht die Religion zu schützen und nicht das Fremde. Auch ein Leo van Gogh und eine Ayaan Hirsi Ali wurden scharf kritisiert. Der eine ist ein Künstler und die Andere ist eine schwarze Frau, ursprünglich Muslimin. Schieben die das auch nur vor?

Würde ein Parteimitglied der Grünen, ein EX-Moslem, ein Dunkelhäutiger und ein Schwuler eine Kundgegeben gegen den Islam machen, würden auch Leute aus allen Lagern dort stehen und „Nazis Raus!“ rufen. Da bekomme ich Fremdscham.

Über eine konservative Religion! Würde ich zu vielen Linken sagen „Alle Pfarrer sind scheiße!“ würde mir zugestimmt werden. Würde ich sagen „Buddha ist gefährlich!“‘würden sie mich wahrscheinlich als verwirrten Spinner abtun. Aber wenn man sagt, man kann mit dem Islam nichts anfangen, würden sie zumindest betreten dreinschauen. Da kann man sich doch nicht mehr wohlfühlen, bei so viel Unlogik.

behind_eyes schrieb:Na was denn nun, Beschäftigungstherapie oder nicht?
ockham schrieb:
Aber wenn ich so drüber nachdenke, Erfahrung mit radikaleren Moslems hab ich tatsächlich keine. Aber man muss auch nur das Wesen der Unterwerfung kennen, um auf Lösungen zu kommen.
D.h. die Probleme die hier beispielhaft thematisiert werden sind bis heute nicht gelöst weil keine weiß das es sich um Unterwerfung handelt?
ockham schrieb:
Da du es nicht kennst, war mein Vorschlag
Du weißt ziemlich viel von dem wo du glaubst das andere es nicht wissen. Also, woher nimmst du dein Wissen das ich es nicht weiß, die Feststellung kam ja jetzt schon mehrfach.

Seit Tagen frage ich wie deine Lösung aussieht, substanziell sind wir bei Beschäftigungatherapie für Islamisten angekommen.

Menschen kann man den Wind aus den Segeln nehmen, auch wenn du das nicht glaubst… nur dazu muss man den Mensch und seine Weltanschauung kennen und darum ging es mir. Verstehen wäre der Schlüssel und da du nicht verstehen willst, da du auf mein Vorschlag nicht antwortest, dich einfach mal mit einem Moslem oder Muslima anzufreunden, endet die Diskussion eben hier.

Und zu meinen Vorschlag mit der Beschäftigungstherapie. Auf dem Schlachtfeld wird der Sieger durch Krieg ermittelt, bei den olympischen Spielen wird der Sieger durch Sport ermittelt. Wer also einfach nur Sieger sein will, für den erfindet man einfach einen neuen Sport, ein Sport „nur“ für Gotteskrieger ;)

Vielleicht ist dass ja die Idee, damit sich das ganze nicht zum Bürgerkrieg hochschaukelt, denn auf Bürgerkrieg folgt echter Krieg!! Deswegen, hast du bessere Ideen um „dem“ den „Wind aus den Segeln“ zu nehmen? Dann nur raus damit!!

ockham schrieb:Menschen kann man den Wind aus den Segeln nehmen, auch wenn du das nicht glaubst… nur dazu muss man den Mensch und seine Weltanschauung kennen und darum ging es mir.

Und jetzt zum 6. mal:
Bitte mal am aktuellen Beispiel der Morde an Ungläubigen konkretisieren.

ockham schrieb:Und zu meinen Vorschlag mit der Beschäftigungstherapie. Auf dem Schlachtfeld wird der Sieger durch Krieg ermittelt, bei den olympischen Spielen wird der Sieger durch Sport ermittelt. Wer also einfach nur Sieger sein will, für den erfindet man einfach einen neuen Sport, ein Sport „nur“ für Gotteskrieger

Dann skizziere mal diesen Sport mal ganz konkret.

ockham schrieb:Vielleicht ist dass ja die Idee, damit sich das ganze nicht zum Bürgerkrieg hochschaukelt, denn auf Bürgerkrieg folgt echter Krieg!! Deswegen, hast du bessere Ideen um „dem“ den „Wind aus den Segeln“ zu nehmen? Dann nur raus damit!!

Ich bin ratlos, du nicht, du hast Ideen, Substanz noch offen.

@Optimist
@ribster

@interrodings

Mein Kommentar bezüglich Ausländerfeindlichkeit war auf den Kommentar von @Abahatschi bezogen, wo er mich persönlich profiliert nur weil ich die Integration von Muslimen verteidige, i. S. von: er ist Ausländer und verteidigt den Islam, also muss er radikal sein. Solch Profilierung und Stereotypisierung ist durchaus ausländerfeindlich. Der Kontext ist leicht zu lesen also könnt ihr euch die langen Texte mit 'man darf nicht mal kritisieren sonst wird man gleich angegriffen' sparen.

@ribster

ribster schrieb:Der aktuelle islam egal welche Richtung ist darauf aus das die ganze Welt muslimisch wird

So wie jede andere abrahamische Religion. Wieso also der doppelte Standard?

ribster schrieb:In einer nicht repräsentativen Studie

Also muss man es garnicht weiter lesen. Fang mal mit representativen Studien an, dann kann man reden.

ribster schrieb:Willst du sure 9 Vers 29 integrieren und repräsentieren?

Hier gehen wir wieder in die Hetzerei, da man ähnliche Zitate sowohl aus den anderen beiden Büchern entnehmen kann, diese aber so in ihrer Form dann in Ordnung sind? Man muss nicht so tun als ob all diese Bücher kontextlos sind. Genau so gibt es verse die besagen man soll nicht töten sondern nur Kriegsgefangene nehmen und sie dann freilassen, oder "nichtgläubigen" Asyl bieten wenn sie danach verlangen. Dieses hartnäckige festnageln des Korans, der Bibel oder der Torah an einzelnen Versen ist fern aller Rationale, da jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand den Kontext erkennen kann und auch die Wiedersprüche abhängig vom Kontext. Und keine der besagten Religionen sowieso dieses festnageln überstehen würde. Wenn der Islam deswegen also verboten werden sollte dann auch bitte die anderen Religionen.

ribster schrieb:Wozu mehr Religion integrieren wenn diese Religion als Endziel hat dir deine Rechte zu nehmen

Welche Rechte will die Religion mir denn nehmen? Hat "die Religion" ein eigenes Gewissen, oder wer ist den der Sprecher für "die Religion"?

ribster schrieb:Findest du islamismus sollte nicht kritisiert werden ? Bist du mit islamistischen Terror einverstanden

@Optimist

Optimist schrieb:Allerdings wenn der Islamismus kritisiert wird, dann werden natürlich auch die Islamisten mit kritisiert. Das ist aber eben was anderes - muss man alles schön differenzieren

Again, könnt ihr bitte zitieren wo jemand sagt Islamismus oder Islamisten darf man nicht kritisieren? Selbst den Islam darf man kritisieren, es gibt auch Sachen die zu kritisieren sind. Das was >Muslime< triggert ist wahrscheinlich die Gleichstellung von Moslems und Islamisten und Islam und Islamismus. Selbst hier im Thread ist es offensichtlich, OP schreibt soll der >Islam< mehr integriert werden und siehe da alle diskutieren über den radikalen Islam und Islamisten, und wenn man das hervorhebt dann kommt ihr an mit "man muss differenzieren". Was den nun, differenziert man oder schiebt man alle unter den selben Hut, da sind sich so manche hier wohl noch nicht mit sich selbst einig.

@Alfred_Elch

Alfred_Elch schrieb:Gestärkt und integriert werden sollte nur ein liberaler, westlichen Werten verbundener und zugewandter Islam! Einer, dessen Gläubige sich integrieren und das Land voranbringen statt es zu spalten.

Wie oben gesagt, das meinte OP von Anfang an. Eigentlich sind viele Kommentare hier recht off topic.

@fassbinder1925

fassbinder1925 schrieb:Denn selbst EX-Muslime und Juden und Ausländer, die ja wirklich frei von dem Vorwurf sind, werden immer in eine kritische Ecke gestellt.

Die Hälfte meiner Familie hat nen muslimischen Background also denke ich ich hab ne bessere Einsicht in den "liberalen Islam" als so manche hier. Ich hab dem Glauben schon seit Teenie Zeiten den Rücken zugedreht und bin Atheist und stehe jeder Religion kritisch gegenüber. Zudem bin ich schwul. Mein Partner ist gläubig und kommt aus einer recht gläubigen Familie. Wir hatten keine Probleme bezüglich unserer Partnerschaft, noch werde ich mundtot gemacht wenn ich Themen beim Familienessen anspreche die ich am Islam nicht gut heiße. Eher empfand ich es bislang anders, dass man garnicht über den Islam in der Öffentlichkeit sprechen darf, egal ob kritisch oder befürwortend, da man gleich den Islamismus vorgeschoben bekommt. Die beschriebenen Werte kann ich vertreten, ein Glauben der die Freiheit anderer respektiert, und das ist keine Fantasie auch beim Islam, da ich es bereits so kenne und lebe. Dieses Bild könnte man in Deutschland verbreiten und festigen. Wenn man Islam-Diskussion verbietet, auch bezüglich der liberalen Angehörigen, da man die Religion immer mit der radikalen Seite gelichstellt, erreicht man nur eine Eskalation des Hasses und eine Stärkung der radikalen Fanatiker, wie die Geschichte auf politischer und religiöser Ebene schon mehrmals bewiesen hat.

eyesnoselips schrieb:Der aktuelle islam egal welche Richtung ist darauf aus das die ganze Welt muslimisch wird

So wie jede andere abrahamische Religion. Wieso also der doppelte Standard?

Das stimmt so nicht ganz,das Judentum ist im Gegensatz zum Christentum und zum Islam keine missionierende Religion. Das Judentum ist nicht darauf aus, dass Nicht-Juden konvertieren. Aber wer will, kann Jude werden
Und man sollte aufhören Muslime und Islamisten in einen Topf zu werfen

eyesnoselips schrieb:Hier gehen wir wieder in die Hetzerei, da man ähnliche Zitate sowohl aus den anderen beiden Büchern entnehmen kann, diese aber so in ihrer Form dann in Ordnung sind? Man muss nicht so tun als ob all diese Bücher kontextlos sind. Genau so gibt es verse die besagen man soll nicht töten sondern nur Kriegsgefangene nehmen und sie dann freilassen, oder "nichtgläubigen" Asyl bieten wenn sie danach verlangen. Dieses hartnäckige festnageln des Korans, der Bibel oder der Torah an einzelnen Versen ist fern aller Rationale, da jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand den Kontext erkennen kann und auch die Wiedersprüche abhängig vom Kontext. Und keine der besagten Religionen sowieso dieses festnageln überstehen würde. Wenn der Islam deswegen also verboten werden sollte dann auch bitte die anderen Religionen.

Das Problem ist, die guten Verse machen die schlechten nicht wett.

Es heißt oft, dass es zu allem einen ganz harmlosen Kontext gibt, aber wirklich eindeutig ausgeführt wird das nie.

Am Ende müsste man also doch wieder zu dem Schluss kommen, dass es am Islam gar nichts zu kritisieren gibt und selbst erstmal bedrohlich wirkende Suren eigentlich in Wirklichkeit total harmlos sind. Würde ich z. B. über einige Stellen im Alten Testament und der Thora auch nicht sagen, würden viele/die meisten nicht.

Ergo, der Islam ist also sogar noch harmloser als die Anderen Religionen oder alle Bücher sind total harmlos. Aber das waren raue Zeiten, wie sollte das also sein? Und warum sollte man dann wiederum doch alle Religion kritisch sehen.

Ist halt auch wieder sowas was man in politischen Diskussionen öfter hört. „Der Islam ist komplett friedlich.“ Dann holt z.B ein Ex-Muslim eine Sure hervor und dann heißt es, egal ob von einem praktizierenden Moslem oder Leuten die Anderer Meinung sind „In der Thora und in der Bibel stehen AUCH schlimme Sachen?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage, was nun?
.

fassbinder1925 schrieb:Dann holt z.B ein Ex-Muslim eine Sure hervor und dann heißt es, egal ob von einem praktizierenden Moslem oder Leuten die Anderer Meinung sind „In der Thora und in der Bibel stehen AUCH schlimme Sachen?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage, was nun?
.

So wenig wie es das Christentum gibt, gibt es den Islam.
Deshalb wird es auch immer unterschiedliche Auslegungen einzelner Stellen geben, hier wie da.
Es gilt sich auf eine akzeptable "Mitte" zu einigen, z. B. auf die Akzeptanz der Gesetze und eine weitgehende Trennung von Religion und Staat.

fassbinder1925 schrieb:Und dann stelle ich mir wieder die Frage, was nun?

Eine einfache Antwort:
Sich damit genauer beschäftigen.
Generell ist man verloren, wenn man auf andere hört und nicht ein Stück weit eigene Recherchen betreibt.

fassbinder1925 schrieb:Es heißt oft, dass es zu allem einen ganz harmlosen Kontext gibt, aber wirklich eindeutig ausgeführt wird das nie.

Nicht harmlosen Kontext, sondern entwaffnenden Kontext.

Als ich zum ersten Mal den Koran las, dachte ich mir wie kommen denn dann Islamisten auf ihre Interpretation?
Es sind die Hadithen, von denen keine einzige legitimiert ist durch den Koran. So einfach ist das.
Warum hören dann viele Moslems auf die Hadithe?
Nun, Bauernfänger gibt es überall und du bekommst mit den Hadithen die Leute eher dazu in "Reihe und Glied" zu stehen und zum Takt ihrer Kriegstrommeln zu "tanzen", als mit dem Koran.

behind_eyes schrieb:Und jetzt zum 6. mal:
Bitte mal am aktuellen Beispiel der Morde an Ungläubigen konkretisieren.
ockham schrieb:
Und zu meinen Vorschlag mit der Beschäftigungstherapie. Auf dem Schlachtfeld wird der Sieger durch Krieg ermittelt, bei den olympischen Spielen wird der Sieger durch Sport ermittelt. Wer also einfach nur Sieger sein will, für den erfindet man einfach einen neuen Sport, ein Sport „nur“ für Gotteskrieger
Dann skizziere mal diesen Sport mal ganz konkret.
ockham schrieb:
Vielleicht ist dass ja die Idee, damit sich das ganze nicht zum Bürgerkrieg hochschaukelt, denn auf Bürgerkrieg folgt echter Krieg!! Deswegen, hast du bessere Ideen um „dem“ den „Wind aus den Segeln“ zu nehmen? Dann nur raus damit!!
Ich bin ratlos, du nicht, du hast Ideen, Substanz noch offen.

Ich hab dir jetzt mehrere Faktoren genannt, wie man sich zu einem Bürgerkrieg hochschaukelt, denn auf Bürgerkrieg folgt Krieg. Diesen Faktoren „sollte“ man den „Wind aus den Segeln“ nehmen, damit sich niemand „hochschaukeln“ kann!

Ein Faktor den ich benannt habe ist unsere Industrie, Menschen werden nur noch wie Ware behandelt und alles muss „schnell schnell zack zack“ gehen. Damit kommt leider nicht jeder zurecht. Um diesen ‚Faktor‘ den „Wind aus den Segeln“ zu nehmen, sollten wir ein ‚soziologisches Gesellschaftsmodell‘ sein, so etwas wie eine ‚Idylle‘.

Ein weiterer Faktor ist natürlich die Religion Islam. Mein Vorschlag war, bzw. mein Schwenk mit dem Zaunpfahl war, das ganze hier in Deutschland unter Religionsfreiheit laufen zu lassen. Denn wer sich akzeptiert fühlt, hat nicht mehr das Bedürfnis „andere“ zu assimilieren. Natürlich läuft der Islam hier in Deutschland schon unter Religionsfreiheit, nur die wenigsten akzeptieren das… und unsere Einstellung und unsere industrielle Lebensweise steht ja „irgendwie“ ‚im Zusammenhang‘ mit islamischen Zuwanderern. Und um speziell zu deinem Einwand zu kommen, wie es nun mit Attentaten auf Ungläubige ausschaut, war mein Vorschlag, den ‚Sieger‘ durch Sport zu ermitteln und nicht durch Krieg. Wie nun islamischer Sport ausschauen sollte, kann ich dir im Detail nicht sagen, weil ich kein Moslem bin.

Ein weiterer Faktor ist der Faktor Mensch. Islam bedeutet übersetzt so viel wie „Unterwerfung“ und diese Unterwerfung hat „ihr eigenes Wesen“, das du ja nicht kennenlernen möchtest… aber erst was man kennt kann man achten, ein weiterer Punkt um jemand „den Wind aus den Segeln zu nehmen“. Aber das scheinst du überhaupt nicht verstehen zu können, weshalb mein Vorschlag war, sich mit den „Mensch“ bzw. Moslem/Muslima einfach mal anzufreunden. Sozusagen eine „Hausaufgabe“. Wenn du die nicht erledigen willst, endet die Diskussion hier, denn alles weitere baut darauf auf…

Wenn dir das zu wenige Faktoren sind, diesen man den „Wind aus den Segeln“ nehmen sollte, ja dann ergänze und erweitere sie halt!!! Ich fände das auch spannend, wenn du das endlich mal tun würdest :)

eyesnoselips schrieb:Zudem bin ich schwul. Mein Partner ist gläubig und kommt aus einer recht gläubigen Familie. Wir hatten keine Probleme bezüglich unserer Partnerschaft, noch werde ich mundtot gemacht wenn ich Themen beim Familienessen anspreche die ich am Islam nicht gut heiße. Eher empfand ich es bislang anders, dass man garnicht über den Islam in der Öffentlichkeit sprechen darf, egal ob kritisch oder befürwortend, da man gleich den Islamismus vorgeschoben bekommt.

Jetzt unabhängig vom Thema: Ich finde es immer wieder sehr interessant, wie die Community der Homosexuellen Dinge und Sachen ins Rollen bringt, die sonst niemand anspricht oder angeht. Tatsächlich waren sehr viele berühmte und die Weltgeschichte stark beeinflussende Persönlichkeiten Homosexuell.

Ganz generell gesprochen, die Sicht eines "ewigen Außenseiters" und entsprechend eines "sehr genauen Beobachters" und daraus resultierend eines "geschickten Diplomaten" ist immer erhellend und macht einen auf Dinge aufmerksam, die sonst einen entgleiten würden.

Zurück zum Thema:
Die liberal islamische Community wurde und wird vor allem von homosexuellen Personen stark bereichert, was ich persönlich auch stark begrüße. Auch Nicht-Moslems bereichern die Sicht der Dinge, zum Beispiel ein von mir hier bereits häufig zitierte Person ist Ralph Ghadban.

Einer Illusion derer sich die Leute immer wieder hingeben, ist die dass es irgendwie Alternativen zum liberalen Islam geben würde.

Dem ist nicht so.
Es wäre äußerst Fatal für Europa zu denken, dass wenn man alle Moslems ausweisen würde, einen Riesen Zaun um die islamische Welt ziehen würde, dann hätte man damit nichts mehr zu tun.

Angenommen die Islamisten im Orient reißen nach und nach die Herrschaft an sich, dann bleiben die sicher nicht hinter dem Zaun. Der einzige wirkliche Gegner des Islamist ist der liberale Islam. Den fürchten sie, entsprechend bekämpfen sie denn auch wo immer möglich.

juvenilea schrieb:Eine einfache Antwort:
Sich damit genauer beschäftigen.
Generell ist man verloren, wenn man auf andere hört und nicht ein Stück weit eigene Recherchen betreibt

Du weißt sicher, dass das eine rhetorische Frage war. Außerdem beschäftigte ich mich seit meinem 16. Lebensjahr mit dem Islam. Ich bin kein Islamwissenschaftler, aber die Politiker die einen belehren, dass man es nicht kritisieren darf oder dass man es im Kontext sehen muss, haben es wahrscheinlich gar nicht. Außerdem macht es sehr wohl Sinn den Leuten zuzuhören, man sollte es bloß nachprüfen. Deswegen habe ich ja auch Ex-Muslime als Beispiel genommen. Irgendein beliebter AFD-Gemeinderat in Buxtehude hat vllt nicht die Ahnung, aber unter den Ex-Muslimen sind eben Islamwissenschaftler und ehemalige Imame.

juvenilea schrieb:Als ich zum ersten Mal den Koran las, dachte ich mir wie kommen denn dann Islamisten auf ihre Interpretation?
Es sind die Hadithen, von denen keine einzige legitimiert ist durch den Koran. So einfach ist das.
Warum hören dann viele Moslems auf die Hadithe?
Nun, Bauernfänger gibt es überall und du bekommst mit den Hadithen die Leute eher dazu in "Reihe und Glied" zu stehen und zum Takt ihrer Kriegstrommeln zu "tanzen", als mit dem Koran.

Aber was im Koran steht, reicht mir persönlich auch schon. Das ist im Imperativ geschrieben und leicht verständlich, bräuchte man da für jeden Vers eine Interpretation, könnte die meisten Gläubigen damit ja gar nichts anfangen. Und wie sieht dann der entwaffnende Kontext aus? Ich muss zugeben, ich kann mir darunter gerade nichts vorstellen. Was ist denn nun der entwaffnende Kontext von z.B Sure 47.4

Und was hat es wiederum mit dem Propheten auf sich? Sind die negativen Seiten auch alle aus dem Kontext und nur die positiven stimmen?

Und warum gibt es keine Aliviten die Rattenfänger sind. Und warum gibt es in Europa keine Christen, die Ungläubige am laufenden Band umbringen? Gibt es da nicht genug Leute, die anfällig für Rattenfänger sind?


Und nochmal, in dem Thread geht es ja ursprünglich drum den Islam mehr zu integrieren. Wofür und inwiefern? Ein Moslem soll die Möglichkeit haben seine Religion privat und in Frieden auszuüben, aber warum muss man das in die Öffentlichkeit zerren? Das muss einem doch reichen im Jahr 2024.

Klar, bin ich auch bereit einem Moslem mein offenes Ohr zu schenken, wenn er mir was über seine Religion erzählen will. Ist es ein sehr liberaler Moslem, werde ich wie auch schon gesagt, kein Wunder damit vollbringen können, weil der in der Regel gut zurechtkommt. Ist es aber ein Moslem, der mir erzählen will, dass die Passanten in ihrer Kleidung Rücksicht nehmen sollen auf die Gläubigen, der Lobeshymnen auf Erdogan singt, Israel das Existenzrecht anspricht oder der es kritisch sieht, dass Homosexuelle zusammenleben, dann bin ich raus. Das ist ja wohl klar. Da muss sich dann geschulteres Personal drum kümmern. Genauso wenig werde ich auf ein Fest gehen, dass von Leuten Veranstalter wird, wo der Großteil so denkt. Alles Andere gerne. Aber ich fürchte das wird nicht weltbewegend sein.

fassbinder1925 schrieb:Ich bin kein Islamwissenschaftler, aber die Politiker die einen belehren, dass man es nicht kritisieren darf oder dass man es im Kontext sehen muss, haben es wahrscheinlich gar nicht.

Welche Politiker haben sich denn je gegen sinnvolle Kritik am Islam ausgesprochen oder sich sogar derart verstiegen sie verbieten zu wollen?

fassbinder1925 schrieb:Was ist denn nun der entwaffnende Kontext von z.B Sure 47.4

Es ist der Kampf.

4. Wenn ihr (im Kampf) auf jene trefft, die ungläubig sind, dann schlagt auf ihre Nacken. Und wenn ihr sie überwältigt habt, bindet (die Gefangenen) mit Fesseln fest, und wenn der Krieg seine Lasten (endgültig) abgelegt hat, könnt ihr sie entweder begnadigen oder gegen Lösegeld freilassen. Dies ist, (was euch vorgeschrieben ist). Wenn Allah wollte, könnte Er Selbst gegen sie vorgehen, doch Er möchte einige von euch durch andere prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg fallen, deren Taten lässt Er nicht verloren gehen.

Heute schlägt man nicht mehr auf den Nacken, man schickt Gleitbomben und Artillerie ins Rennen und statt zu fesseln, verbringt man die Gefangenen unter Waffengewalt in irgendwelche Gefängnisse oder Internierungslager.
Ist die Praxis heute wirklich so verschieden?

fassbinder1925 schrieb:Ein Moslem soll die Möglichkeit haben seine Religion privat und in Frieden auszuüben, aber warum muss man das in die Öffentlichkeit zerren?

Was heißt denn für dich "in die Öffentlichkeit zerren"?
Dem Islam die gleichen Rechte und Pflichten aufzuerlegen wie dem Christentum erscheint mir sinnvoll.

Heide_witzka schrieb:Welche Politiker haben sich denn je gegen sinnvolle Kritik am Islam ausgesprochen oder sich sogar derart verstiegen sie verbieten zu wollen?

Mit nicht dürfen, habe ich kein Verbot gemeint, sondern dass man es nicht gut findet ihn zu kritisieren. Frau Kaddor z. B. hat jetzt nicht direkt gesagt, dass man den Islam nicht sinnvoll kritisieren darf. Aber für sie sinnvolle Kritik geben. Was ist denn eine sinnvolle Kritik wenn jeder Vers harmlos ist? Dann wird doch jede Kritik ungerecht.

Heide_witzka schrieb:Heute schlägt man nicht mehr auf den Nacken, man schickt Gleitbomben und Artillerie ins Rennen und statt zu fesseln, verbringt man die Gefangenen unter Waffengewalt in irgendwelche Gefängnisse oder Internierungslager.
Ist die Praxis heute wirklich so verschieden?

Aber das ist Krieg und Politik heute. Das ist Scheiße. Oder ist das normal was in der Ukraine los ist? Das ist doch nicht friedlich. Unter einem religiösen Menschen stelle ich mir jemanden vor, der sich opfert und nicht jemand der kämpft. Haben auch viele Christen nicht verstanden, aber trotzdem steht es da so nunmal nicht drin. Ist nun mal so, kann keiner was dafür. Aber es macht es nicht besser. Außerdem ist es keine Geschichte, sondern man soll es ausführen. Aber dann frage ich schon wieder, wenn selbst das nicht kritikwürdig ist. Wie sieht dann eine sinnvolle Islamkritik ist.

Heide_witzka schrieb:Was heißt denn für dich "in die Öffentlichkeit zerren"?
Dem Islam die gleichen Rechte und Pflichten aufzuerlegen wie dem Christentum erscheint mir sinnvoll.

Also erstmal ich fände es nicht sinnvoll, unter anderem weil ich z. B. den oben genannten Vers nicht harmlos finde. Das müsste erstmal reformiert werden und eine neue Auflage wie im Christentum geben. Weiter sehe ich Mohammed doch ein bisschen anders als Jesus. Da können die Gläubigen nichts dafür, aber das sehe ich für mich als Hinderungsgrund.

Wobei man da überhaupt erstmal drüber reden müsste, was die gleichen Rechte sind. Also gibt es dann noch zusätzliche die islamischen Feiertage. Würde ein bisschen viel frei werden. Das nächste was mir einfallen würde, wäre man darf Gotteshäuser bauen. Darf Muslime. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass damit nicht gemeint ist, dass so viel Moscheen gebaut werden, wie es schon Kirchen gibt. Was noch?

Was ich mit „an die Öffentlichkeit zerren meinte“ war ein Bezug auf den Eröffnungspost, dass man das Zuckerfest genauso groß aufziehen sollte, wie die Weihnachtsmärkte. Oder dass es Muezzinrufe gibt.

fassbinder1925 schrieb:Aber das ist Krieg und Politik heute

Und so war halt der Krieg damals. Die Schlachtplatte der Bibel und die Gemetzel der christlichen Gotteskrieger (Kreuzritter) sprechen doch dafür, dass der Islam/die Muslime da kein Alleinstellungsmerkmal besitzen. Extremisten wird es immer geben, denke nur an die LRA oder den Nordirlandkonflikt.
Natürlich ist das scheiße, aber nun mal nicht auszuradieren.

fassbinder1925 schrieb:Also erstmal ich fände es nicht sinnvoll, unter anderem weil ich z. B. den oben genannten Vers nicht harmlos finde.

Was hat das denn mit den Rechten und Pflichten der Religionen zu tun?

fassbinder1925 schrieb:Was ich mit „an die Öffentlichkeit zerren meinte“ war ein Bezug auf den Eröffnungspost, dass man das Zuckerfest genauso groß aufziehen sollte, wie die Weihnachtsmärkte. Oder dass es Muezzinrufe gibt.

Warum nicht?
Fällt dir dann ein Zacken aus der Krone?
Wenn es nach mir geht, gäbs den Muezzinruf nicht in der Öffentlichkeit und auch nicht das Kirchengebimmel. Ich brauche auch keine Truppen orangefarbig Gekleideter, die mir Hare Krishna ins Ohr tröten.
Kann für mich alles weg.
Aber warum nicht gleiches Recht für alle, ganz gleich ab nun pro oder kontra Gebimmel, Muezzinruf etc.?

juvenilea schrieb:Dem ist nicht so.
Es wäre äußerst Fatal für Europa zu denken, dass wenn man alle Moslems ausweisen würde, einen Riesen Zaun um die islamische Welt ziehen würde, dann hätte man damit nichts mehr zu tun.

@juvenilea
Das ist wohl die banale Lösung für die sonst Einfallslosen und faulen, überall eine Mauer zu errichten. Komischerweise finden solche Ideen immer zahlreiche Befürworter auch heut zu Tage, obwohl die moderne als auch antike Geschichte sowohl im Westen als auch im Osten immer wieder gezeigt hat dass es ein sehr dummes Konzept ist.

Heide_witzka schrieb:Welche Politiker haben sich denn je gegen sinnvolle Kritik am Islam ausgesprochen oder sich sogar derart verstiegen sie verbieten zu wollen?

@fassbinder1925
Zitate von solchen Statements würde ich auch gerne sehen.

fassbinder1925 schrieb:Was ist denn nun der entwaffnende Kontext von z.B Sure 47.4

Was ist nun der Kontext von Deutoronomium 22, soll man Frauen zu Tode steinigen die vor der Ehe Sex hatten? Ach und apropos Kopftuch, Korinther 1 Kapitel 11: der biblische Gott ist wohl auch der Ansicht das eine Frau Schande über sich bringt wenn sie unbedeckt betet. Und während im Koran Sex zwischen 2 Männern versündigt wird, dann wird dieser in der Bibel mit einer Todesstrafe bestraft. Also nochmal, bitte höre auf mit dem Kontextlosen festnageln einzelner Verse, das ist in einer Diskussion nur ziellose Zeitverschwendung.

fassbinder1925 schrieb:Wofür und inwiefern? Ein Moslem soll die Möglichkeit haben seine Religion privat und in Frieden auszuüben, aber warum muss man das in die Öffentlichkeit zerren? Das muss einem doch reichen im Jahr 2024.

Ganz dünnes Eis. Tausche Moslem mit Homosexueller aus und da sind wir ganz schnell bei einer heutzutage veralteten und inakzeptabelen Denkweise. Man könnte sogar sagen da bist du den menschenverachtenden Gläubigen recht ähnlich ;)

fassbinder1925 schrieb:dann bin ich raus. Das ist ja wohl klar. Da muss sich dann geschulteres Personal drum kümmern.

Also wenn man in ein Thema eintritt mit der Voreinstellung man ändert seine festgefahrene Meinung nicht, frage ich dich, was ist der Sinn deiner Beiträge? Leute die den Status quo erhalten wollen um jeden Preis weil man sich die Arbeit nicht machen möchte etwas zu ändern sind großes Teil des Problems. Wenn Deutschland dann den Bach runter geht und alles voller radikaler politischer und religiöser Strömungen ist könnt ihr euch selbst auch im Spiegel bekämpfen. Aber so wie ich das Persönlichkeitsprofil kenne wird man dann auch nur die andere Seite verantwortlich machen, weil selbst hat man ja nie schuld 🙄

fassbinder1925 schrieb:Du weißt sicher, dass das eine rhetorische Frage war.

Alles gut, wollte die Chance ehrlich gesagt etwas nutzen um "Werbung" für generelle Wissensansammlung zu machen.

fassbinder1925 schrieb:Außerdem macht es sehr wohl Sinn den Leuten zuzuhören, man sollte es bloß nachprüfen.

Was voll und ganz dem entspricht was ich meinte. Damit sind wir voll auf einer Linie

fassbinder1925 schrieb:Aber was im Koran steht, reicht mir persönlich auch schon. Das ist im Imperativ geschrieben und leicht verständlich, bräuchte man da für jeden Vers eine Interpretation, könnte die meisten Gläubigen damit ja gar nichts anfangen.

Ist tatsächlich auch so, weshalb die Menschen Rat in den Hadithen suchten. Diese wiederum haben nichts mit dem Koran gemein.
Im Gegenteil, sie widersprechen dem Koran, was ich mal hier am Beispiel der Frauenrechte aufgezeigt hatte.

fassbinder1925 schrieb:Und was hat es wiederum mit dem Propheten auf sich? Sind die negativen Seiten auch alle aus dem Kontext und nur die positiven stimmen?

Der Mensch Mohamed hatte anfangs kein großes Gewicht, er war mehr oder weniger nur das "Sprachrohr". Über ihn selbst wissen wir ehrlich gesagt nicht viel aus verschiedenen Quellen. Erschwerend kommt hinzu dass er selbst es verboten hatte, irgendwas über ihn zu schreiben.
Alles was wir über ihn wissen ist etwa 150 Jahre nach seinem Tod entstanden. Frühere Quellen existieren, sind aber politisch gesehen nicht ganz objektiv.

War er ein Engel?
Wohl eher nicht.

Der Koran betont immer wieder seinen Rang als Prophet, nicht ihn als Mensch. Ständig wird er persönlich im Koran ermahnt. Ja, wenn es nach dem Koran ginge, so war sein Lebenslauf, sogar er selbst nur ein Produkt hin zum Sprachrohr. Die Einleitungsverse von Sure 33 ermahnen ihn sogar an sein gegebenes Versprechen. Wieso? Keine Ahnung, hatte er vielleicht damit gespielt Frieden zu vereinbaren? Und eine legitime Vorbildfunktion hatte er nur für seine Zeit.

Aber natürlich, ein Personenkult ist immer hilfreich, wenn man mit der Person auch eine Ideologie durchsetzen will.
Eigentlich könnte man ihn getrost beleidigen, für den Koran war die durch ihn vermittelte Botschaft wichtiger. Und wenn es eine Bestätigung gab, dann nur die, dass der Mensch Mohamed berechtigt ist, die Offenbarungen zu offenbaren.

fassbinder1925 schrieb:Was ist denn nun der entwaffnende Kontext von z.B Sure 47.4

Zitieren wir mal Sure 47:4:

Wenn ihr auf diejenigen, die ungläubig sind, (im Kampf) trefft, dann schlagt (ihnen auf) die Nacken. Wenn ihr sie schließlich schwer niedergeschlagen habt, dann legt (ihnen) die Fesseln fest an. Danach (laßt sie) als Wohltat frei oder gegen Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten ablegt. Dies (soll so sein)! Und wenn Allah wollte, würde Er sie wahrlich (allein) besiegen. Er will aber damit die einen von euch durch die anderen prüfen. Und denjenigen, die auf Allahs Weg getötet werden, wird Er ihre Werke nicht fehlgehen lassen;

Quelle: https://islam.de/13827.php?sura=47

Wie bereits @Heide_witzka betonte, es geht hier um den Kampf. Der selbsterklärende Imperativ ist hier die, dass der Gegner bevorzugt lebend gefangen genommen werden soll. Nach der Schlacht soll entweder der Gefangene als gute Tat freigelassen werden, oder aber durch Lösegeld freikommen. Vom Tot ist hier erstmal nicht die Rede. Bis der Krieg vorbei ist, dann gelten andere Suren.
Und ein Satz wird hier hinterhergeschmissen, dessen Sinn ich hier wiedergebe: Wir beobachten euch, das ist auch eine Prüfung für euch!

Oder wie interpretierst Du den Vers?

fassbinder1925 schrieb:Und warum gibt es keine Aliviten die Rattenfänger sind. Und warum gibt es in Europa keine Christen, die Ungläubige am laufenden Band umbringen? Gibt es da nicht genug Leute, die anfällig für Rattenfänger sind?

Nicht mehr im Sinne des Glaubens. Aber Rattenfänger gibt es immer.

Bei den Aleviten ist es anders, sie lehnen aber auch strikt die Hadithe ab. Wie das allerdings historisch gewachsen ist, da könntest Du mal @Freigeist38 fragen, der hat einen Historiker diesbezüglich in der Familie, der auch dazu schriftstellerisch tätig war.

fassbinder1925 schrieb:Das muss einem doch reichen im Jahr 2024.

Hier kommen wir dann zum Realismus. Langt das wirklich?
Ich meine in das öffentliche Leben einbringen, bedeutet ja nicht die Scharia in das Grundgesetz zu etablieren, auch wenn ich einige Nicht-Moslems kenne, die gerne Schläge und körperliche Bestrafungen aufnehmen würden. Die Integration von Festen? Das Wort zum Sonntag vom Imam? Könnte man doch machen, sofern keine Hasspredigt.

eyesnoselips schrieb:Das ist wohl die banale Lösung für die sonst Einfallslosen und faulen, überall eine Mauer zu errichten. Komischerweise finden solche Ideen immer zahlreiche Befürworter auch heut zu Tage, obwohl die moderne als auch antike Geschichte sowohl im Westen als auch im Osten immer wieder gezeigt hat dass es ein sehr dummes Konzept ist.

Ich weiß, lernen wir aus der Geschichte oder nicht, das ist die eigentliche Frage der Weltgeschichte.