Nährbonus

Wir haben doch schon einen BGE Tread 🤣
Ich persönlich weiß auch nicht was ich alles beim "querfinanzieren" mit finanziere aber es dient der Gesellschaft.
Über die Verteilung darf man natürlich trefflich streiten, da sehe ich vielfach Bedarf der Optimierung.

Artangriel schrieb:Momentan leben wir mit der traurigen Tatsache, dass Veganer und Vegetarier, mit ihren Steuergeldern, Fleischsubventionen mitfinanzieren.

@Artangriel

Diese traurige Tatsache nennt man Gesellschaft.

Steuern sind nun mal nicht zweckgebunden.

Ich finanziere auch Fahrradwege, die ich nie benutzen werde. Ich subventioniere auch den Anbau von Dingen, die ich nicht esse. Ich subventioniere Thester und Opernhäuser, die ich nicht besuche.

Unser Steuergeld, das als Hilfe für Palästinenser gezahlt wird, landet zum Teil bei Terroristen, bestimmt nicht weil ich das so wollte.

Warum sollten ausgerechnet Veganer ausgenommen werden?

Ich subventioniere auch mit meinen KK Beiträgen Hilfe gegen die Folgen von Zigaretten, Drogen und Wintersport, obwohl ich mit allen 3 nichts zu tun habe.

sacredheart schrieb:Warum sollten ausgerechnet Veganer ausgenommen werden?

Weil auch Fleischesser stark davon profitieren, deshalb.
Unter der Annahme, dass dann weniger Fleisch gegessen wird, ließe sich der Verzehr von diesen Produkten ganz allein mit dem Nährbonus bewerkstelligen.
Es wird also für die Fleischesser "gratis".

Aber eben nur unter der Annahme, dass dann nicht mehr fast jeder 3-mal mehr Fleisch isst, als gesund wäre, sondern genau so viel, wie es von der Natur vorgesehen ist.

Und wenn jemand nur deshalb kein Fleisch isst, weil er denkt, dann ein besserer Mensch zu sein, vermeidet er einen Fehler, um dann einen zweiten zu machen. (finde ich)

Was beim Fleischkonsum auch anders ist, ist, dass wir unbedingt Treibhausgase einsparen müssen und wir könnten mit dem Nährbonus ungefähr 5 Prozent der weltweiten Emissionen einsparen.

Da wäre doch wirklich was erreicht.
Aber es scheint so zu sein, dass vielen die nachkommenden Generationen nicht wichtig genug sind, um einen Luxus zu reduzieren, um z.B. eigenen Kindern zu helfen. :(

Artangriel schrieb:Aber es scheint so zu sein, dass vielen die nachkommenden Generationen nicht wichtig genug sind, um einen Luxus zu reduzieren, um z.B. eigenen Kindern zu helfen.

Genau. Es geht nicht darum, dass deine krude Idee auf weltweiter Ebene mal so überhaupt nicht realistisch ist oder darum, dass eine CO2 Steuer das Gleiche besser erledigt. Sind alles böse Egoisten die deine Idee ablehnen, so sieht’s aus.

Artangriel schrieb:fast jeder 3-mal mehr Fleisch isst, als gesund wäre, sondern genau so viel, wie es von der Natur vorgesehen ist.

Die Natur sieht irgendwie nichts vor.

Das ist auch so Mythos

Am Ende geht es sowieso wieder Global.

Ansonsten ist das ganze unnötig bürokratisch.

Artangriel schrieb:Später fände ich dann eine Sekundärwährung sinnvoll.
Darunter begreife ich, dass man damit nur gewisse Produkte und Dienstleistungen erwerben darf.
Als z.B. alle elementaren Grundbedürfnisse.

Quasi Lebensmittelmarken. Das kann man als Idee vertreten (aber das ist was ganz anderes, als Du in Deinem Eingangspost gefordert hat).

Ja, man kann eine Art "Grundversorgung" diskutieren. Jeder bekommt eine bestimmte Menge "guter" Lebensmittel und finanziert wird es über die "bösen" Lebensmittel. Die Anführungszeichen sind plakativ, weil in dieser Unterteilung schon eines der Hauptprobleme liegt. Das klingt einfach, aber je mehr man darüber nachdenkt, um so verschwommener wird die Grenze.
Aber ganz grundsätzlich ist das diskutabel.

Ein zweites Problem ist, dass man sich über die Mengen Gedanken machen sollte. Jemand mit 3.000 kcal täglichem Grundumsatz sollte man ja anders behandeln, als jemand mit 1.000 kcal, oder?

Und dann kommt noch das Gießkannenproblem. Warum muss ein bedürftiger Mensch seinen Anteil an Hilfe mit einem nicht bedürftigen Mensch teilen? So etwas macht Reiche auf Kosten der Allgemeinheit noch reicher. Und die Armen bekommen weniger, als möglich wäre.

Artangriel schrieb:Da wäre doch wirklich was erreicht.
Aber es scheint so zu sein, dass vielen die nachkommenden Generationen nicht wichtig genug sind, um einen Luxus zu reduzieren, um z.B. eigenen Kindern zu helfen

Aber es hilft ja wenig, wenn Du Dich in eine Idee verrennst, statt Lösungsmöglichkeiten zu durchdenken, die dieses Ziel weit besser erreichen können.
Man kann soziale Gerechtigkeit (jedenfalls eine Annäherung daran) und auch ökologische Handlungsweisen gleichzeitig erreichen. Aber mit den jeweils passenden Werkzeugen. Und vor allem nicht, indem man sich ein Einzelproblem herausgreift und nur dieses betrachtet.

Artangriel schrieb:Unter der Annahme, dass dann weniger Fleisch gegessen wird, ließe sich der Verzehr von diesen Produkten ganz allein mit dem Nährbonus bewerkstelligen.

@Artangriel

Worauf stützt sich denn diese Annahme?

Artangriel schrieb:Weil auch Fleischesser stark davon profitieren, deshalb.

Ob sie profitieren wollen, können sie in einer Demokratie erfreulicherweise selbst entscheiden.

Artangriel schrieb:Aber eben nur unter der Annahme, dass dann nicht mehr fast jeder 3-mal mehr Fleisch isst, als gesund wäre, sondern genau so viel, wie es von der Natur vorgesehen ist.

Was hat denn die Natur bei Omnivoren genau vorgesehen? Du hast da irgendwo 300g pro Woche erwähnt. Wo findet sich das denn in der Natur wieder? Und wie hat der Urmensch das abgewogen?

Artangriel schrieb:Was beim Fleischkonsum auch anders ist, ist, dass wir unbedingt Treibhausgase einsparen müssen und wir könnten mit dem Nährbonus ungefähr 5 Prozent der weltweiten Emissionen einsparen.

Deutschland ist für ca 2% der weltweiten menschengemachten CO2 Emission verantwortlich. Da bin ich gespannt, wie Verzicht auf Fleisch dazu führen kann, dass wir 2,5x mehr CO2 sparen, als wir emittieren. Wenn das so wäre, würde ein weltweiter Fleischverzicht ja zu einem massiven CO2 Mangel in der Atmosphäre führen.

Oder ist das wieder eine dieser Ideen 'Es müsste nur die ganze Welt mal eben...' ?

Und Transferleistungen haben wir nicht zu wenige, sondern zu viele.

Ich hielte wesentlich mehr davon, wenn die Haltungsbedingungen von Nutztieren sukzessive verpflichtend verbessert würden und die Zahl der Tiere pro Betrieb begrenzt würde. Dann steigt der Fleischpreis, den Tieren geht es besser und der Konsum geht dann marktgerecht herunter. Schweinefilet für 6,99 Euro das kg sollte es einfach nicht geben.

Ich sehe mich überstimmt und nehme meine Niederlage zur Kenntnis.

Vlt wäre es eine Lösung, die Fleischsubventionen abzuschaffen und das Geld in die Weiterentwicklung von synthetischen Herstellungsverfahren zu stecken?

Artangriel schrieb:Vlt wäre es eine Lösung, die Fleischsubventionen abzuschaffen und das Geld in die Weiterentwicklung von synthetischen Herstellungsverfahren zu stecken?

Subventionen abzuschaffen wäre sicher sinnvoll. Man muss mitbedenken (und das dann ggf. ausgleichen), dass an Subventionen Existenzen hängen.
Schnell gegoggled:
https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/24116-rtkl-billiges-fleisch-studie-deutschland-foerdert-die-tierindustrie-mit

Es spricht nichts dagegen, dass Fleischprodukte teurer werden. Also (mindestens) einen Preis haben, der ihrer Herstellung entspricht und zwar unter Berücksichtigung von Umweltschäden etc. Aber es ist weiterhin reichlich unsinnig, das "gesparte" Geld einem bestimmten Zweck zuzuführen. Viel sinnvoller ist es doch, dieses Geld an den Stellen, an denen es besonders gebraucht wird, nützlich zu verwenden. Wenn wir Nahrungsmittel teurer machen, werden wir alleine schon Geld benötigen, um arme Menschen zu unterstützen. Wir werden auch Geld benötigen, um bei Betrieben, die davon dann betroffen sind, größere Härten auszugleichen.
Und ganz generell brauchen wir Geld, um Umweltfragen anzugehen.

Solche Dinge wie synthetisches Fleisch oder auch Fleischersatzprodukte kann man doch getrost dem Markt überlassen. Bevor man hier wieder eine Subventionierungsbaustelle aufmacht, die man irgendwann wieder rückbauen muss. Es ist ja nicht so, dass es nicht genügend vorhandene Alternativen für eine ausgewogene Ernährung gäbe.

Wir sollten als Gesellschaft dringend damit aufhören, umweltschädliche Dinge zu fördern und das Geld dafür verwenden, daraus entstehende soziale Härten abzumildern und intensiv Umweltschutz zu betreiben.

azazeel schrieb:Wenn wir Nahrungsmittel teurer machen, werden wir alleine schon Geld benötigen, um arme Menschen zu unterstützen. Wir werden auch Geld benötigen, um bei Betrieben, die davon dann betroffen sind, größere Härten auszugleichen.
Und ganz generell brauchen wir Geld, um Umweltfragen anzugehen.

@azazeel

Soweit einverstanden. Ich sehe auch keinen Grund, Surrogatfleich zu fördern. Wenn wir zu einer fleischärmeren Ernährung kommen wollen, die vor 50 Jahren noch gängig war, u.a.wegen realtiv teurerem Fleisch, braucht es keine Ersatzprodukte, die subventioniert werden.

Wobei höhre Fleichpreise mittelfristig dazu führen, dass weniger Fleisch gegessen wird, was wiederum dazu führt, dass weniger Pflanzen für Tierfutter angebaut werden, was eigentlich dazu führen müsste, dass pflanzliche Nahrung relativ günstiger wird.

sacredheart schrieb:Wenn wir zu einer fleischärmeren Ernährung kommen wollen, die vor 50 Jahren noch gängig war, u.a.wegen realtiv teurerem Fleisch, braucht es keine Ersatzprodukte, die subventioniert werden.

Ja genau. Ich schätze, die allermeisten Menschen könnten sofort eine fleischärmere, gleich ausgewogenen und von den Kosten her ähnliche Ernährung umsetzen, wenn die Fleischpreise sich morgen verdoppeln sollten.
Davon ausgenommen sind nur Menschen, die schon jetzt kaum genug Geld für Nahrung haben.

sacredheart schrieb:was eigentlich dazu führen müsste, dass pflanzliche Nahrung relativ günstiger wird.

Theoretisch.
In der Realität führt eine geringere Nachfrage nicht unbedingt zu geringeren Preisen, sondern zu einer Reduzierung des Angebotes. Die Betriebe, die Nahrungsmittel anbauen, müssen ja kostendeckend arbeiten. Und ich denke, bei Nahrungsmitteln sind die Gewinnspannen sehr übersichtlich.

azazeel schrieb:Ja genau. Ich schätze, die allermeisten Menschen könnten sofort eine fleischärmere, gleich ausgewogenen und von den Kosten her ähnliche Ernährung umsetzen, wenn die Fleischpreise sich morgen verdoppeln sollten.
Davon ausgenommen sind nur Menschen, die schon jetzt kaum genug Geld für Nahrung haben.

@azazeel

Ich denke, selbst ärmere Menschen könnten, falls sie bisher 7 Tage die Woche Billigfleich gegessen haben, völlig kostenneutral 2x die Woche Fleisch essen und dann eben, wie alle anderen perspektivisch auch, pflanzliche Nahrungsmittel an den restlichen Tagen.

Ich sehe keinen Grund, den übermäßigen Fleischkonsum mit Zusatztransfer abzudecken.

Ich komme noch aus der Zeit der Sonntagsbraten. Der Name kam daher, weil es an anderen Tagen kein Fleisch, ggf mal Bratwurst gab.

sacredheart schrieb:Ich komme noch aus der Zeit der Sonntagsbraten. Der Name kam daher, weil es an anderen Tagen kein Fleisch, ggf mal Bratwurst gab.

So eine Zeit bzw. solche Bräuche sind mir allerdings tatsächlich nicht vertraut gewesen. Bei uns waren tierische Produkte (nicht unbedingt Fleisch) auch an anderen Tagen üblich, wobei es generell nur selten Braten gab, sondern eher Wurst, Würstchen, Schinken, Streich- und Leberwurst, Innereien, Eintöpfe mit tierischen Zutaten.

Am Sonntag wurde bei uns übrigens meistens gar nichts gebraten, weil das normalerweise unser Ausflugstag war, an dem wir an einen See oder in die Berge gefahren sind.

Meiner Erinnerung nach war die Ernährung vor ca. 50 Jahren nicht unbedingt in Sonntagsbraten und vegetarische Ernährung an den übrigen Tagen aufgeteilt. Vor allem kann ich mich nicht an rein pflanzliche Ernährung erinnern, weil man damals darauf meistens nicht geachtet hatte.

sacredheart schrieb:Ich denke, selbst ärmere Menschen könnten, falls sie bisher 7 Tage die Woche Billigfleich gegessen haben, völlig kostenneutral 2x die Woche Fleisch essen und dann eben, wie alle anderen perspektivisch auch, pflanzliche Nahrungsmittel an den restlichen Tagen.

Fleischprodukte sind zum Teil so absurd billig, dass es gar nicht so leicht ist, einen vom Nährwert vergleichbaren Ersatz zu finden. Aber klar, wenn das geht, braucht man keine Unterstützung. Aber das Argument wird eben häufig gebracht und wenn man das mal unterstellt, geht es auf anderem Weg auch ohne billiges Fleisch.

Wir haben uns einfach nur an billiges Fleisch gewöhnt. Diese Gewohnheit ist aber nicht um den Preis von Umweltschutz und Tierwohl schützenswert.

azazeel schrieb:Wir haben uns einfach nur an billiges Fleisch gewöhnt. Diese Gewohnheit ist aber nicht um den Preis von Umweltschutz und Tierwohl schützenswert.

Wobei früher auch nicht alle Nahrungsmittel auf Basis tierischer Produkte immer teuer gewesen waren. Was bei uns früher auch unter der Woche häufig gegessen wurde, war z.B. Räucherfleisch und gepökeltes Fleisch (sog. Gselchts). Das war damals ziemlich üblich, weil man es auch lange aufbewahren konnte.

Üblich war auch, dass man möglichst alles von den Tieren verwertet hat, also auch die Innereien, die Knochen und so weiter. Diese Bestandteile wanderten in alle möglichen Speisen.

@azazeel

azazeel schrieb:Fleischprodukte sind zum Teil so absurd billig, dass es gar nicht so leicht ist, einen vom Nährwert vergleichbaren Ersatz zu finden. Aber klar, wenn das geht, braucht man keine Unterstützung. Aber das Argument wird eben häufig gebracht und wenn man das mal unterstellt, geht es auf anderem Weg auch ohne billiges Fleisch.

Wir haben uns einfach nur an billiges Fleisch gewöhnt. Diese Gewohnheit ist aber nicht um den Preis von Umweltschutz und Tierwohl schützenswert.

Wobei die allermeisten in D kein Problem haben, irgendwie ihre erforderlichen Kalorien zusammenzubekommen. Aber natürlich gibt es gute Energielieferanten günstig, denn auch Reis, Bohnen, Linsen etc sind ziemlich billig. Und wenn Du vergleichen möchtest, bei diesen Produkten kaufst Du ja Trockengewicht.

azazeel schrieb:Wir haben uns einfach nur an billiges Fleisch gewöhnt. Diese Gewohnheit ist aber nicht um den Preis von Umweltschutz und Tierwohl schützenswert.

Das sehe ich genauso. In Wirklichkeit macht aber eine sehr gute überwiegend pflanzliche Nahrung in der Zubereitung oft mehr Arbeit. Das dürfte für Viele der springende Punkt sein. Wenn ich gefüllte Paprika mit Gemüsefüllung oder Pilze oder Risotto mache, ist das mehr Aufwand als einfach 2x 500g Steak in die Pfanne zu hauen.

Mir geht es auch nicht 1:1 um Tage mit Fleisch. Man kann das ganze auch erst mal von einer anderen Seite angehen. Ein Essen muss nicht Fleisch mit Sättigungsbeilage sein, sondern kann zB etwas Speck als Akzent enthalten bei weit überwiegend pflanzlichen Bestandteilen

martenot schrieb:Was bei uns früher auch unter der Woche häufig gegessen wurde, war z.B. Räucherfleisch und gepökeltes Fleisch (sog. Gselchts). Das war damals ziemlich üblich, weil man es auch lange aufbewahren konnte.

Bei bratkartoffeln mit Speck überwogen Kartoffeln und Zwiebeln, kenne ich auch so.

martenot schrieb:Üblich war auch, dass man möglichst alles von den Tieren verwertet hat

In eine Wurst oder Formfleisch kann man so einiges rein machen. Das muss nichts schlechtes sein, aber wenn viele Tiere industriell verarbeitet werden, bleibt auch viel übrig, das man billig verkaufen kann. Und man kann "Fleischpampe" ziemlich gut mit allen möglichen Billigstzutaten strecken. Da ist Fleisch schon ein dankbares Produkt für den Hersteller.

sacredheart schrieb:In Wirklichkeit macht aber eine sehr gute überwiegend pflanzliche Nahrung in der Zubereitung oft mehr Arbeit.

Definitiv. Jedenfalls wenn sie vergleichbar attraktiv sein soll.

sacredheart schrieb:Man kann das ganze auch erst mal von einer anderen Seite angehen. Ein Essen muss nicht Fleisch mit Sättigungsbeilage sein, sondern kann zB etwas Speck als Akzent enthalten bei weit überwiegend pflanzlichen Bestandteilen

Zum Beispiel.

Ich bin übrigens gespannt, wie es hierzulande mit der Insektenzucht für den Verzehr weiter geht. Die haben ja einen kleinen ökologischen Fußabdruck, leiden nicht, wenn Tausende von ihnen auf engem Raum leben und sind doch recht schmackhaft und gesund.