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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

603 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: FFF, Klimabewegung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
navi12.0 Diskussionsleiter
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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 13:39
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wurde doch schon geklärt, es sind 100GWh, bei einer Pipeline, vermutlich war das nur ein Schreibfehler, denn die danach genannten Energiemengen stimmen dann ja wieder.
Ja, die TWh waren sowieso völlig daneben. Geschenkt.

Was ist jetzt mit dem Anteil der el-Energie? Wo kann ich das alles mal nachlesen?


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24.10.2022 um 13:43
@navi12.0

Hab jetz grad wenig Zeit, melde mich heute Abend dazu.

kuno


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 13:46
@navi12.0

Dazu musst du nur mal deine letzten Beiträge lesen.
Es gibt dazu kaum veröffentlichten Zahlen, weil das je nach Pipeline auch unterschiedlich gehandhabt wird. Zumal es eigentlich Wurscht ist, wie die Pipelines beheizt werden.

Edit: In der Regel elektrisch mit sogenannten Skin-Effekt-Heizungen.


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navi12.0 Diskussionsleiter
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24.10.2022 um 14:04
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Hab jetz grad wenig Zeit, melde mich heute Abend dazu.
Kein Ding, hat keine Eile.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Dazu musst du nur mal deine letzten Beiträge lesen.
Was genau soll ich denn da jetzt lesen? Du stellst mich vor immer größere Rätsel dein Anliegen an mich dechiffrieren zu können.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Es gibt dazu kaum veröffentlichten Zahlen, weil das je nach Pipeline auch unterschiedlich gehandhabt wird.
Aha, also können wir gar nicht behaupten, dass 100 GWh rein elektrisch beim Transport von Öl verbraucht werden?

Dachte ich mir gleich.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Zumal es eigentlich Wurscht ist, wie die Pipelines beheizt werden.
Warum sollte das Wurscht sein, wenn doch explizit behauptet wird, dass hier jede Menge el-Energie frei würde, mit der offenbar das E-Auto angetrieben werden sollte.

Siehe Kontext.

Ging ja darum, um ob die hiesige Strommenge überhaupt ausreicht, um eine Flotte von 25 Mio Autos betreiben zu können. Daruf kam die Behauptung des Users, dass wir weniger Sprit brächten, der auch viel Strom verbraucht, und diese Kapazität offenbar hierzulande dann für die Flotte nutzbar wäre.

Daran hege ich weiter begründete Zweifel.

Erstens nämlich wird der Strom vermutlich weitestgehend ausserhalb userer Netze verbraucht, was ja die Sache sowieso schon sehr in Frage stellt. Denn wenn Russland zB viel weniger Strom für den Öltansport in der Pipeline verbraucht, weil es weniger liefern müsste, werden unsere Kapazitäten vermutlich nicht steigen .. und zweitens, ist wie gesagt gar nicht gewiss, wie diese Pipelines wirklich betrieben werden, also hier einfach mal 100GWh an Ersparnis zu propagieren, erscheint mir doch etwas .. verwegen.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Edit: In der Regel elektrisch mit sogenannten Skin-Effekt-Heizungen.
Ok, in der Regel. Und tatsächlich in dem Fall deutscher Ölverbrauch?
Nicht, dass es jetzt noch eine große Rolle spielen würde, aber ich würde gerne sehen, was du so an Daten zusammen tragen kannst, um dieses fragwürdige Argument noch etwas unterfüttern zu können. Man lernt ja nie aus..


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 14:08
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Aha, also können wir gar nicht behaupten, dass 100 GWh rein elektrisch beim Transport von Öl verbraucht werden?
Steht doch mit Quellenangabe im oben verlinkten Artikel.

kuno


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 14:17
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Steht doch mit Quellenangabe im oben verlinkten Artikel.
Die Quellenangaben sind aber leider absoluter Schrott.

Die Quelle zum Strombedarf der Raffinerien führt zu einem Kommentar im Heise-Forum, darin steht dann:
Das DOE (Department Of Energy) wurde 2009 gefragt:
"Wie viel Energie wird verwendet, um ein Liter Benzin herzustellen?"
Antwort: "6 kWh pro Gallone" (=1,585 kWh pro Liter)
Quelle: https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Studie-Elektroautos-in-China-umweltschaedlicher-als-Benziner/Herstellung-von-Benzin-verbraucht-auch-viel-Strom/posting-7885096/show/

Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber eine echte Quelle ist das nicht. Keine Publikation, kein Titel, kein Link, es ist noch nicht mal ersichtlich um welches DOE bzw. DOE welches Landes es sich handelt. USA? Großbritannien? Ghana?

Und der Link zum Stromverbrauch der Pipeline führt auf die deutsche Wikipedia, dort findet sich:
Energieverbrauch
Die zum Transport des Rohöls nötige Energie wird von 34 Kreiselpumpen hergestellt. Elektromotoren von jeweils 1650 kW befinden sich in den 12 Pumpstationen für Leitungen mit Rohrdurchmesser 24″ sowie bis 2200 kW für die Rohrdurchmesser 40″. Der Stromverbrauch beträgt ca. 100 GWh/Jahr.
Quelle: Wikipedia: Südeuropäische Pipeline#Energieverbrauch

Auch hier: keine weitere Quellen- oder Herkunftsangabe dieser Daten, das steht halt so in der Wikipedia, glaub es oder nicht. Ganz zu schweigen davon dass auch bei Korrektheit dieser Daten keinerlei Abgleich oder Plausibilisierung stattfindet, dem Laien ist nicht ersichtlich ob es sich hier um ''die typische Pipeline'' handelt oder einen krassen Ausreißer.

Das ist alles höchstens eine pseudowissenschaftliche Simulation einer Quellenangabe, aber echte Quellenarbeit kann man damit nicht machen.


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24.10.2022 um 14:19
@bgeoweh

In der Regel werden Wiki Artikel bei Allmy als Quelle akzeptiert, das soll ja keine Doktorarbeit sein.

mfg
kuno


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24.10.2022 um 14:23
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:In der Regel werden Wiki Artikel bei Allmy als Quelle akzeptiert, das soll ja keine Doktorarbeit sein.
In dem Wikiartikel selbst ist aber gar keine Herkunft der Zahlen angegeben, damit entspricht der selbst wieder nicht den Wiki-Standards.

Es gibt also für keinen der genannten Zahlenwerte eine Quelle die tatsächlich nachvollziehbar macht wo diese Werte herkommen, der eine Link verläuft sich im Foren-Nirvana und endet bei einer unbelegten Aussage eines anonymen Forennutzers, der andere endet auf eine Wikipedia-Seite ohne Fußnoten oder Quellenangaben.


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24.10.2022 um 14:24
@kuno7
Ach ja doch, jetzt hab ich auch was dazu gefunden. Wobei das alles irgendwie anders klingt, als ich es gerade in Erinnerung hab... Naja, verwirrend ist es ja ohnehin, weil sehr komplex, wie bereits erwähnt.
Ein Beispiel: Die südeuropäische Pipeline, die von der Hafenanlage in Marseille in das Rhein-Neckar-Gebiet verläuft und div. Raffinerien mit Rohöl versorgt (769 km). Um das Rohöl über diese Strecke zu transportieren braucht es mächtige Pumpen mit Leistungsaufnahmen zwischen 1600 und 2200 kW sind nötig, insgesamt 34 Stück. Der Jahresstromverbrauch liegt bei 100 GWh[7].

Beispielrechnung: Der durchschnittliche Stromverbrauch eines Elektroautos liegt inkl. Ladeverlusten bei 17,5 kWh pro 100 km; bei 12.500 km pro Jahr also bei knapp 2200 kWh/a. 100 GWh entsprechen 100.000.000 Kilowattstunden. Dieser Stromverbrauch entspricht dem Verbrauch von mehr als 45.000 Elektrofahrzeugen. Und das ist nur eine Pipeline. Viele weitere durchziehen Europa, Asien, die ganze Welt. Der Stromverbrauch…enorm. Besser in dieser Betrachtung fällt das Urteil über Gas (Erdgas/Autogas) aus, denn es benötigt weit weniger Transportenergie und weit weniger Erzeugungsenergie.
Quelle: siehe oben

Gut, hier hätten wir eine Stromersparnis von einer Pipeline von 100 GWh, das reichte für angeblich 45 000 Autos, was ich auch bezweifle, aber seis drum .. WENN man auf sie gänzlich verzichten könnte. Denn sie liefert ja nicht nur Öl für Sprit, sondern für viele andere Wirtschaftszweige. Chemie, Heizöl, Schmierstoffe, etc

Wieviel el-Energie liesse sich denn jetzt wirklich innerhalb unserer Netze einsparaen, wenn man nur das Öl für Sprit raus rechnen könnten; lässt sich das irgendwie darstellen? Weiß nicht.. vllt hat jemand Zahlen und eine Idee dazu.


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24.10.2022 um 14:27
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Die Quellenangaben sind aber leider absoluter Schrott.
Ah, siehste mal. Zur Quellenprüfung bin ich noch gar nicht gekommen. Danke dafür.

Also haben wir gar keine valide Zahlen dafür. Welch Wunder.


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24.10.2022 um 15:01
Bei den
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Thorium
Reaktoren gibt es leider ein klitzekleines Problem.
Der Müll aus Thorium-Reaktoren strahlt zwar kürzer als der aus Uran-Kraftwerken, dafür ist aber die Endlagerung vergleichsweise komplizierter, da der Atommüll aus solchen Reaktoren hochenergetische Gammastrahlung abgibt, was bedeutet, dass der Müll im Endlager gekühlt werden muss. Das macht es deutlich komplizierter ein geeignetes Endlager für derartigen Atommüll zu finden. Außerdem entsteht das waffenfähige Uran 233 bei der Verwendung von Thorium als Brennstoff, das eine leichte Verwendung in Atomwaffen ermöglicht.
https://efahrer.chip.de/news/thorium-reaktoren-sollen-die-atomkraft-retten-doch-es-gibt-probleme_105246


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24.10.2022 um 18:18
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Ähm Dual Fluid?
Thorium?
Die Kernenergie hat genug Potenzial, würde der Energiewende nutzen und könnte das Problem des Mülls lösen, Stichwort Halbwertszeit.
Aktuell befinden diese sich noch nicht einmal in einer größeren Prototyp Phase, also nichts was irgendwie umgesetzt werden hätte können, für diese Reaktortypen benötigen wir wohl noch 10-20 Jahre.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Ich trage lieber das Risiko das mein Haus eventuell mal absäuft, als eine Politik zu wählen mit der ich mir garkein Haus leisten kann.


Du kann auch schreiben, für dich ist dein Risiko das dein Haus absäuft halt noch klein und bei zukünftigen Generationen ist es dann egal und diese werden sich dann auch eh kein Haus mehr leisten können.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Davon abgesehen ist sie in der Industrie schon subventioniert worden, zb. viel keine eeg Umlage an.
Was im Ergebniss dazu geführt hat das sich die Industrie nicht weiter großartig um das Problem gekümmert hat und weiter sehr viel Energie einfach verschwendet.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Wage ich zu bezweifeln, unseren Platz wird eben ein anderer einnehmen.


Eher nicht, weil die Länder die später zusätzlich Klimagase emittieren werden dies so oder so tun, wir nehmen niemanden den Platz weg.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 18:30
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Was kostet denn der Strom aus nem neuen AKW so im Schnitt?
Was kostet denn die kw/h Strom aus einem Gaskraftwerk zur Zeit so?

Es war auch nie die Rede davon die gesamte Stromerzeugung Deutschlands mit Kernenergie zu decken.

Für eine tragfähige Energiewende, welche nicht zum Sparzwang und zur deindustrialisierung führt, braucht es eben mehr als Pv und Wea.

Und Wasserstoff gibt es in dem Maße noch nicht.

Davon abgesehen wird das erstmal auch zum Teil blauer Wasserstoff aus Kernenergie sein.

Zunächst mal wäre ein tragfähiges ideologiefreies Konzept vonnöten.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na da kannste dir ja ausrechnen, wie lange man für ein neues AKW wohl brauchen würde und was das dann kostet. Neue AKW sind nur was für Leute, die auf möglichst teuren Strom stehen.
Gut das wir gerade keine neuen brauchen, es sind noch einige vorhanden, welche den Betrieb wieder aufnehmen könnten.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Du kannst mir sicher sagen, wieviele Dual-Fluid-Reaktoren es aus der Konzeptphase hinaus geschafft haben. Na? Wieviele sinds? Manche Dinge kann man an einer Hand abzählen und dafür brauchst du nichtmal Hände. Und Thorium :D :D :D
Ich hab mal in der Stadt gewohnt, wo der einzige große THTR Deutschlands stand, er gilt als eine der größten technischen Idiotien der Nachkriegsgeschichte.
Klar, gibt es viele tolle Reaktorkonzepte und jede Menge schöne CGI-Bildchen dazu...nur funktionieren müssen sie und schnell verfügbar müssen sie auch sein. Und da sieht es mau aus. Wenn es dann mal ein Konzept in die Praxis schafft, dann stellen sich meist die eigentlich eklatanten Schwächen heraus.

Selbst bei bereits existierenden Kraftwerkstypen hat die Kernkraft nichts aber auch gar nichts zu einem zukünftigen Strommix beizutragen.
Alle Kernkraftwerks-Neubauten sind viel teurer als ursprünglich projektiert und dauernd länger.

Block 3 in Flamanville? Sollte vor 10 Jahren fertig sein und 3,3 Mrd. Euro kosten. Ist immer noch nicht fertig und kostet wohl knapp 12,5 Mrd.
Hinkley Point C sollte 16 Mrd. kosten und kostet jetzt schon 24, 5 Mrd. und ist weit von seiner Fertigstellung entfernt und achso, ist nur wirtschaftlich weil die britische Regierung den Betrieb über die Lebensdauer hinweg massiv subventioniert, obwohl EE's sehr viel billiger wären.
Block 3 in Olkiluoto? Ist 13 Jahre später als geplant ans Netz gegangen und viermal teurer als geplant. Und wird am laufenden Band wegen Störungen wieder vom Netz genommen.

Aber ja, Kernkraft ist der Schlüssel zur Energiewende und billiger grüner Strom
Du hast offenbar den Kontext der Diskussion nicht verstanden, es ging um das Potenzial der Kernenergie und das man die letzten 20 Jahre hätte forschen sollen.

Das diese Lösung jetzt nicht kurzfristig die Welt verändert ist jedem klar.

Genauso wird man Deutschland nicht kurz oder mittelfristig mit regenerativen Energien versorgen können.

Sowas dauert eben Jahrzehnte.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Genau!Deswegen müssen wir jetzt Atomkraftwerke bauen, die werden noch im hier und jetzt fertig. *facepalm*
Man sollte zunächst erstmal forschen, ansonsten muss man keine bauen, es sind bereits welche vorhanden.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Ich nehme an, du hast keine Kinder oder? Wenn sie dich in 40 Jahren fragen, warum du und Leute die denken wie du, ihre Lebensgrundlagen Luft, Boden und Wasservorräte als Müllkippe benutzt habt und sie jetzt mit den Implikationen eurer Ignoranz und Gier leben müssen. Dann hätte ich mal ne gute Antwort parat.
Nunja, ich bin eben der Meinung das Problem des mülls lässt sich besser mit Forschung lösen als mit dem einlagern in stillgelegten Minen.
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Ach Bullshit, das ist nur ne bequeme Ausrede um nichts tun zu müssen. Der eigentliche Grund für diese Argumentation ist meistens nur "Ich mag dickes Auto machen brumm brumm!" Wenn die Leute nur so ehrlich wären... :(
Ja ich mag dicke Autos..
Und die lassen sich sogar klimaneutral mit e-fuels bewegen.

Energie gibt es genug und eine Energiewende die in der Armut endet wird zwangsläufig scheitern.
Zitat von tarentaren schrieb:Aktuell befinden diese sich noch nicht einmal in einer größeren Prototyp Phase, also nichts was irgendwie umgesetzt werden hätte können, für diese Reaktortypen benötigen wir wohl noch 10-20 Jahre.
Die Energiewende wird halt solange dauern.
Auch eine Wasserstoff Infrastruktur gibt es nicht innerhalb einer Legislaturperiode.
Zitat von tarentaren schrieb:Du kann auch schreiben, für dich ist dein Risiko das dein Haus absäuft halt noch klein und bei zukünftigen Generationen ist es dann egal und diese werden sich dann auch eh kein Haus mehr leisten können.
Wenn es so weiter geht mit den politischen Fehlentscheidungen werden es zumindest die deutschen nicht, stimmt.
Zitat von tarentaren schrieb:Was im Ergebniss dazu geführt hat das sich die Industrie nicht weiter großartig um das Problem gekümmert hat und weiter sehr viel Energie einfach verschwendet.
Die Industrie kümmert sich auch um nichts, die will nur Profit machen.

Es ist Aufgabe des Staates Rahmenbedingungen zu setzen und Innovationen anzustoßen.

Es gibt nunmal Dinge die der Markt nicht regeln kann, sieht man sehr gut bei der Entwicklung neuer Antibiotika.

Die Industrie macht nur das was Gewinn verspricht, was auch total legitim ist.

Forschung sollte staatlich finanziert werden, wo die privatwirtschaft versagt.
Zitat von tarentaren schrieb:Eher nicht, weil die Länder die später zusätzlich Klimagase emittieren werden dies so oder so tun, wir nehmen niemanden den Platz weg.
Richtig, dementsprechend wird die Energie so oder so verbrannt, wo und von wem ist völlig egal.

Wenn man dies aber klug tut, um die Wende zu gestalten, hat es zumindest auch was positives.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 21:41
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Was kostet denn die kw/h Strom aus einem Gaskraftwerk zur Zeit so?
Kommt drauf an, zu welchen Konditionen die das Gas einkaufen! Ein GUD, das am Spotmarkt kauft, dürfte so im Bereich 130-160€/MWh liegen, wenn sie am Terminmarkt kaufen, kann man es schlecht sagen.
Jetz würde ich mich aber auch über die Beantwortung meiner Frage freuen.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Es war auch nie die Rede davon die gesamte Stromerzeugung Deutschlands mit Kernenergie zu decken.
Das mag ja sein, aber wenn die zu Preisen produzieren, wie die meisten kürzlich fertiggestellten AKW das tun, dann wären sie aber deutlich teurer als der Strom aus EE und teurer Strom war doch eigentlich das, was du gerade nich wolltest, oder?
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Für eine tragfähige Energiewende, welche nicht zum Sparzwang und zur deindustrialisierung führt, braucht es eben mehr als Pv und Wea.
Das is richtig, aber AKW sind da eher nich so gut geeignet, denn die kann man nich mal eben hoch und runter fahren, um die Schwankungen der EE auszugleichen und sie lassen sich auch nich so gut im KWK Modus betreiben, weil sie keiner in einer dichten Besiedelung haben will, da sind Gaskraftwerke doch deutlich geeigneter, zumal die dann auch synthetisches Methan aus EE Überschüssen und Bogas verbrennen können, mit AKW geht das nich.

AKW sind teuer (zumindest neue), unflexibel, latent gefährlich (die bislang verfügbaren), es gibt noch immer keine Lösung für den Müll und sie sind (zumindest in Deutschland) sehr unbeliebt. Ich sehe da wirklich keine große Zukunft.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Zunächst mal wäre ein tragfähiges ideologiefreies Konzept vonnöten.
Da gibts doch reichlich von, muss man sich nur mal für interessieren.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Gut das wir gerade keine neuen brauchen, es sind noch einige vorhanden, welche den Betrieb wieder aufnehmen könnten.
Von mir aus gern, aber ich glaub das sehen viel zu viele ganz anders, als das ne realistische Option sein könnte. :)
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Man sollte zunächst erstmal forschen, ansonsten muss man keine bauen, es sind bereits welche vorhanden.
Es wurde und wird doch geforscht! USA, China, Japan, Frankreich usw. setzen doch auf AKW und forschen seit Jahrzehnten, nur is da eben nix wirklich brauchbares rausgekommen. Die AKW die heute gebaut und fertiggestellt werden sind vom Konzept her die selben Teile, die auch noch bei uns rumstehen, nur eben sauteuer.
Wenn Deutschland auch noch dran geforscht hätte, sähe es wohl kaum anders aus. Wir haben in Deutschland aber dafür gesorgt, das WEA und PVA mittlerweile so günstig Strom produzieren können, dass kein AKW mitkommt und deshalb is der Zubau der EE weltweit auch deutlich größer als der von AKW. Alles richtig gemacht, würde ich sagen.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Energie gibt es genug und eine Energiewende die in der Armut endet wird zwangsläufig scheitern.
Stand heute würde uns eher die Kernenergie in die Armut treiben.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Ja ich mag dicke Autos..
Und die lassen sich sogar klimaneutral mit e-fuels bewegen.
E-Fuels aus AKW Strom? Mal davon abgesehen, dass das ne gigantische Energieverschwendung wäre, wenn man sich mal anschaut, was da von der eingesetzten Primärenergie noch am Antriebsstrang ankommt, wer will den das am Ende bezahlen? Das is dann Auto fahren wirklich nur noch was für die oberen Zehntausend.

kuno


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 22:24
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Wenn es so weiter geht mit den politischen Fehlentscheidungen werden es zumindest die deutschen nicht, stimmt.
Meiner Meinung bist du da gut mit dabei...
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Richtig, dementsprechend wird die Energie so oder so verbrannt, wo und von wem ist völlig egal.

Wenn man dies aber klug tut, um die Wende zu gestalten, hat es zumindest auch was positives.
Nur, es gibt halt kein oberes Limit beim Klimawandel. Ab 2050 werden zunehmend die Folgen spürbar und damit auch die Kosten die wir der nächsten Generationen auferlegen. Wie sollen diese Generationen gleichzeitig die Kosten für die Folgen tragen und dann noch den Wandel auf Klimaneutralität schaffen, du willst den nächsten Generationen beides aufbürden. Während wir hier noch gut rauskommen sollen und uns schlafen legen als wäre nichts los. Du willst den Industriestaat erhalten aber mit deinen Zielen wird es praktisch unmöglich für die nächsten Generationen dies zu erreichen und wenn sie dann gezwungen werden die fossilen weiter zu verwenden... Dann werden die Folgen weiter ansteigen.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 22:41
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ok, du gehst also von 50TWh an Mehrstrom nur für die Mobilität aus, die ´35 bei 25Mio Autos (ca die Hälfte) gebraucht würden. Wenns reicht. Sagen wir lieber 60-80 TWh weil die Durchschnittliche Laufleistung ca 14000 km/Jahr sind, und und der durchschnittliche Verbrauch eher bei 25kWh liegt - momentan zumindest noch.
Ich hatte dir ja mal ne Liste mit dem Durchschnittsverbrauch von verschiedenen E Kisten verlinkt und da liegt der Schnitt unter 20kWh/100km, da sehe ich jetz keinen Grund noch auf 25kWh zu gehen, aber auf ca. 65TWh zusätzlichen Strombedarf für 25Mio. E Autos können wir uns einigen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:dann könnten wir heute diese besagte Flotte von 25 Mio Autos mit einem 50% regenerativ erzeugten Strom heute schon betreiben können. Ob das wirklich die co2 Bilanz ggü Verbrennern positiv beieinflusst, weiß ich jetzt auch nicht. Wie ist denn der co2 Abruck unserer momentan fossil erzeugten Energieanteile? Dazu bräuchte man weitreichende Untersuchungen, um es abschließend beurteilen zu können, und die habe ich nicht.
Na das kann man ja relativ einfach abschätzen. Ein durchschnittlicher Verbrenner bläst so etwa 20kg CO2/100km raus, ein E Auto mit nem Verbrauch von 20kWh/100km und bei derzeit ca. 0,42Kg/kWh Strom kommt auf gerade mal 8,4kG/100km.
Scheint mir recht eindeutig.

Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dazu bräuchte man weitreichende Untersuchungen, um es abschließend beurteilen zu können, und die habe ich nicht.

Ich bleibe also bei meiner Einschätzung, dass die Tatsache, dass heute schon auf einen großen Ausbau der E-Mobilität gedrängt wird, obschon man immer noch viel zu viel Strom fossil herstellen muss, und mit den heutigen Mitteln die Menge an el-Energie kaum bereit gestellt bekommt, die fehlende Infrastruktur nicht berücksichtig, um eine flächendeckende E-Mobilität betreiben zu können, ziemlich daneben ist.
Du sagst, dir fehlen weitreichende Untersuchungen für eine abschließende Beurteilung und einen Absatz später beurteilst du dann, dass ein großer Ausbau der E Mobilität ziemlich daneben wäre. Passt nich so wirklich zusammen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Man weiß ja nun nicht, wie der Ausbau der EEs weiter geht. Momentan stockt er seit geraumer Zeit, er müsste aber meinem Gefühl nach zumindest in dem Tempo wachsen, in dem die E-Mobilität wächst, um zumindest einigermaßen eine positive Ökobilanz aufweisen zu können.
Ich sehe nun wirklich keinen Grund, warum der Ausbau der EE nic mindestens in der bisherigen Geschwindigkeit weiter laufen sollte. Alle größeren Parteien (außer AfD) sind dafür die EE weiter auszubauen und die derzeitige Regierung hat sich sogar einen beschleunigten Ausbau auf die Fahnen geschrieben. Fossile Energieträger sind teuer wie noch nie, während die EE immer günstiger werden, die Nachfrage nach PV is so hoch wie seit Jahren nich.
Ich hab zwar auch keine (funktionierende) Glaskugel, aber ich denke, der Ausbau der EE wird in den nächsten 10 Jahren den der letzten 10 locker übertreffen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Gut, letztlich sehe ich nicht, wie wir unter den heutigen Bedingungen, nachdem sogar noch Kohle und Gas zusätzlich hoch gefahren werden, um die drohende Kanppheit einzufangen, überhaupt mometan eine positive co2 Bilanz in der E-Mobilität erwarten können.
Allein die deutlich bessere Energieeffizienz von E Autos würde für eine bessere Klimabilanz bei deutlich mehr E Mobilität sorgen, selbst wenn der EE Anteil im Strommix bis 2035 nich steigen würde.

kuno


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

24.10.2022 um 23:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Kommt drauf an, zu welchen Konditionen die das Gas einkaufen! Ein GUD, das am Spotmarkt kauft, dürfte so im Bereich 130-160€/MWh liegen, wenn sie am Terminmarkt kaufen, kann man es schlecht sagen.
Jetz würde ich mich aber auch über die Beantwortung meiner Frage freuen.
3-9 Cent pro kw/h, komm mir nun nicht mit den ewigkeitskosten, die berücksichtigt bei Rrdgas auch keiner.

Auch müsste man bei pv und wea die Speicher bzw. den gesteigerten Regelungsbedarf einrechnen.

Quelle.
Gestehungskosten
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das mag ja sein, aber wenn die zu Preisen produzieren, wie die meisten kürzlich fertiggestellten AKW das tun, dann wären sie aber deutlich teurer als der Strom aus EE und teurer Strom war doch eigentlich das, was du gerade nich wolltest, oder?
Da niemand beabsichtigt die gesamte Energieversorgung mit Kernenergie zu decken ist das unrelevant.
Desweiteren sind die Kosten nun vergleichsweise auch nicht so übermäßig hoch.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is richtig, aber AKW sind da eher nich so gut geeignet, denn die kann man nich mal eben hoch und runter fahren, um die Schwankungen der EE auszugleichen und sie lassen sich auch nich so gut im KWK Modus betreiben, weil sie keiner in einer dichten Besiedelung haben will, da sind Gaskraftwerke doch deutlich geeigneter, zumal die dann auch synthetisches Methan aus EE Überschüssen und Bogas verbrennen können, mit AKW geht das nich.

AKW sind teuer (zumindest neue), unflexibel, latent gefährlich (die bislang verfügbaren), es gibt noch immer keine Lösung für den Müll und sie sind (zumindest in Deutschland) sehr unbeliebt. Ich sehe da wirklich keine große Zukunft.
Zum einen sind bereits Kernkraftwerke da, zum anderen finde ich es auch nicht sinnvoll aktuelle reaktortypen neu zu bauen.

Also druck oder siedewasserreaktoren.

Forschen und bis dahin erstmal das betreiben was noch einsatzfähig ist.

Forschung zum einen um den Müll sinnvoll zu reduzieren und zum anderen als Zukunftstechnologie.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Da gibts doch reichlich von, muss man sich nur mal für interessieren.
Ich kenne keine die ohne den Verlust an Wohlstand auskommt oder realistisch ist.

Klar diverse Studien gibt es, ist mir bekannt.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Von mir aus gern, aber ich glaub das sehen viel zu viele ganz anders, als das ne realistische Option sein könnte.
Schauen wir mal wie sich der Strompreis entwickelt, das wird einige zum umdenken bewegen.

Die meisten haben von Kernenergie sowieso keine Ahnung und kennen nur die Angstmacherei der Medien und gewisser Parteien.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es wurde und wird doch geforscht! USA, China, Japan, Frankreich usw. setzen doch auf AKW und forschen seit Jahrzehnten, nur is da eben nix wirklich brauchbares rausgekommen. Die AKW die heute gebaut und fertiggestellt werden sind vom Konzept her die selben Teile, die auch noch bei uns rumstehen, nur eben sauteuer.
Wenn Deutschland auch noch dran geforscht hätte, sähe es wohl kaum anders aus. Wir haben in Deutschland aber dafür gesorgt, das WEA und PVA mittlerweile so günstig Strom produzieren können, dass kein AKW mitkommt und deshalb is der Zubau der EE weltweit auch deutlich größer als der von AKW. Alles richtig gemacht, würde ich sagen.
Forschen muss man staatlicherseits die Kernenergie ist das Ergebnis vom militärischen Wettrüsten.

Die Idee Thorium zu nutzen ist uralt.

Kanada ist in dem Bereich Momentan gut dabei.

Ich sehe nicht warum man hier nicht stärker investieren sollte, die paar Milliarden die das kostet.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Stand heute würde uns eher die Kernenergie in die Armut treiben.
Reine Spekulation.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:E-Fuels aus AKW Strom? Mal davon abgesehen, dass das ne gigantische Energieverschwendung wäre, wenn man sich mal anschaut, was da von der eingesetzten Primärenergie noch am Antriebsstrang ankommt, wer will den das am Ende bezahlen? Das is dann Auto fahren wirklich nur noch was für die oberen Zehntausend.
Blauer Wasserstoff wird Realität werden.

Davon abgesehen ist es egal ob man Energie verschwendet, es ist genug davon da.

Zur Erzeugung von Wasserstoff eignen sich Kernkraftwerke sehr gut.

Ich bin auch für Gaskraftwerke offen, da müsste man aber mal anfangen die eigenen Reserven auszubeuten.

Denn Energie muss bezahlbar sein.

Einen tot muss man sterben.

Idealerweise macht man von allem ein bisschen.

Ich sehe auch nicht die Kernenergie als alleinige Lösung, viele Wege führen nach Rom.

Es muss aber sinnvoll und in einem vernünftigen Rahmen, mit einem Plan umgesetzt werden.
Zitat von tarentaren schrieb:Nur, es gibt halt kein oberes Limit beim Klimawandel. Ab 2050 werden zunehmend die Folgen spürbar und damit auch die Kosten die wir der nächsten Generationen auferlegen. Wie sollen diese Generationen gleichzeitig die Kosten für die Folgen tragen und dann noch den Wandel auf Klimaneutralität schaffen, du willst den nächsten Generationen beides aufbürden. Während wir hier noch gut rauskommen sollen und uns schlafen legen als wäre nichts los. Du willst den Industriestaat erhalten aber mit deinen Zielen wird es praktisch unmöglich für die nächsten Generationen dies zu erreichen und wenn sie dann gezwungen werden die fossilen weiter zu verwenden... Dann werden die Folgen weiter ansteigen.
Wenn wir arm sind können wir uns weder eine Energiewende, noch die Anpassung an den Klimawandel leisten.

Das ist die Realität und beides wird nötig sein.

Deutschland liegt nicht unter einer käseglocke.

Und die Energiewende die zur Armut führt, wird uns keiner nachmachen.

Mindestens muss dabei der Wohlstand erhalten, besser noch vergrößert werden.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

25.10.2022 um 00:02
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Und die Energiewende die zur Armut führt, wird uns keiner nachmachen.

Mindestens muss dabei der Wohlstand erhalten, besser noch vergrößert werden.
Ja gut, da meiner Meinung dies nicht passieren und gerade letzteres der Fall sein wird, ist es kein Problem.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

25.10.2022 um 00:20
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Warum sollte das Wurscht sein, wenn doch explizit behauptet wird, dass hier jede Menge el-Energie frei würde, mit der offenbar das E-Auto angetrieben werden sollte.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ok, in der Regel.
Jo. Die werden nicht mit Gas beheizt. Du musst ja über die Länge des Rohrs heizen. Oder hast du irgendwo andere Infos? Ich hab mich tatsächlich an meinen alten Verfahrensrechnik-Prof gewandt weil solche Infos einfach nicht mundgerecht für Leute wie dich vorhanden sind. Interessiert normalerweise niemanden. Daher würde ich jetzt einfach bei Kunos These bleiben. Es also so, das durch Wegfall des Strombedarfs von Raffinerien und Pipelines Kapazitäten frei werden. Wieviel weiß ich nicht, aber Betrag wird auch nicht null sein, wie du es hier implizierst. Fakt ist, eine dekarbonisierung ist möglich, wenn man sie endlich vorantreiben würde.
Zitat von R4z0rR4z0r schrieb:Du hast offenbar den Kontext der Diskussion nicht verstanden, es ging um das Potenzial der Kernenergie und das man die letzten 20 Jahre hätte forschen sollen.
Du hast von hier und jetzt gefaselt. Deine Argumente sind ziemlich inkonsistent. Aber das ist normal bei modernen Kernkraftbefürwortern. Und zum Stand der Forschung selbst, auch wenn Deutschland ebenfalls ins is Forschung investiert hätte, wäre halt rausgekommen was andere ebenso herausgefunden haben, das die Konzepte die du vorgestellt hast, nicht funktionieren.

Kernkraft ist teuer und unsicher. Neubauten dauern sehr lange und bestehende Kraftwerke einfach weiterlaufen lassen oder gar wieder in Betrieb nehmen ist eher schwierig bis unmöglich. Wo soll denn das Personal herkommen? Denkst du etwa die ehemaligen Kraftwerker warten zuhause darauf das du anrufst? 🤣

E-Fuels 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Dicke Autos sind halt ein Teil des Problems, egal ob elektrisch oder Verbrenner. Aber da sind die Deutschen ideologisch einfach verbohrt. Das Auto heute ist heilig, die Zukunft der Kinder zweitrangig.


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Ist die Klimabewegung bald am Ende?

25.10.2022 um 00:20
Zitat von tarentaren schrieb:Ja gut, da meiner Meinung dies nicht passieren und gerade letzteres der Fall sein wird, ist es kein Problem.
Interessant, die aktuellen Energiepreise und wirtschaftliche Situation in Deutschland sieht anders aus.

Wie soll das in Deutschland deiner Meinung nach denn funktionieren?

Ein Industrieland braucht günstige Energie ohne Ende und das praktisch immer.

Man muss auf dem Weltmarkt nunmal Konkurrenzfähig sein und dort sind die Kosten deutlich niedriger beispielsweise in den USA.

Ich frage mich auch wie das grüne Wachstum aussehen soll, Windräder und Solarzellen können andere auch produzieren.

Im Bereich der Kernenergie hätte man tatsächlich einen gamechanger entwickeln können.

Auch Leute wie Bill Gates investieren in diese Technologie

https://www.agrarheute.com/management/agribusiness/bill-gates-baut-atomkraftwerk-um-klima-schuetzen-588040

Die Strategie einzig auf Pv und Wea zu setzen und zu hoffen das irgendwann mal einer Wasserstoff produziert um es an uns zu verkaufen ergibt für mich wenig Sinn.

Zumal es dafür auch keinerlei existierende Infrastruktur gibt und diese auch erst gebaut werden muss.


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