Haben die Demokratien schon verloren?

ayashi schrieb am 24.04.2022:2% waren es dann doch nicht, also nicht immer gleich die Welt auf den Kopf stellen. Und man sieht deutlich, die Umfragen zur Stichwahl waren Blödsinn.

Nein, das waren sie nicht. Du ziehst da einen sehr falschen Rückschluss.

Wikipedia: Opinion polling for the 2022 French presidential election#Macron vs. Le Pen

Die Umfragen kurz vor der Wahl ergaben einen Macron Sieg mit 56%, die Umfragen waren also recht akkurat, lediglich hat Macron noch kurz davor aufgeholt.

Außerdem hat Le Pen ein ziemlich gutes Ergebnis dafür eingefahren, dass sie mit Putin beweisbar im Bunde ist. Das ist ein Konflikt, der vielen Franzosen wichtig ist. Trotzdem bekam sie 42%. Eine sichere Sache war das nicht. Es hätte ein Patzer von Macron ne Woche vor der Wahl gefehlt und es hätten sich nicht mehr so viele Melonchon wähler doch noch zur Wahlurne geschleppt.

Das Wahlergebnis ist für meine Begriffe desaströs. Le Pen konnte, obwohl sie eigentlich wegen Putin eine verbrannte Personalie sein müsste, 8% Gutmachen. Schafft sie das nochmal, wird sie Präsidentin.

Und sie hätte auch dieses Mal mit etwas mehr Glück Präsidentin werden können. Wie gesagt, ein Patzer von Macron, oder wenn Melonchon seinen Wählern nicht klar Macron empfohlen hätte, hätten hier schon große Effekte haben können.

das man das abtut, weil man es nicht sehen will, ist brandgefährlich.

shionoro schrieb:Die Umfragen kurz vor der Wahl ergaben einen Macron Sieg mit 56%, die Umfragen waren also recht akkurat, lediglich hat Macron noch kurz davor aufgeholt.

Nein, das ist innerhalb der normalen Schwankungsbreite von Umfragen, schon alleine deshalb weil die Befragung die Optionen verkürzt bzw. die Spinner-Optionen verständlicherweise nicht abbildet. Fast 3 Millionen Wähler und damit fast 10% der abgegebenen Stimmen waren eine Enthaltung an der Wahlurne oder ungültig gewählt, was man im französischen System bewusst machen muss, nur wird das am Ende nicht mit in die Ergebnisberechnung einbezogen, wohl aber erfasst.

shionoro schrieb:Trotzdem bekam sie 42%. Eine sichere Sache war das nicht. Es hätte ein Patzer von Macron ne Woche vor der Wahl gefehlt und es hätten sich nicht mehr so viele Melonchon wähler doch noch zur Wahlurne geschleppt.

Bullshit. Le Pen hatte nie eine reale Chance, aber es gehört zum Spiel in Frankreich dass man so tut, damit die grummeligen Macron-wählen-um-Schlimmeres-zu-verhindern-Leute nicht zu Hause bleiben weil sie meinen das Ding sei sowieso safe.

shionoro schrieb:Le Pen konnte, obwohl sie eigentlich wegen Putin eine verbrannte Personalie sein müsste, 8% Gutmachen. Schafft sie das nochmal, wird sie Präsidentin.

Ja genau, und wenn sie das noch 7 mal schafft hat sie fast 100% :D

shionoro schrieb:das man das abtut, weil man es nicht sehen will, ist brandgefährlich.

Frankreich braucht mehr Geld für den Kampf gegen Rechts.

bgeoweh schrieb:Ja genau, und wenn sie das noch 7 mal schafft hat sie fast 100% :D

Nein. Wenn sie das noch ein mal schafft wird sie Präsidentin. Ich weiß nicht, was es da so herabzuspielen gibt. Es gibt sehr viele Menschen, die Macron nur gegen Le Pen gewählt haben und die das nicht zwangsläufig beim nächsten Mal machen (und auch bei diesem Mal war das keine klare Sache).

Und Macron tritt auch bei der nächsten Wahl nicht mehr an. Wer wird sich denn da noch gegen Le Pen und Melonchon durchsetzen können? Bei allen letzten Wahlen wurden die Rechtsextremen und auch die Linksextremen immer stärker. Da gibt es nichts zu beschönigen, weil es diesmal glimpflich ausging.

2007 hatte Le Pen 10% in der ersten Runde
2012 hattes sie 18% in der ersten Runde.
2017 waren es 21% in der ersten Runde und 33% in der zweiten.
2022 waren es 23% in der ersten Runde (und da gab es einen Zemmour mit 7%) und 42% in der zweiten.

Es gibt da jede Wahl mehr Leute, die ihre Scheu vor dem Rechtsextremismus verlieren und/oder weniger Moderate und Linke, die einen Kandidaten stützen, den sie nicht besonders mögen.

Und dabei haben wir das Erstarken des linkspopulistischen Spektrums noch gar nicht mitgerechnet. Es gibt da wirklich nichts zu beschönigen. Es kann auch bei der nächsten Wahl gut gehen. Muss es aber nicht und auch bei dieser Wahl war ein Sieg Le Pens möglich, wenn auch nicht warscheinlich.

shionoro schrieb:Es gibt da jede Wahl mehr Leute, die ihre Scheu vor dem Rechtsextremismus verlieren

Ein eindeutiges Zeichen wie missraten die Politik ist die in allen Bereichen versagt. (Frankreich, DE, EU)
Also einfach wie bis jetzt weiter machen - man muss nur die Propaganda der Rechte in den Sozialnetzen bekämpfen, mehr nicht weil es ist alles gut und super.

Abahatschi schrieb:Ein eindeutiges Zeichen wie missraten die Politik ist die in allen Bereichen versagt. (Frankreich, DE, EU)
Also einfach wie bis jetzt weiter machen - man muss nur die Propaganda der Rechte in den Sozialnetzen bekämpfen, mehr nicht weil es ist alles gut und super.

In Deitschland hat sich der Wählertrend aber wieder weg von der AfD gerichtet. Das kann sich natürlich ändern, aber die AfD hatte zeitweise 18% in den Umfragen, heute ist sie froh, wenn sie aus 10% kommt und in alle Landtage einzieht.

Das ist in Frankreich durchaus noch etwas anderes. Ein französischer Präsident regiert meist mit Beliebtheitswerten unter 50, das war bei Merkel anders und bis vor Kurzem auch bei Scholz. Deutsche sind mit ihren Regierungen tendenziell nicht so unzufrieden, mit den Landesregierungen schon gar nicht.

@shionoro
Sage ich doch, kein Grund zur Beunruhigung, es ist alles Bestens.

Abahatschi schrieb:Also einfach wie bis jetzt weiter machen - man muss nur die Propaganda der Rechte in den Sozialnetzen bekämpfen, mehr nicht weil es ist alles gut und super.

Abahatschi schrieb:Sage ich doch, kein Grund zur Beunruhigung, es ist alles Bestens.

Wobei es auch noch Zwischenstufen zwischen "alles kacke" und "alles Bestens" gibt, würde ich meinen. Und nur weil jemand nicht lauthals losschimpft folgt nicht zwangsläufig daraus, dass man "alles bestens" findet. Ich bin da eher für differeinzierte Betrachtungsweisen und die Verwendung von Abstufungen und Bewertung verschiedener Kriterien.

@martenot
War mein üblicher Sarkasmus - wenn man den Politikern und gleichgeschalteten Medien glauben sollte "es ist alles bestens, es ging uns nie so gut", erhbet jemand Kritik wird einem erklärt dass man Opfer rechter Manipulation geworden sei oder das man es nicht versteht oder oder...zu dem eigentlichen Kritikpunkt hört man nichts.
So weit meine Wahrnehmung.

Abahatschi schrieb:gleichgeschalteten Medien

...und schon geht es munter weiter mit dem Geblubber. Ich möchte dich doch bitten, mal Belege dafür zu bringen, dass wir in Deutschland "gleichgeschaltete Medien" haben
oder sämtliche Kritik mit "rechter Manipulation" weggewischt wird.
Mit klaren Beispielen und Beleg natürlich.

Abahatschi schrieb:und gleichgeschalteten Medien glauben sollte

Wobei mein Eindruck eher nicht der von gleichgeschalteten Medien ist, zumal wir im Internetzeitalter eine ungeahnte Vielfalt an Medien haben, die im Gegensatz zu manchen anderen Ländern weitgehend unzensiert kommunizieren und genutzt werden können. Mediengleichschaltung sieht meines Erachtens dann doch anders aus.

Man kann denken, Ungarn gehört nicht zur EU, sondern ist im Bündnis mit Rußland und die Ukraine hat Rußland angegriffen?

MAGYAR NEMZET aus der ungarischen Hauptstadt Budapest stärkt Russland den Rücken: „Die unipolare Weltordnung, in der sich die USA alles erlauben konnten, ist am Ende – spätestens seit dem Kriegsbeginn am 24. Februar. Oder vielleicht schon seit 2014, als sich die Russen nach dem CIA-Putsch in der Ukraine die Krim zurückholten. Es ist offensichtlich, dass die ukrainische Marionettenregierung der Amerikaner seitdem alle roten Linien überschritten hat. In der Ukraine erleben wir das Gestrampel eines versinkenden US-Imperiums, das seinen Untergang hinauszögern will. Doch der ist unvermeidlich.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/die-internationale-presseschau-6448.html (Archiv-Version vom 27.04.2022)

Zeitmaschine78 schrieb:Man kann denken, Ungarn gehört nicht zur EU, sondern ist im Bündnis mit Rußland und die Ukraine hat Rußland angegriffen?

Ist das eine wichtige Zeitung, wird die viel gelesen? Spricht sie für viele Menschen oder wichtige politische Akteure?

Ich kann das nicht aus dem Stand einordnen, und solchen Quatsch kriegt man ja auch hierzulande von irgendwelchen Spinner-Magazinen wie COMPACT oder irgendwelchen Querdenkerpublikationen zu lesen, oder den Kommunisten vom neuen Deutschland. Nur liest das eben kaum jemand und diese Randmeinungen dürfen zwar erscheinen, sind aber für die Politik weitgehend bedeutungslos.

shionoro schrieb:Nein, das waren sie nicht. Du ziehst da einen sehr falschen Rückschluss.

Umfrage zur Stichwahl vor der ersten Runde ist blabla, es stand ja nicht mal 100% fest das Le Pen überhaupt in die Stichwahl kommt. Zur Erinnerung: Melenchon kam in der ersten Runde bis auf 1,5% an sie ran, hätte auch schwer nach hinten losgehen können für Le Pen.

Ich ziehe da keine falschen Schluss, ich betrachte das Ergebnis und betrachte die letzten Wahlen in Frankreich, bei denen die Familie Le Pen mitmischte.

Jedes mal die gleiche Show, am Ende reicht es dann wieder nicht.
Diesmal hatte sich Le Pen sogar extrem gebogen, wirkte weniger Radikal und schliff ihr Image hin zur Mitte, weil sie genau wusste das sie mit ihren extremen Ansichten keinen Blumentopf gewinnen würde.
Manch einer mag darauf reingefallen sein, aber das Gros der Wähler eben nicht. Und so wird sie auch die nächsten Wahlen wieder verlieren.

Die meisten Franzosen wollten auch Macron nicht, aber er ist nun mal das kleinere Übel, so hat man ihn gewählt.
Dazu kamen dann noch eine große Anzahl ungültiger Stimmen, was das Ergebnis letztendlich zugunsten Le Pens beeinflusste, sie bekam ja 42% der gültigen Stimmen.
Alles noch kein Grund zur Panik.

Grundsätzlich sind Rechte und Radikale Weltweit auf dem Vormarsch, was natürlich gerade bei den "Schlüsselmächten" enormen Einfluss auf die Weltpolitik hat/hätte. Europa ohne Frankreich z.B. kannste schon fast in die Tonne treten, ebenso eine Nato ohne die USA.

Aber das sind ja leider auch nicht die einzigen Probleme, die unser Planet gerade hat, mal abgesehen vom richtigen gendern und political correctness. In diesem Sinne, bis zur nächsten (Schreckens) Wahl :merle: :D

@ayashi

Es hätte aber auch für Macron nach hinten losgehen können und er hätte die erste Runde verlieren können, gerade, wenn viele da noch keinen Bock haben, sich zur Wahl für ihn zu schleppen.

Es ist auch nicht jedes mal die gleiche show. Vor ein paar Jahren ging es noch hollande gegen Sarkozy. Die Extremen Ränder legen immer weiter zu.

Wie sich Le Pen gebogen haben mag, ist da eher weniger die Frage, als warum sie in der Wählergunst gestiegen ist, wenn der russlandkrieg sie eigentlich hätte unmöglich machen sollen.

"Das Gros der Wähler" hört sich da irgendwie nach einem Erdrutschsieg an. Aber wenn ein rechtsextremist 42% holt, ist das kein erdrutschsieg für die demokratie, das heißt über 40% des Landes sind so sauer oder so rechts, dass sie rechtsextrem wählen. Schon in der ersten Runde haben das 30% der Leute getan (Le Pen + Zemmour).

Sich da zu denken "haha Le Pen wird auch beim nächsten Mal verlieren und das war eine klare Kiste" finde ich wirklich nicht besonders weitsichtig.

Wenn Le Pen nochmal so zulegt wie bei all ihren letzten Wahlen, dann ist sie beim nächsten Mal Präsidentin.

Wahlbeteiligung 72% davon haben 8% eine ungültige Stimme abgegeben.

64% der Wahlberechtigten haben also eine gültige Stimme abgegeben.

Da geht deine Rechnung

shionoro schrieb: 40% des Landes sind so sauer

irgendwie nicht auf. Also bitte nicht übertreiben

shionoro schrieb:Wenn Le Pen nochmal so zulegt wie bei all ihren letzten Wahlen, dann ist sie beim nächsten Mal Präsidentin.

Ernsthaft? Wer weiß was in 5 Jahren ist, da mache ich mir jetzt noch keinen Kopf. Die Franzosen sollten allerdings innenpolitisch jetzt was ändern.

ayashi schrieb:Wahlbeteiligung 72% davon haben 8% eine ungültige Stimme abgegeben.

64% der Wahlberechtigten haben also eine gültige Stimme abgegeben.

Da geht deine Rechnung

ayashi schrieb:irgendwie nicht auf. Also bitte nicht übertreiben

Das ist nicht übertrieben. Das macht es ja noch schlimmer. Es haben nur 60% gewählt und davon nur 60% Macron, also gut 35%. Das heißt 65% waren der Meinung, es sei gut oder wenigstens nicht schlimm, wenn eine Rechtsextreme gewinnt.

ayashi schrieb:Ernsthaft? Wer weiß was in 5 Jahren ist, da mache ich mir jetzt noch keinen Kopf. Die Franzosen sollten allerdings innenpolitisch jetzt was ändern.

Ja, denn sie hat in den 4 letzten wahlen zugelegt, warum soll das diesmal anders sein? Ich dachte es passiert doch immer das gleiche? Das gleiche wäre, le pen legt weiter zu. Das tut sie seit jahrzehnten, ungebrochen.

shionoro schrieb:Das heißt 65% waren der Meinung, es sei gut oder wenigstens nicht schlimm, wenn eine Rechtsextreme gewinnt.

Das ist doch schon wieder eine Milchmädchenrechnung. Komm erst mal wieder runter und geh mal die Zahlen vernünftig an. Und das Le Pen nach jeder Wahl 10 % zulegt, ist auch kein Automatismus.

@ayashi

Das ist keine Milchmädchenrechnung. Du hast damit angefangen, die zahlen auf das gesamte Elektorat hochzurechnen.
Also entweder du erkennst an, dass 42% der Franzosen rechtsextrem gewählt haben, oder dass 65% der Franzosen eine Rechtsextreme Regierung OK genug fanden um nicht dagegen zu wählen.

Du kannst nicht mal so mal so rechnen.

Dass Le Pen bei jeder Wahl so zulegt, mag kein Automatismus sein. Bei den letzten 4 hat sie es aber, und das obwohl sie mit Zemmour Konkurrenz hatte am rechten Rand.

30% der Franzosen haben im ersten Wahlgang rechtsextrem gewählt, 23% Le Pen. Es gibt da schlicht nichts zu beschönigen, nur weil zum Glück viele Melonchon wähler entweder nicht zur Wahl gingen oder sich zu Macron durchgerungen haben. Dieses Mal noch.

shionoro schrieb:Du hast damit angefangen, die zahlen auf das gesamte Elektorat hochzurechnen.

Weil du so tust, als ob mehr als die Hälfte der Franzosen Le Pen gewählt hätte. Immer schön sachlich bleiben. Du neigst ständig zu Übertreibungen und Schreckensszenarien.
Le Pen hat etwas mehr als 13 Mio. Stimmen bekommen, was nicht halb Frankreich ist.

shionoro schrieb:Bei den letzten 4 hat sie es aber,

Helmut Kohl hatte seinerzeit auch 4 Wahlen gewonnen und dann kam Schröder 1998. Ob Le Pen 2027 gewinnt und die daraus resultierenden Folgen, können wir in 5 Jahren besprechen. :merle:

ayashi schrieb:Ob Le Pen 2027 gewinnt und die daraus resultierenden Folgen, können wir in 5 Jahren besprechen. :merle:

Ich denke auch, dass darüber momentan noch nicht sinnvollerweise spekuliert werden kann, da der Ausgang solcher Wahlen von vielen Faktoren abhängt, die nur zum Teil von den Protagonisten beeinflusst werden können. Unter anderem auch von der jeweiligen Welt- und Wirtschaftslage, wo wir alle nicht wissen, was sich bis dahin alles ereignet haben wird.