100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

subgenius schrieb:Da frag ich mich ob ein Panzer nicht auch indirekt schießen kann?

Bei den Panzern der neueren Generationen will man das auf jeden Fall zumindest über spezielle Munitionstypen erreichen, da gibt es unterschiedlichste Konzepte. Bereits in Modellen der 70er und 80er konnten z.B. Lenkraketen über das Hauptgeschütz verschossen werden, sowohl mit reinem Eigenantrieb als auch mit zusätzlichen Treibladungen zur Reichweitensteigerung, heute geht der Trend mehr dazu dass das Geschütz einen Kanister verschießt der in der vermuteten Zielumgebung dann Submunitionen freisetzt die sich ihr Ziel selbst suchen oder auch dorthin geleitet werden. Der klassische ballistische indirekte Schuss ist da schon eher veraltet.

Eine 122mm Variante der Smart155 gibt es aber nicht?

subgenius schrieb:Eine 122mm Variante der Smart155 gibt es aber nicht?

Tatsächlich gibt es derartige Varianten, aber ich glaube die einzigen die sowas wirklich benutzen sind die Koreaner.
Nennt sich bei denen KSTAM.

subgenius schrieb:Der T14 ist immerhin 10t leichter wie der neue Reinmethal Panther....

Der T14 Armata ist in meinen Augen nen Blender. N Papertank. Würd mich echt wundern wenn der die Theoretischen Daten liefern würde.

subgenius schrieb:a frag ich mich ob ein Panzer nicht auch indirekt schießen kann?

Kann er! Wir haben damals in meiner Ausbildung Ziele beschossen die weit aussrhalb der Laserentfernungsmessung lagen. Dafür nimmt mann die Ballistische Schusstabelle weil der Feuerleitcomputer solche Schüsse aufgrund der Entfernung gar nicht freigiebt und schiesst dann mittels Libelle und Notabfeuerung. Und hofft auf n Treffer. Wir durften das mal auf ca 12km Entfernung mit ner MZ probieren. War interessant, man dachte ewig lang das ist ein Fehlschuss weil die Munition dann doch so 10-12 sec fliegt

Roesti schrieb:War

Roesti schrieb:Dafür nimmt mann die Ballistische Schusstabelle weil der Feuerleitcomputer solche Schüsse aufgrund der Entfernung gar nicht freigiebt und schiesst dann mittels Libelle und Notabfeuerung. Und hofft auf n Treffer. Wir durften das mal auf ca 12km Entfernung mit ner MZ probieren. War interessant, man dachte ewig lang das ist ein Fehlschuss weil die Munition dann doch so 10-12 sec fliegt

Das ist cool.
Schade das dies nicht vom System unterstützt wird. Selber rechnen ist nicht optimal.

Kann der Leopard Geschosse mit Sprengladung so programmieren das sie auf eine gegebene Distanz bzw. Flugstrecke explodieren ?

Roesti schrieb:Der T14 Armata ist in meinen Augen nen Blender.

Kann gut sein.
Abgesehen das kaum mehr als ein Dutzend je gebaut wurden, trauen sich die Russen ihn auch nicht einzusetzen.

Allerdings ist es ein Trend das NATO Panzer immer 10t schwerer sind wie die russischen Panzer.

subgenius schrieb:Allerdings ist es ein Trend das NATO Panzer immer 10t schwerer sind wie die russischen Panzer.

Haste mal nen russischen Panzer von innen gesehen? Da beneiden die Russen selbst die Wiesenhof Hühner um ihren Freiraum.

https://augengeradeaus.net/2022/07/merkposten-fcas-auf-der-kippe/#comments

Unstimmigkeiten zwischen den Industrien – hier insbesondere zwischen Dassault Aviation und Airbus – führen zu einer Verzögerung des Starts der nächsten Phase (Technologiematurierung). Sollte auch weiterhin keine Einigung gefunden werden, die die Interessen aller
drei Nationen nach einer Beteiligung auf Augenhöhe erfüllt, ist die Fortsetzung der Kooperation zu hinterfragen.

Deswegen ist der Erwerb der F 35 durchaus wichtig, denn wieder Mal zeigen sich Probleme bei der Kooperation zwischen europäischen Partnern

Erfahrungsgemäß sind Verzögerungen im Zeitplan noch das Harmloseste was auftreten kann.

Es zeigen sich ja durchaus schwächen bei:

Eurocopter Tiger

Nh90

A 400 M


Oder Klischee-Haft: zuviel Köche verderben den Brei.

@Fedaykin

Eigentlich fast nur wenn irgendwo die Franzosen und Deutschland zusammen involviert sind, wenn etwa mit den Briten zusammengearbeitet läufts in der Regel besser.

Oder zumindest scheint es so.

Naja beim EF gab und gibt es auch Differenzen

Aber ja Frankreich und Deutschland haben oft ziemlich unterschiedliche Zielsetzungen bei den Projekten und natürlich auch der alte Nationalstolz. der Franzosen (siehe Rafael anstatt Einstieg in den EF damals)

@Fedaykin

Der F-35 ist generell ein Problem-Flugzeug.
Mehr noch als der Eurofighter.

Für Deutschland ergibt die F-35 A krinen Sinn. Dafür hat die Bundeswehr den Eurofighter, den man von der Anzahl her erhöhen sollte, auf 300 Flugzeuge.

Wenn man die F-35 holt, dann schon die F-35B.
Die werden dann in beiden Marinefliegergeschwader 3 und 5 stationiert.
Und 1 Geschwader mit 35 F-35B in Büchel.

Damit, würden wir mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Dann, holt man aber gleich 148 F-35B und nicht lächerliche 35.

Einmal, könnte die F-35B auf Schiffen unserer Verbündeten stationieren, andererseits, hätten unsere Marineflieger wieder Kampfflugzeuge.

Vorteil der F-35B: Selbst am Standort Büchel, bräuchten die F-35B, keine Start.- und Landebahnen.

Die F-35B, könnten dann auch anderweitig genutzt werden.
Als F-35A, steht man, nur rum.

Und wieso, holt man nur 35 Flugzeuge? Da wird der Preis doch Höher?


@An den anderen Herrn der mir geantwortet hat, zwecks des Turms vom KF51.

Hab ich zwischendurch jetzt auch gelesen.
So viele Infos, gab es ja noch nicht in den 1. 2-3 Tagen, in der Presse.


Die Entwicklung einer 150mm Glattrohrkanone, war nie angedacht.
Eher die Entwicklung der 140mm Glattrohrkanone.

Rheinmetall kam dann, sufgrund einiger Probleme bei der 140er, zum Schluss, das die 130er Glattrohrkanone wesentlich besser ist.

tomkyle schrieb:Der F-35 ist generell ein Problem-Flugzeug.
Mehr noch als der Eurofighter.

Für Deutschland ergibt die F-35 A krinen Sinn. Dafür hat die Bundeswehr den Eurofighter, den man von der Anzahl her erhöhen sollte, auf 300 Flugzeuge.

Wenn man die F-35 holt, dann schon die F-35B.
Die werden dann in beiden Marinefliegergeschwader 3 und 5 stationiert.
Und 1 Geschwader mit 35 F-35B in Büchel.

Inwiefern macht die VTOL Variante bitte mehr Sinn? Vor allem, wozu der Marine Kampfflugzeuge geben? Wir haben keine Träger und der Fakt, dass die Ostsee (und quasi auch die Nordsee) ein exklusiver Natopool ist macht dies meines Erachtens nach absolut überflüssig.

Und ja, auch wenn die F-35 ziemlich vielversprechend ist, hat das Ding noch mit ziemlich vielen Kinderkrankheiten zu kämpfen.
Kurzfristig wäre es wahrscheinlich erstmal besser gewesen mehr Tranche 4 Eurofighter zu ordern, oder zur Not auch ein paar Rafaele - gratis Absinth gibts auch dazu.

tomkyle schrieb:Der F-35 ist generell ein Problem-Flugzeug.
Mehr noch als der Eurofighter

Ach ja, soweit die öffentlichen Beiträge auf Webseiten die Runde machen.
Die Wahrheit sieht anders aus. Siehe Nutzer und evaluierungen bei Käufern in Europa und der Welt.

Was man sonst so findet ist zweitrangig weil der wirklich wichtige Kram nicht öffentlich zugänglich ist für diverse Webseiten.

tomkyle schrieb:die Bundeswehr den Eurofighter, den man von der Anzahl her erhöhen sollte, auf 300 Flugzeuge.

Nope, andere Aufgaben. Wenn der EF den Tornado ersetzen sollte hätte man das früher planen sollen.

Nicht wieder den Fehler machen wie beim Starfighter und mit einem Modell alle rollen ausführen wollen.

tomkyle schrieb:Einmal, könnte die F-35B auf Schiffen unserer Verbündeten stationieren, andererseits, hätten unsere Marineflieger wieder Kampfflugzeuge.

Wofür braucht es da die B Variante.?

Wir brauchen die nicht auf britische oder amerikanische Träger packen.

Marineflieger ist für unserern Bereich eh landgestützt möglich. Wobei Nord und Ostsee jetzt eh nicht so kritisch sind.

cyberbeep schrieb:Kurzfristig wäre es wahrscheinlich erstmal besser gewesen mehr Tranche 4 Eurofighter zu ordern, oder zur Not auch ein paar Rafaele - gratis Absinth gibts auch dazu.

Nein, weil wir ein Flugzeug für die Jagdbomberaufgaben und atomare Teilhabe brauchen. Und es auch wichtig wäre Erfahrungen mit einem Generation 5 Flugzeug zu sammeln.




Wenn man schaut wer alles die f 35 nutzt macht das absolut Sinn

Wikipedia: Lockheed Martin F-35


Man kann natürlich glauben daß die beim evaluieren alle falsch lagen oder geschmiert wurden.

Fedaykin schrieb:Wenn man schaut wer alles die f 35 nutzt macht das absolut Sinn

Kann man denke ich inzwischen mit Blick auf die Nato sagen, die F-35 ist DAS neue Bündnisflugzeug.

Macht mit Blick auf die Network Fähigkeiten auch mehr als Sinn.

Fedaykin schrieb:Deswegen ist der Erwerb der F 35 durchaus wichtig, denn wieder Mal zeigen sich Probleme bei der Kooperation zwischen europäischen Partnern

Erfahrungsgemäß sind Verzögerungen im Zeitplan noch das Harmloseste was auftreten kann.

Der Dassault CEO spricht ja auf Grund der Verzögerungen schon von den 2050ern statt 2040 für die Einsatzfähigkeit des FCAS.

Das ist doch komplett für die Tonne. Man kann doch nicht ernsthaft planen, die nächsten 30 Jahre weiter größtenteils mit der vierten Generation in Einsätze gehen zu wollen.

Da wird die Anschaffung der F-35 zum absoluten Muss. Natürlich dann auch in deutlich größerer Stückzahl. Würde gerne mal wissen wie man auf diese Zahl 35 gekommen ist? 🤨

Die F-35A ist nur kein Jagdbomber, genauso der Eurofighter.

Der Jagdbomber, ist der Panavia Tornado.

Ich könnte mir auch ein neues, altes deutsches Projekt vorstellen.
Könnte sogar günstiger als die F-35 werden, längerfristig.

Lassen wir das alte deutsche Projekt aufleben:

Den deutschen Jagdbomber VAB 191 B, mit senkrecht-start Technik aus 1960/ 70.

Es gab sogar rin Teansportflugzeug, als senkrecht-starter, ähnlich dem V-22 Osprey.

Wir müssten nicht immer den Teich schauen.

Bis der 1. F-35 in Deutschland wäre, könnte man in De, auch was eigenes entwickeln.

@cyberbeep

Reden Sie nicht gleich alles schlecht!
Danke! Fürs Verständnis.

Für die Luftbeherrschung haben wir den Eurofighter.
Der Eurofighter ist sogar besser, vor allem, muss bei der F-35B jedes halbe Jahr, das Triebwerk gewechselt werden.
Zudem, könnte der F-35A eine kürzere Reichweite haben, als der Eurofighter.

In Europa hat man Schiffe auf denen Flugzeuge landen und starten, sprich unsere Verbündeten.
Dort, könnte man F-35B stationieren, die auch in Italien gebaut werden.
Italienische Marineflieger haben die F-35B.

Vorteil der F-35B: Sie benötigt keine Fliegerhorst-Einrichtung wie Start und Landebahn.
Siehe NATO Strategie bis 1960/ 70.
Weshalb auch der englische "Harrier" entwickelt wurde.

Ich würde die Anzahl der Eurofighter erhöhen auf 250 und wenn, dann 148 F-35B kaufen.

Dann kommt man auf 348 Kampfflugzeuge und so hätte man 48 Kampfflugzeuge mehr als Frankreich.

Fedaykin schrieb:Nein, weil wir ein Flugzeug für die Jagdbomberaufgaben und atomare Teilhabe brauchen.

Wir leben nicht mehr in den frühen 2000ern. Der Eurofighter verfügt schon lange über A2G Fähigkeiten, das kann also kein wirkliches Argument sein. Was die F-35 wirklich vom Eurofighter unterrscheidet sind die wohl deutlich bessere BVR und selbstverständlich Stealth Fähigkeiten. Was noch für die F-35 spräche wäre natürlich die Interoperabilität mit anderen Natopartnern, der von Dir angesprochende Punkt mit der Erfahrung eines neuen Systems und auch der Preis - die F-35 ist nämlich tatsächlich, wenn auch minimal, billiger als ein Eurofighter - aber wohl auch nur im Kauf, wenn man Wartungs- u. Nutzungkosten berücksichtigt ändert sich das warscheinlich.
Andereseits hat die F-35 nun einmal noch mit vielen - teils scheinbar gravierenden - technischen Problemen zu kämpfen, das ist einfach ein Fakt. Außerdem sollte man durchaus auch industriepolitische Interessen im Auge behalten.

Deshalb entweder noch 2-3 Jahre warten bis die F-35 deutlich ausgereifter ist, oder auf einen besseren Mix aus Eurofighter/F-35 setzen.

tomkyle schrieb:Bis der 1. F-35 in Deutschland wäre, könnte man in De, auch was eigenes entwickeln.

cyberbeep schrieb:Wir leben nicht mehr in den frühen 2000ern. Der Eurofighter verfügt schon lange über A2G Fähigkeiten, das kann also kein wirkliches Argument

Naja, solange auch noch nicht.
Müsste Mal schauen welchen Stand wir da haben.

cyberbeep schrieb:Andereseits hat die F-35 nun einmal noch mit vielen - teils scheinbar gravierenden - technischen Problemen zu kämpfen, das ist einfach ein Fakt. Außerdem sollte man durchaus auch industriepolitische Interessen im Auge behalten.

Na das hatte der Jäger 90 auch..ach ja daraus wurde der Eurofighter.

Zumindest hat die f 35 noch Luft nach oben.

cyberbeep schrieb:Deshalb entweder noch 2-3 Jahre warten bis die F-35 deutlich ausgereifter ist, oder auf einen besseren Mix aus Eurofighter/F-35 setzen.

Dieser Mix wird doch angestrebt.

Es schadet nicht ein Generation 5 Flugzeug zu haben
Wenn Mann denn 2040 auf Generation 6 gehen will.

@Fedaykin

Der Nachteil der F-35 sind diese Mängel, die bis heute Andauern!
Noch nicht vor allzu langer Zeit, gab es Stimmen, die da Meinten: Warum überteuerte, nicht funktionierende Systeme kaufen? Und dann noch so wenige, das Wiederum den Preis nach "oben" treibt.
Warum, werden nicht so viele F-35A gekauft, das man den Stand an Kampfflugzeugen, 1:1 wieder erreicht?
Oder, werden mehr Eurofighter bestellt, das man auf über 140 EFs kommt?

Die Kinderkrankheiten beim Eurofighter, von dem ich selbst auch nicht zu 100% überzeugt war, sind Ausgeräumt.

Den technischen Austrüstungs-Rückstand, nicht nur beim Eurofighter, Verdanken wir unserer ex Bundeskanzlerin mit ihrem Finger auf die Projekte.

Es lag "nicht" nur an der SPD.

Wir haben, hätten die technischen Grundlagen für eigene Projekte, die man "nur" Aufwärmen muss und mit neuester Technik hinterlegt wird.
Unbedingt, nur auf die USA zurückgreifen, muss man nicht.

Und wenn ich US Produkte hole, hole ich nützlicheres.

Wenn man die F-35 holt, dann die F-35B Variante, und nicht die F-35A oder die F-35C.
Die F-35B, hat selbe Eigenschaften der F-35A, nur, sie kann senkrecht Starten.

Oder, ich kaufe die F-18/ Growler, die seit 2010/ 11, eine neu Entwicklung ist, und im Unterhalt, weit weniger kostet als die F-35.

Von der F-35, ist nicht mal das US Militär vollkommen überzeugt.

tomkyle schrieb:Die F-35B, hat selbe Eigenschaften der F-35A

Das ist nicht korrekt. Da sind schon deutliche Unterschiede nur schon aufgrund des höheren Gewichts und der etwas fetteren Ausmasse. Dazu kommt ne kleinere Nutzlast und keine Kanone (kann zusätzlich als Pod montiert werden)

https://nationalinterest.org/blog/reboot/f-35a-and-f-35b-stealth-fighters-what-difference-197283