100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

taren schrieb:Switchblade

taren schrieb:Jetzt kann man sich die Frage stellen was 1 Million Switchblade 300 mit den Russen in der Ukraine machen würde

Zugegeben wenn mann 1 Mio Switchbade 300 hätte dann könnte man jeden russischen Soldaten in der Ukraine auf der Latriene erwischen aber nicht wenn er in seinem T-XX sitzt.

3000 Mio für Switchbade zum Elemenieren von 1 Mio Soldaten hört sich zugut an um Realität zuwerden.

taren schrieb:Wirkliche Kampfdrohnen am Boden setzt die Ukraine aktuell eigentlich fast nicht ein, selbst gebastelte Systeme lasse ich mal raus. Bayraktar ist wieder eine andere Klasse. Die Ukraine ist nicht im Ansatz ein größerer Drohnenkrieg, da war wohl in Bergkarabach mehr los.

Unwahrscheinlich. Auch dort wurde letztendlich mit den klassischen Waffen der Kampf entschieden.

Welche Kampfdrohne sollte eine Durchbruchswaffe sein? Das können sie so wenig wie Flugzeuge.

taren schrieb:Ist ja nicht so als ist eine Artilleriegranate kostenfrei und moderne sind da schon richtig teuer

Wenn es Spezialmunition ist. Mal sehen was eine reguläre 155mm Granate kostet.

taren schrieb:gibt man der Ukraine auch nur weil Drohnen auf dem Markt noch relativ neu sind und gar nicht in höheren Mengen verfügbar

Nein, Äpfel und Birnen.

Nirgendwo auf der Welt glaubt wer mit Drohnen die Artillerie zu ersetzen.

Fedaykin schrieb:Wenn es Spezialmunition ist. Mal sehen was eine reguläre 155mm Granate kostet

Die deutsche Smart155 Granate kostet zwischen 50.000€ und 80.000 €, die US Excalibur ~$150,000.

Die 'Dumme' Munition beginnt ab 300$ für eine einfache Explosivgranate mit Aufschlagzünder und geht dann bis zu 1500$ hoch wenn es mehr Präsion und rafinierter Zünder sein soll.

subgenius schrieb:Die deutsche Smart155 Granate kostet zwischen 50.000€ und 80.000 €, die US Excalibur ~$150,000.

So ergibt diese Aussage der Verteidigungsministerin Sinn...

Um der Verantwortung in der Nato - Deutschland übernimmt 2023 wieder die Speerspitze des Verteidigungsbündnisses - nachzukommen, müssten laut Lambrecht allein für den Kauf von Munition 20 Milliarden Euro eingesetzt werden.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/bundeswehr-dilemma-lambrecht-nennt-konkrete-zahlen-id62492781.html

Musste tatsächlich zwei mal darüber Nachdenken, als ich das damals gehört hatte.

H.W.Flieh schrieb:Musste tatsächlich zwei mal darüber Nachdenken, als ich das damals gehört hatte

Deutschland hatte sich 9000 Smart155 gekauft... das wären dann ~83 Granaten für jede der 108 PzH2000.

Das bedeutet das die Bundeswehr im Ernstfall nach einer Woche wie die Russen keine Smart Munition mehr hat....

Allerdings muss man sagen das nach dem die 9000 Granaten verschossen wurde beim Gegner die Verluste schon beträchtlich sind.

subgenius schrieb:Die deutsche Smart155 Granate kostet zwischen 50.000€ und 80.000 €, die US Excalibur ~$150,000.

Bei diesen Angaben muss man aber immer aufpassen ob das echte Stückkosten sind oder kalkulatorisch ermittelte Programmkosten, Letzteres machen insbesondere die Amerikaner gerne. Es kann da durchaus sein dass bei z.B. der Excalibur die echten Stückkosten sich auf 70.000$ belaufen und die andere Hälfte aus irgendwelchen errechneten Deckungsbeiträgen für die Entwicklung besteht; wenn also eine außerplanmäßige Mehrproduktion anfällt kann es dann auch sein dass das einzelne Stück deutlich billiger wird, weil die Programmkosten sich auf eine höhere Stückzahl verteilen.

bgeoweh schrieb:Bei diesen Angaben muss man aber immer aufpassen ob das echte Stückkosten sind oder kalkulatorisch ermittelte Programmkosten, Letzteres machen insbesondere die Amerikaner gerne. Es kann da durchaus sein dass bei z.B. der Excalibur die echten Stückkosten sich auf 70.000$ belaufen und die andere Hälfte aus irgendwelchen errechneten Deckungsbeiträgen für die Entwicklung besteht; wenn also eine außerplanmäßige Mehrproduktion anfällt kann es dann auch sein dass das einzelne Stück deutlich billiger wird, weil die Programmkosten sich auf eine höhere Stückzahl verteilen.

Ich verstehe.
Die Kosten der Excalibur hab ich irgendwo im Netzgefunden.

Bei der Smart155 habe ich das aus den Verkäufen für Deutschland und der Schweiz berechnet.

Interessanterweise wurde bei den deutschen Granaten extra angegeben das dort Entwicklungskosten mit drinn sind... und ich komme da auf 50.000€/Granate. Bei der Lieferung an die Schweiz komme ich auf ein Stückpreis von 80.000€.

subgenius schrieb:Deutschland hatte sich 9000 Smart155 gekauft... das wären dann ~83 Granaten für jede der 108 PzH2000.

Wie lange sind die Dinger eigentlich lagerfähig?
Das macht dann nach n Jahren weitere Ausfahren notwendig.

H.W.Flieh schrieb:Wie lange sind die Dinger eigentlich lagerfähig?

Ja Munition hat ein Haltbarkeitsdatum und muss/sollte gepflegt werden.
Die Excalibur und Smart155 sind ja schon komplexe Systeme die Sicherlich eine Baterie haben ...

Ich habe aber keine konkreten Daten finden können aber dafür die Zentralrichtlinie zur Instandhaltung von Munition in der Bundeswehr:
https://www.unibw.de/milbereich/a2_1033_0_0_5_insth-von-munition.pdf

Nach der Erstbeschaffung Ende der 00-Jahre / Anfang der 10er Jahre wurde kaum SMArt-Munition an die Truppe zum Üben ausgegeben. In den letzten beiden Jahren wurde doch ,,etwas“ mehr ausgegeben. Man sprach davon dass die Nutzungsdauer der Batterien in den Zündern an ihrem Lebensende angelangt seien. Sprich, die teuren SMArt-Granaten kämen dann als dumme (aber teure) Aufschlaggranaten runter. Um die Geschosse weiter nutzen zu können, hätte jeder Zünder aufwändig (und teuer) bei der Industrie instandgesetzt werden müssen.

subgenius schrieb:Ich habe aber keine konkreten Daten finden können aber dafür die Zentralrichtlinie zur Instandhaltung von Munition in der Bundeswehr:
https://www.unibw.de/milbereich/a2_1033_0_0_5_insth-von-munition.pdf

Danke für den Link!

Aus dem Dokument

Die Wartung der Munition beinhaltet z. B.
• den Austausch von Batterien bei Ablauf der Nutzungsdauer,
• den Austausch von Dichtungen sowie
• das Reinigen und Trocknen.

Quelle: s.o. / Hervorhebung von mir.

RaimundH schrieb:Nach der Erstbeschaffung Ende der 00-Jahre / Anfang der 10er Jahre wurde kaum SMArt-Munition an die Truppe zum Üben ausgegeben. In den letzten beiden Jahren wurde doch ,,etwas“ mehr ausgegeben. Man sprach davon dass die Nutzungsdauer der Batterien in den Zündern an ihrem Lebensende angelangt seien.

Das würde also etwa 10 bis 20 Jahre Haltbarkeit bedeuten.

H.W.Flieh schrieb:• das Reinigen und Trocknen.

Darum wird auch die Javelin in einer relativ großen Röhre geliefert und gelagert. Diese Röhre schützt die eigentliche Rackete nicht nur vor Stößen sondern auch vor Dreck und Feuchtigkeit. Die Röhre steht unter Druck und ist mit Stickstoff gefüllt.

Da muss natürlich Regelmäßig das Schutzgas und der Druck wieder hergestellt werden, aber darüberhinaus ist die Rackete perfekt geschützt und braucht selber kaum Wartung.

Ergibt für mich Sinn das Munition vor Ablauf eines Lebenscyclus zu Übungszwecken verschossen wird um eine teure Wartung zuvermeiden. Ausserdem muss die Bundeswehr ja auch feststellen wie zuverlässig die alte Munition noch ist ...

@subgenius

Einerseits Richtig, das die schweren Verluste der Russen an Kampfpanzer, der scheinbar hihen Inkompetenz geschuldet ist.
Es liegt auch daran, das die Russen ihre Waffensysteme wesentlich schlechter weiter entwickelt haben, als die Staaten in Mittel und West Europa.
Allein die Lagerung der Munition, ist mit ein wichtiger Punkt.
In westlichen Kampfpanzern ist die Munition nochmal gepanzert gelagert.

Von daher sage ich nicht gleich: Wie manch andere hier: Moderne, neue Waffensysteme bringen nichts.

Was mich an der westlichen Inkompetenz und Ignoranz störte und stört idt, das man meinte, das man in der Kadenz, im Kaliber zurückgehen kann.

Oder in der Anzahl der Munition die im Kampfpanzer Leopard 2 gelagert wird.

Ansonsten, ist der Leopard 2, der Kampfpanzrr der als Vorbild dient wie man Kampfpanzer, trotz seiner 40 Jahre Dienstzeit anpasst.

Wieso gehe ich auf 5,56mm Munition zurück und bleibe nicht bei 7,62mm Munition?
Oder ich entwickle ein MG das ohne Probleme beide Sorten verschiessen kann bzw nehme es in die Truppe.

Wieso habe ich bei einem Maschinengewehr MG5 nur "Theoretisch" 800 Schuss pro Minute.
Das MG3 hat "Praktisch" 1.200 Schuss pro Minute.

Sind wir eine kämpfende Truppe oder eine Truppe die in der Nade bohrt?

Mit der 5,56mm Munition hab ich weniger Reichweite und Durchschlagskraft.
Die Schlacht von Isa Khel sollte eigentlich Bände sprechen.
Was bringt mir dann zwar mehr 5,56mm Munition aber man kann kaum an den Gegner ranrücken?

Die Ignoranz liegt darin, das msn nicht mehr Kämpfen wollte und möglichst mit billigen Ersatz auskommen wollte.

Die 2. Ignoranz ist, wsr das man von allen neuen Fahrzeugen und Geräten, Material immer weniger gekauft und kauft.

Denkt man Reserven gar nicht ein?

Im Ernstfall hab ich die ganze östliche Grenze Deutschlands zu verteidigen.
Reichen 121 aktive Panzerhaubitzen? Reichen 320 Kampfpanzer? Reichen ca 570 Schützenpanzer?

Oder muss man nicht Aufrüsten um eine weitere Panzerdivision, 1.000 Schützenpanzer, 250.000 aktive Soldaten?

Mit 1.000 Schützenpanzer kann man auch mal eben 400 SPz Marder abgeben.

Wenn ich sowas lese, sollte man bei der F-35 Bestellung noch mal nachlegen was die Stückzahl angeht und sich am besten schon mal als Interessent beim amerikanischen Next Generation Air Dominance (NGAD) Programm auf die Liste setzen lassen.

Dassault, one of the three primary industrial partners on the trinational Future Combat Air System (FCAS)/Système de Combat Aérien Futur (SCAF), has said that continuing delays to agreeing terms will delay the entry into service of the New Generation Fighter (NGF) element of the programme by at least a decade.

Under the current published timeline, the first flight of the NGF demonstrator was scheduled for 2027, with the final proposed design frozen in 2030 ahead of a proposed in-service date of 2040. Speaking to French media, however, Dassault CEO Éric Trappier said that the current planned in-service date is no longer tenable, with 2050 being a more realistic timeline.

“2040 is already lost because we do not start yet,” Trappier told the BFM TV news channel on 6 June, adding, “So we are left rather for the 2050s.” Dassault's German partner Airbus told Janes that it had no comment to make on Trappier's remarks, while Spain's Indra had not responded to a request for comment at the time of publication.

Trappier's latest statement came three months after he announced on 4 March that development work on the NGF pillar of FCAS had effectively been halted, with Dassault, Airbus, and Indra unable to agree on Phase 1B workshare terms, and that he had pulled his engineers off the programme until a way forward could be found.

Quelle: https://www.janes.com/amp/dassault-predicts-decade-of-delay-for-fcas-fighter/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

Also wenn FCAS überhaupt und dann jetzt evtl. erst in den 2050ern kommen sollte, muss man hier anderweitig nachlegen.

tomkyle schrieb:Wieso gehe ich auf 5,56mm Munition zurück und bleibe nicht bei 7,62mm Munition?

Gewicht der Waffe und Munition.
Das MG4 (Ich denke das meinst du mit der 5.56mm?) wiegt nur so 7-8 Kg das MG5 über 12 Kg.

Je nach Einsatzdoktrine willst du eine Wahl haben zwischen leichten und schwereren MG.. ?

tomkyle schrieb:Wieso habe ich bei einem Maschinengewehr MG5 nur "Theoretisch" 800 Schuss pro Minute.
Das MG3 hat "Praktisch" 1.200 Schuss pro Minute.

Die 1200 Schuss haben auch Nachteile. Da währe der exzessive Munitionsverbrauch wenn der Abzug mal ne Sekunde zulange gedrückt bleibt und die zunehmende Schwierigkeit (bei hoher Kadenz) mit dem MG genaue Schüsse abzugeben.
Nur Unterdrückung des Gegners durch MG Feuer reicht dem Militär nicht mehr.. sie wollen auch präziese treffen können.

Ein irgendwo eingegraber Wehrpflichtiger ist vermutlich mit dem MG3 besser bedient.

tomkyle schrieb:Das MG3 hat "Praktisch" 1.200 Schuss pro Minute.

Gurtlänge *hust* Rohrwechsel ?!

tomkyle schrieb:Sind wir eine kämpfende Truppe oder eine Truppe die in der Nade bohrt?

Beides von Zeit zu Zeit.
Das leichte MG hat seine Berechtigung und wird auch von den Warmduschern der US Streitkräften verwendet.

Wenn das MG4 ungeeignet ist für einen Einsatz dann sollte man das vieleicht kommunizieren und um ein MG5 bitten ?
Vorhanden ist beides ... also theoretisch.

tomkyle schrieb:Die 2. Ignoranz ist, wsr das man von allen neuen Fahrzeugen und Geräten, Material immer weniger gekauft und kauft.

So ist die Situation.

tomkyle schrieb:Im Ernstfall hab ich die ganze östliche Grenze Deutschlands zu verteidigen.

Nein... du hast die östliche Natogrenze zuverteildigen und bist dann nicht ganz alleine. (Wenn Polen uns angreift dann ist unsere Regierung in Berlin schon von verdeckt eingereist polnischen Soldaten verhaftet worden ehe wir Bescheid wissen.)

Ob dann unser Gerät reicht um bei der Verteildigung der Nato nicht peinlich aufzufallen kann ich nicht beurteilen.
Aber ich bin ganz deiner Meinung das wir genug Materialreserven haben sollten um im Notfall eine entsprechende Anzahl Reservisten auszustatten. Dann könnten wir es uns auch leisten mal großzügig die Zeugkammer für ausserplanmäßigen Bedarf (z.B. Ukraine) zuöffnen.

tomkyle schrieb:250.000 aktive Soldaten?

Nein, muss nicht sein.
Die Zahl der Soldaten kann man je nach Weltlage anpassen... Panzer sind nicht so schnell gebaut wie du Soldaten ausbilden kannst.

Derzeit würde ich eine Vergrößerung der Bundeswehr als Sinnvoll erachten. Das Klima der Weltpolitik ist unstätig geworden und dem sollte man Rechnung tragen.

tomkyle schrieb:1.000 Schützenpanzer, 250.000 aktive Soldaten?

Halte dich nicht zufest an der Zahl der aktiven Soldaten. Brauchst du für 1000 Puma 250.000 Soldaten ?

Die Soldaten Kosten Geld, sie kosten Pension und fehlen unserer Volkswirtschaft beim Bau von Panzern...
Indien hat solch ein Problem. Die haben 1.3 Mio Soldaten und der Wehretat geht fast nur für Gehälter und Pensionen drauf.. daher fehlt das Geld für dringend benötigte moderne Ausrüstung.

Larry08 schrieb:Also wenn FCAS überhaupt und dann jetzt evtl. erst in den 2050ern kommen sollte, muss man hier anderweitig nachlegen.

Sowohl Deutschland wie auch Frankreich neigen dazu das Projekt mit Anforderungen anzureichern die genau dem Profile ihrer Industrie entsprechen.

Frankreich: Deutschland kommt mit immer neuen Anforderungen !!!
Deutschland: Frankreich plant kein FCAS sondern nur eine 'Rafale Plus'

Diese Bündelung von Nationalenkompetenzen ist schon gut und richtig, aber es sollte den Wettbewerb nicht schaden.
Vieleicht sollte man es damals wie beim Leopard-2 machen .. ?

Man plant und entwickelt in eine gemeinsamme Richtung und entscheidet sich dann jeweils ein eigenes Endprodukt zubauen.


PS: Die Ukraine hat auch Kompetenz im Bereich der Luftfahrtindustrie.. vieleicht ergibt sich ja da eine neue Perspektive ?

subgenius schrieb:Wenn das MG4 ungeeignet ist für einen Einsatz dann sollte man das vieleicht kommunizieren und um ein MG5 bitten ?

Gibt es dich längst.

7,62 als Standardkaliber ist überholt.

Für eine Unterstützungswaffe aber sinnvoll.

Den USA hat seit den 70ern der Kaliberwechsel nicht geschadet.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/ausruestung-bewaffnung/mg5#:~:text=Das%20MG5%20tritt%20die%20Nachfolge,neue%20%C3%84ra%20der%20Universalmaschinengewehre%20ein.

subgenius schrieb:Man plant und entwickelt in eine gemeinsamme Richtung und entscheidet sich dann jeweils ein eigenes Endprodukt zubauen.

Naja, die 2 Endprodukte waren ja eigentlich auch nur aus der aus der Unvereinbarkeit gegensätzlicher politischer und militärischer Vorstellungen geboren - und der gravierenden technischer Unzulänglichkeiten des eigentlichen Produktes.

Das hat sicher noch in den 70ern und mit Panzern funktioniert, bei einem modernen Kampfflugzeug stell ich mir das unpraktisch vor - allein schon weil die sich vom Beschaffungsamt wieder gründlich über den Tisch ziehen lassen.

cyberbeep schrieb:Naja, die 2 Endprodukte waren ja eigentlich auch nur aus der aus der Unvereinbarkeit gegensätzlicher politischer und militärischer Vorstellungen geboren - und der gravierenden technischer Unzulänglichkeiten des eigentlichen Produktes.

Das hat sicher noch in den 70ern und mit Panzern funktioniert, bei einem modernen Kampfflugzeug stell ich mir das unpraktisch vor - allein schon weil die sich vom Beschaffungsamt wieder gründlich über den Tisch ziehen lassen.

Du hast recht. Ein Panzer ist Spielzeug im Vergleich zu Kampfjets und ich habe keine Ahnung ob und wieweit du die Entwicklung teilweise gemeinsam tätigen kannst und dennoch in zwei unterschiedlichen Flugzeugen endet.

Wie das überwiegend politische Problem gelöst werden kann.. keine Ahnung.

tomkyle schrieb:Es liegt auch daran, das die Russen ihre Waffensysteme wesentlich schlechter weiter entwickelt haben, als die Staaten in Mittel und West Europa.

Ich behaupte mal, weder der Leopard noch Abrams würde soviel besser gegen moderne ATGM abschneiden was Fahrzeug Verluste betrifft und was Verluste bei der Besatzung betrifft würde ich auch nicht so viel erwarten, weil genau im Turm dafür einer mehr sitzt als Ladeschütze.