100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

Jaime schrieb:Haben wir wirklich nur 183.730 Soldaten und Soldatinnen?
Ich weis nicht. Finnland hier https://www.welt.de/politik/ausland/article162152529/Finnland-stockt-seine-Armee-um-50-000-Mann-auf.html hat 230.000 und will auf 280.000 aufstocken mit bis zu 900.000 Reservisten. Dabei hat Finnland nur 5,5 Mio Einwohner...

Finnland hat historisch andere Erfahrungen mit seinem Nachbarn gemacht und ist (noch) nicht in der NATO. "Friedensdividende" und sich hinter der Rest-NATO verstecken (die ja auch gen Osten wuchs, heißt DE komplett von Verbündeten bzw. nicht-Bedrohungen umgeben) war halt nicht drin.

Ergo mehr Fokus auf höheren und vmtl. funktionierenden Kapazitäten.

Sie sind zwar in der EU aber vmtl. wollte man sich nicht rein auf die "optional klingende" Beistandsklausel verlassen, die besagt, dass in Konfliktfällen andere EU-Partner dem Land so gut es geht helfen mögen. NATO ist dahingehend nochmal ein 'Upgrade'.

Warden schrieb:Finnland hat historisch andere Erfahrungen mit seinem Nachbarn gemacht und ist (noch) nicht in der NATO. "Friedensdividende" und sich hinter der Rest-NATO verstecken (die ja auch gen Osten wuchs, heißt DE komplett von Verbündeten bzw. nicht-Bedrohungen umgeben) war halt nicht drin.

Ergo mehr Fokus auf höheren und vmtl. funktionierenden Kapazitäten.

Es ist dort auch eine komplett andere Kultur bezüglich der Wehrfähigkeit und des Ansehens der Wehrpflicht vorhanden.

Es werden über 80% des infrage kommenden Jahrgangs eingezogen und Männer die sich dem verweigern, es gibt auch einen Zivildienst, sind gesellschaftlich nicht angesehen.
Sprich dort funktioniert die Gesellschaft in dem Bereich noch.

Jaime schrieb:Und wieviele sind es dann bei uns in Kriegszeiten?

So klar ist das nicht bezeichnet aber:

Pro Jahr verlassen rund 15.000 Zeitsoldaten/-innen die Bundeswehr, die anschließend als Reservisten dienen.

Der Verband der Reservisten der Deutschen Bundeswehr geht davon aus, dass die Zahl der einsatzfähigen Reservisten und Reservistinnen mittelfristig bei bis zu 40.000 liegt. Wehrrechtlich stehen der Bundeswehr rund 900.000 verfügbare Reservistinnen und Reservisten zur Verfügung. Bei erhöhtem Bedarf können 232.000 Reservistinnen und Reservisten, die eine Freiwilligkeitserklärung abgegeben haben, herangezogen werden.

Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/reserve-kernauftrag-wach-sicherungs-katastrophenschutz-5362030

@Berryl
Auch die Bundeswehr hatte, bis 199, ein ähnliches System gehabt.

Eine vernünftige Armee, hat solche Reserven.
Egal welche Erfahrungen gemacht wurden.

Ich müsste nachlesen, aber das könnten die Heimatschutz Verbände gewesen sein, bei denen auch Jagdpanzer und Kampfpanzer waren.

Deswegen hatte die Bw ja auch allein an KPz bis zu 3.000-4.000, ohne die SPz mitgezählt.

tomkyle schrieb am 22.04.2022:Deutschland, gibt fast alle seiner Unternehmen im Bereich Rüstung auf, Frankreich nicht.

KMW hat ein Joint Venture mit einem französischen Unternehmen.

Grundsätzlich ist ja auch das Problem, dass die deutschen weder Rüstungskonzerne haben wollen, noch eine Bundeswehr.
Diese ist halt nur gut, wenn mal wieder ein Hochwasser ist.

Ich denke das wird in anderen Ländern anders gehandhabt, bzw. haben diese eine andere Sichtweise auf die Armee.

tomkyle schrieb:Auch die Bundeswehr hatte, bis 199, ein ähnliches System gehabt.

Eine vernünftige Armee, hat solche Reserven.
Egal welche Erfahrungen gemacht wurden.

Ich müsste nachlesen, aber das könnten die Heimatschutz Verbände gewesen sein, bei denen auch Jagdpanzer und Kampfpanzer waren.

Deswegen hatte die Bw ja auch allein an KPz bis zu 3.000-4.000, ohne die SPz mitgezählt.

Ist mir alles bekannt.
Du meinst die Heimatschutzverbände im Territorialheer.
Und ja.
Man hatte die größte Panzerarmee in Westeuropa.
Mir geht es aber auch um die Mentalität.
Spätestens ab den 90ern, eher schon ende der 80er, war bei uns die Wehrpflicht etwas was man ohne große Konsequenzen vermeiden konnte.
Dies ist in Finnland, wie gesagt, nicht so der Fall.

Berryl schrieb am 15.05.2022:Es werden über 80% des infrage kommenden Jahrgangs eingezogen und Männer die sich dem verweigern, es gibt auch einen Zivildienst, sind gesellschaftlich nicht angesehen.
Sprich dort funktioniert die Gesellschaft in dem Bereich noch.

Und die Frauen werden nur geächtet, wenn sie keine Kinder bekommen?

Berryl schrieb:Man hatte die größte Panzerarmee in Westeuropa.
Mir geht es aber auch um die Mentalität.

Von welcher funktionierenden, gesellschaftlichen Mentalität schreibst du?
Den Militarismus, der jene Menschen gesellschaftlich ächtet, die der Zwangsrekrutierung abgeneigt sind, weil sie dessen Machtinteressen nicht teilen?

Welch calvinistische Restauration reaktionärer Kräfte eines monarchischen Gedankens - des Patriarchalismus - der militärischen Machtinstinkten nach ethischen Tugenden des Gehorsams, der Pietät und des Autoritätsgefühls einen Rückhalt im Machtsinn des militaristischen Preußentums gewährt.

@Berryl

Richtig, das meinte ich.
Kam auf den Namen nicht.

Ich gehe beinahe jede Wette ein, das immer noch eine Mehrheit der Zivilgesellschaft, wenigstens 50-60%, hinter der Bundeswehr standen.
Auch ab 1990-2010.

Eine kleine Minderheit, die auf die Strassen gingen, wurden dann zu einer nicht Existenten Mehrheit deklariert.

Dies, war Gefährlich und diese Platitüde nutzte die Politik um ihre Abrüstungspolitik forcieren und begründen zu können.
Ganz gross darin war nicht etwa eine Partei wie Die Linke, von der man einen Abrüstungskurs erwarten würde.

Nein!

Ausgerechnet eine zu Pazifistisch wirkende Frau Merkel, liess die Bundeswehr ohne Sinn, Verstand und vor allem ganz ohne Verantwortungsbewusstein für die Sicherheit der Bürger, ganz ohne eigene Idee der Zukunft, radikal umbauen u d derartig minimalistisch mit neuen Gerät ausrüsten, das Stand 2022, die Bundeswehr, Deutschland, kaum bis gar nicht verteidigen kann.

Wir, Deutschland, die Bundeswehr, kann kaum einen Ringtausch, in kürzester Zeit realisieren mit nennenswerten Zahlen an Waffenlieferungen. Im Vergleich dazu die USA.

Man hat auch die Rüstungsindustrie, Personal-mäßig, derart künstlich klein gehalten, gerade ab 2005, das die Rüstungsbetriebe die aktuellen Bestellungen kaum befriedigen kann.
Deswegen, kommen wir auch jetzt in Schwierigkeiten mit unseren Partnern, weil diese nicht Verstehen, warum Deutschland so schläfrig ist.

Die Landesverteidigung ist aber elementarerster Bestandteil der Begründung der Bundeswehr.

Frau Merkel, hatte weit mehr Kopfschmerzen, was mit der Bundeswehr vernünftiges Anzufangen als der Zivilgesellschaft oft unterstellt wurde.

Zuletzt kamen solche Vorwürfe von Wolfgang Schäuble oder Roderich Kiesewetter.
Wurden Sicherheitsrelevante Themen denn mal ernsthaft diskutiert zwischen Politik und Zivilgesellschaft, ab 2005-2022?!

Wurde die Aussetzung der Wehrpflicht so kontrovers im Bundestag diskutiert, wie die Impfpflicht?

Niemand, aus der Zivilgesellschaft hatte je verlangt, daß die Bundeswehr schlampig geführt wird.
Das Gegenteil war der Fall. In Foren lass man oft: Macht es besser!!

Eine gut ausgestattete Bundeswehr ist eigentlich unerlässlich. Nicht nur bei einem möglichen Verteidigungsfall, in dem sich Deutschland selbst vor einem Angriff verteidigen muss, sondern auch im Falle der Nothilfe für andere (Nato)Länder bei Eintritt des Bündnisfalls. Die Zukunft ist ungewiss und niemand kann niemals nie sagen.

Dann natürlich um auch in Zukunft humanitäre Hilfe international zu leisten.
Aber auch nur auf Deutschland bezogen sehe ich die Bundeswehr in Sachen Katastrophenschutz/Hilfe für die Zukunft als wichtigen unterstützenden Faktor an. Extremwetter wird noch mehr Inpunkto Häufigkeit und Intensität zunehmen.

Pazifisten denken womöglich zu kurzsichtig und einseitig, möchten sie die Bundeswehr gänzlich abgeschafft oder kaputt gespart sehen, weil in ihren Augen überflüssig.

Hoffentlich bedenkt das auch die CDU, die sich gegen das Sondervermögen stellt, dass eine gut ausgestattete Bundeswehr, die reichlich Geld kosten wird, langfristig auf verschiedenen Ebenen und für verschiedene mögliche Ereignisse sinnvoller ist als an ihr zu sparen.

rhapsody3004 schrieb:Eine gut ausgestattete Bundeswehr ist eigentlich unerlässlich. Nicht nur bei einem möglichen Verteidigungsfall, in dem sich Deutschland selbst vor einem Angriff verteidigen muss, sondern auch im Falle der Nothilfe für andere (Nato)Länder bei Eintritt des Bündnisfalls. Die Zukunft ist ungewiss und niemand kann niemals nie sagen.

Das Problem ist aber eher was wir in der Ukraine sehen, Ausstattung ist einer Sache aber Soldaten ist die wesentlichere. Was man braucht sind Soldaten, Kleinwaffen, ATGM's, Kleindrohnen, Drohnen und dann folgt erst der Pfad Richtung schwere Waffen.

@rhapsody3004
Keine Fehlinterpretation bitte!

Die CDU/ CSU ist nicht gegen das 100 Milliarden Euro Sondervermögen!!

Vielmehr gibt es Streit innerhalb der Ampel, wegen der 100 Milliarden Euro.

Die CDU möchte das Umgesetzt sehen, was Olaf Scholz gesagt hat.

2% jedes Jahr, ab diesem Jahr, nie wieder unter 2% des BIP.
Einschließlich das 100 Milliarden Euro Sondervermögen.

Wer aufmerksam gewesen ist, hat gehört, das die Verhandlungen zwischen SPD und Union gut gewesen sind.

Was mir Fehlt, ist eine selbstkritische Bestandsaufnahme der letzten 16 Jahre, die Öffentlich diskutiert wird.

taren schrieb am 23.05.2022:Was man braucht sind Soldaten, Kleinwaffen, ATGM's, Kleindrohnen, Drohnen und dann folgt erst der Pfad Richtung schwere Waffen.

Das sehe ich nicht so.
Natürlich brauch man Soldaten... da geht kein Weg vorbei.
Allerdings sind schwere und möglichst moderne Waffen wichtiger als noch mehr Soldaten.

Im Ernstfall sind tausende Soldaten schneller Ausgebildet wie die notwenigen Waffensysteme gebaut werden können.. es sei den man will die Soldaten nur mit MG-3 und Panzerfaust 3 ausstatten.

Wir sind ein reiches Land mit einen demographischen Problem... Wir können uns teure und moderne Waffen eher leisten als Generationen von jungen Menschen zu MG Schützen auszubilden.

Daher macht es Sinn wenn Deutschland seine Soldaten mit den effektivsten und damit teuersten Waffen ausrüstet.

Kleinwaffen und Drohnen braucht es natürlich auch ... aber die könnten wir bei Bedarf überall kaufen, die schweren Waffen eher nicht.

subgenius schrieb:Im Ernstfall sind tausende Soldaten schneller Ausgebildet wie die notwenigen Waffensysteme gebaut werden können.. es sei den man will die Soldaten nur mit MG-3 und Panzerfaust 3 ausstatten.

Siehst du ja gerade das selbst bei Kleinwaffen ein Hochfahren der Rüstung mehrere Monate dauert. Entweder du hast es am Anfang verfügbar oder du hast keine Garantie das es dir im Kriegsverlauf je zur Verfügung steht. Insofern wenn die Kleinwaffen nicht verfügbar sind dann kannst du deine tausende Soldaten halt an Holzstöcken ausbilden.

subgenius schrieb:Wir sind ein reiches Land mit einen demographischen Problem... Wir können uns teure und moderne Waffen eher leisten als Generationen von jungen Menschen zu MG Schützen auszubilden.

Teuere und moderne Waffensysteme verteidigen keinen Boden, daher in der Landesverteidigung nur von begrenzten Wert.

subgenius schrieb:Kleinwaffen und Drohnen braucht es natürlich auch ... aber die könnten wir bei Bedarf überall kaufen, die schweren Waffen eher nicht.

Kann man? Offensichtlich dann doch nicht so leicht, siehe Ukraine...

taren schrieb:Kann man? Offensichtlich dann doch nicht so leicht, siehe Ukraine..

Hmmm ... ich verfolge die Situation täglich und ich kann mich nicht erinnern wann die Ukraine das letztemal nach mehr kleinen Waffen angefragt hat. Es geht um schwere Waffensysteme.. also Panzer, Arti und Raketen.

Sicherlich Manpads sind cool und einfach zubedienen aber sie können keine gesicherten Stellungen stürmen.

taren schrieb:Teuere und moderne Waffensysteme verteidigen keinen Boden, daher in der Landesverteidigung nur von begrenzten Wert.

Ich bin mir sicher das dir da Experten begründet widersprechen werden. Wenn du nicht in der Lage bist deinen Gegner 'wegzudrücken' dann bleibt dir nur zuhoffen das der Gegner durch Partisanen Kriegsführung irgendwann die Lust verliert. (Siehe jeder Krieg in Afghanistan)

taren schrieb:Insofern wenn die Kleinwaffen nicht verfügbar sind dann kannst du deine tausende Soldaten halt an Holzstöcken ausbilden.
subgenius schrieb:

Ja natürlich ohne das musst du Steine werfen, aber der Unterschied zwischen Stock und Stein zum MG ist nur marginal wenn der Gegner im Panzer daher kommt.

Wie gesagt ... es gibt genug kleine Waffen auf der Welt für zwei große Kriege... vermutlich könnte die kolumbianische Mafia davon genug liefern. Dicke Waffen hat nicht jeder..

subgenius schrieb:Hmmm ... ich verfolge die Situation täglich und ich kann mich nicht erinnern wann die Ukraine das letztemal nach mehr kleinen Waffen angefragt hat. Es geht um schwere Waffensysteme.. also Panzer, Arti und Raketen.

Sicherlich Manpads sind cool und einfach zubedienen aber sie können keine gesicherten Stellungen stürmen.

Kleindrohnen und Suizid-Drohnen können das durchaus.

subgenius schrieb:Ja natürlich ohne das musst du Steine werfen, aber der Unterschied zwischen Stock und Stein zum MG ist nur marginal wenn der Gegner im Panzer daher kommt.

Wie gesagt ... es gibt genug kleine Waffen auf der Welt für zwei große Kriege... vermutlich könnte die kolumbianische Mafia davon genug liefern. Dicke Waffen hat nicht jeder..

Im Moment sieht der Panzer aber nicht soviel Land wenn die Infanterie mit ausreichend Abstandswaffen ausgestattet ist, nochmehr wenn hier wieder Drohnen im Arsenal sind. Kann sich ändern wenn bessere Hardkill Systeme und Laser sich mehr verbreiten.

Problematisch ist hier eher moderne weitreichende Artillerie aber am Ende läuft es hier auch auf kleine gelenkte Munition hinaus, nicht so viel anders wie eine Drohne.

taren schrieb:Teuere und moderne Waffensysteme verteidigen keinen Boden, daher in der Landesverteidigung nur von begrenzten Wert.

Wie kommst du zu dem Schluss?

Dafür müssten wir erstmal definieren wie du da trennst bei den Begrifflichkeiten.

taren schrieb:Kleindrohnen und Suizid-Drohnen können das durchaus.
subgenius schrieb:

Offensichtlich nicht.. denn wir sehen das es an Ende die Artillerie ist. Und gepanzerte Fahrzeuge.

Deine Schlussfolgerungen aufgrund medialer präzensz der Drohnen spiegelt nicht die Realität wieder.

taren schrieb:Im Moment sieht der Panzer aber nicht soviel Land

Bitte, die Verluste der Russen an schweren Material sind eher der Inkompetenz des Militärs zuzuschreiben als den eingesetzten Waffensystemen ansich.

Derzeit sieht die Situation so aus das die Russen inzwischen Erfolgreich Angriffe mit viel Truppen und Panzern auf einzelne Positionen durchführen. Ohne eigene Panzer können solche Angriffe von der Ukraine nicht nur mit RPGs und Manpads aufgehalten werden. Egal wieviel Verluste sie dem Gegner bereiten sie werden von den Russen dann letztendlich überrollt.

Im Gegenzug erobert die Ukraine Ortschaften zurück die von den Russen nicht ordentlich verteidigt werden. (Siehe Absatz darüber)
Diese Rückeroberungen sind aber schwerer und verĺustreicher wenn man keine Panzer hat.

Die Nato hat bereits erkannt das die Ukraine mehr Artillerie braucht um die russische Armee effektiv abnutzen zu können.
Taktisch können natürlich auch Kamikazedrohnen hilfreich sein wenn es darum Geht einen Graben oder Bunker personell zuschwächen. Aber ich bezweifle das der Einsatz einer mehrere 1000$ teuren Switchblate 300 für die Tötung zweier beliebiger russischer Rekruten beim pinkeln rechtfertigt.

Fedaykin schrieb:Offensichtlich nicht.. denn wir sehen das es an Ende die Artillerie ist. Und gepanzerte Fahrzeuge.

Deine Schlussfolgerungen aufgrund medialer präzensz der Drohnen spiegelt nicht die Realität wieder.

Wirkliche Kampfdrohnen am Boden setzt die Ukraine aktuell eigentlich fast nicht ein, selbst gebastelte Systeme lasse ich mal raus. Bayraktar ist wieder eine andere Klasse. Die Ukraine ist nicht im Ansatz ein größerer Drohnenkrieg, da war wohl in Bergkarabach mehr los.

subgenius schrieb:Die Nato hat bereits erkannt das die Ukraine mehr Artillerie braucht um die russische Armee effektiv abnutzen zu können.
Taktisch können natürlich auch Kamikazedrohnen hilfreich sein wenn es darum Geht einen Graben oder Bunker personell zuschwächen. Aber ich bezweifle das der Einsatz einer mehrere 1000$ teuren Switchblate 300 für die Tötung zweier beliebiger russischer Rekruten beim pinkeln rechtfertigt.

Ist ja nicht so als ist eine Artilleriegranate kostenfrei und moderne sind da schon richtig teuer. Nach deiner Kalkulation dürfte man dann einen Eurofighter gar nicht starten, geschweige eine Bombe abwerfen lassen. Für jemand der

subgenius schrieb:Daher macht es Sinn wenn Deutschland seine Soldaten mit den effektivsten und damit teuersten Waffen ausrüstet.

bist du jetzt plötzlich ganz schon sparsam ;) Artillerie gibt man der Ukraine auch nur weil Drohnen auf dem Markt noch relativ neu sind und gar nicht in höheren Mengen verfügbar. Nun zugegeben sie müssen ihren Wert auch noch beweisen, wobei die Tendenz aktuell schon deutlich ist.

subgenius schrieb:Aber ich bezweifle das der Einsatz einer mehrere 1000$ teuren Switchblate 300 für die Tötung zweier beliebiger russischer Rekruten beim pinkeln rechtfertigt.

Eine Switchblade 300 kostet aktuell wohl 6000 Dollar, was bei einer Million Stück also 6 Milliarden Dollar wären. Jetzt kann man sich die Frage stellen was 1 Million Switchblade 300 mit den Russen in der Ukraine machen würde. Ich würde sagen mit den aktuellen Verteidigungsfähigkeiten gegen Kleindrohnen würde das nicht so gut ausgehen...

taren schrieb:Artillerie gibt man der Ukraine auch nur weil Drohnen auf dem Markt noch relativ neu sind und gar nicht in höheren Mengen verfügbar

Artillerie wird noch immer als Königin der Schlacht bezeichnet. Kein anderes Waffensystem ist so Effektiv und Kosteneffizient wie Artillerie wenn es darum geht Tot und Zerstörung über den Gegner zubringen.

Die Effizienz von Kamikazedrohnen in der Kriegsführung dieser Art ist noch nie erprobt worden. Die Switchbade Drohnen sind nicht für den Masseneinsatz gedacht sondern für taktisch bedeutende Ziele. Die 300er sollen in Bunker und Gräben Soldaten töten, Ziele die wenn man dort durchbrechen will sofort und zuverlässig ausschalten will.
Die 600er müssen sich dagegen erstmal gegen Javeline & Co durchsetzen.

Bei den Waffenträgern unter den Drohnen muss mit einer Gegenentwicklung gerechnet werden. Ich wette darauf das mobile AA Systeme mit Projektielen aufgrund der Drohnen Bedrohung wieder nachgefragt werden. Der Gepard bekommt nach 50 Jahren vieleicht noch die Chance zuzeigen was er kann..