Teuerung und Inflation

MoltoBene schrieb:Wir haben weltweit die höchste Staatsverschuldung, die es je gegeben hat, insbesondere in der Eurozone. Da ist Inflation ein probates Mittel, um diese abzubauen - schließlich zahlt der Bürger dafür die Zeche und zwar in mehrfacher Hinsicht.

Richtig, denn wenn die Preise steigen, dann mit ihnen auch die Steuereinnahmen, z. B. bei der Mehrwertsteuer, die einen festen Prozentsatz hat.

Bei einer Lohn-/Preisspirale steigen die Löhne auch - auch hier wird bei gleichen Steuersatzen mehr Einkommensteuer entstehen. Die Schulden des Staates erhöhen sich nicht mit den Preisen, jedenfalls nicht die Altschulden.

Fazit: Der Bürger bezahlt mit der Inflation für die Schulden des Staates.

sören42 schrieb:Fazit: Der Bürger bezahlt mit der Inflation für die Schulden des Staates.

Der Bürger zahlt sowieso für die Schulden des Staates, egal ob hohe Inflation, niedrige Inflation oder von mir aus auch Deflation.
Es is aber nich so, dass der Bürger immer bei höherer Inflation der dumme is. Wenn zB. die Löhne mit der Inflation mithalten, isses letztlich ein Nullsummenspiel und wenn man sich sogar noch für sinnvolle Investitionen verschuldet hat, profitiert auch ein solcher Bürger von der Inflation. Wer sein Geld allerdings in ner Lebensversicherung oder aufm Sparbuch hat, der is natürlich gearscht, aber da wird ja keiner zu gezwungen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn zB. die Löhne mit der Inflation mithalten, isses letztlich ein Nullsummenspiel

Das stimmt nicht ganz. Durch die Steuerprogression ist die Steuer bei höheren Einkommen (durch Mithalten mit der Inflation) dann überproportional gestiegen. Wobei Löhne I.dR. der Inflation hinterherhinken, zeitlich. Das wird man niemals einholen können.

Die Altschulden des Staates steigen hingegen nur mit einer Minimalverzinsung von nicht mal 1 % (Zinssatz langfristiger Staatsanleihen).

Letztlich kommt damit die Inflation einer Enteignung gleich. Und der Anreiz des Staates, seine Ausgaben zu begrenzen, ist nicht gegeben. Der Staat hat hingegen sehr wohl ein Interesse, seine Schulden durch Inflation zurückzufahren. Eine Aussicht, die nicht eben beruhigt und in eine gefährliche Entwicklung münden kann.

Privat funktioniert es übrigens nicht (was viele jedoch denken). Denn in den Schulden sind die höheren Preise bereits enthalten.

sören42 schrieb:denn wenn die Preise steigen, dann mit ihnen auch die Steuereinnahmen, z. B. bei der Mehrwertsteuer, die einen festen Prozentsatz hat.

Bei einer Lohn-/Preisspirale steigen die Löhne auch - auch hier wird bei gleichen Steuersatzen mehr Einkommensteuer entstehen. Die Schulden des Staates erhöhen sich nicht mit den Preisen, jedenfalls nicht die Altschulden.

Fazit: Der Bürger bezahlt mit der Inflation für die Schulden des Staates

das legt den Schluss nahe, dass der Staat ein Motiv hat, zumindest nichts gegen inflationäre Tendenzen zu unternehmen.

kuno7 schrieb:Wenn zB. die Löhne mit der Inflation mithalten, isses letztlich ein Nullsummenspiel

Es werden aber nicht alle Löhne steigen können - z.B. bei kleinen Unternehmen, welche ansonsten pleite gingen. Die Leidtragenden der Inflation sind wie immer - die wirtschaftlich Schwachen (egal ob AG oder AN). Und natürlich alle Transferleistungsbezieher.

sören42 schrieb:Letztlich kommt damit die Inflation einer Enteignung gleich. Und der Anreiz des Staates, seine Ausgaben zu begrenzen, ist nicht gegeben

schöne Aussichten 😢

sören42 schrieb:Der Staat hat hingegen sehr wohl ein Interesse, seine Schulden durch Inflation zurückzufahren. Eine Aussicht, die nicht eben beruhigt und in eine gefährliche Entwicklung münden kann.

das befürchte ich auch.
Die eine oder andere Krise tut ihr Ãœbriges und kommt dem staatlichen Motiv entgegen.

sören42 schrieb:Das stimmt nicht ganz. Durch die Steuerprogression ist die Steuer bei höheren Einkommen (durch Mithalten mit der Inflation) dann überproportional gestiegen.

Das stimmt zwar, der Grundfreibetrag steigt allerdings auch ständig, dürfte sich vermutlich etwa ausgleichen.

sören42 schrieb:Wobei Löhne I.dR. der Inflation hinterherhinken, zeitlich. Das wird man niemals einholen können.

Viele Einkommen steigen schon seit Jahren schneller als die Inflation, meines übrigens auch, kann man so pauschal also nich sagen.

sören42 schrieb:Letztlich kommt damit die Inflation einer Enteignung gleich.

Nur für den, der sein Erspartes in Nominalwerten hält! Wer konsumiert oder in Sachwerte investiert, wird auch nich enteignet.

sören42 schrieb:Der Staat hat hingegen sehr wohl ein Interesse, seine Schulden durch Inflation zurückzufahren.

Sicher, genauso wie ich. :)

sören42 schrieb:Privat funktioniert es übrigens nicht (was viele jedoch denken). Denn in den Schulden sind die höheren Preise bereits enthalten.

Klar funktioniert das auch privat! Wenn ich zB. ne Wohnung kaufe und mit der Miete Zins und Tilgung bediene, dann wird die Miete mit der Inflation steigen, die Rate an die Bank allerdings gleich bleiben, es bleibt mir also bei höherer Inflation mehr übrig als bei geringerer Inlation.
Die höheren Preise stecken da auch nur in sofern drin, als das die Immobilie mit höherer Inflation schneller im Wert steigt.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Es werden aber nicht alle Löhne steigen können - z.B. bei kleinen Unternehmen, welche ansonsten pleite gingen.

Warum sollten gerade kleine Unternehmen Pleite gehen? Während ner Inflation steigen in der Regel alle Preise, also auch die von den Produkten und Dienstleistungen kleiner Unternehmen.
Ich arbeite in nem Unternehmen, dass kleiner kaum sein könnte und wir haben unsere Preise auch ordentlich erhöht im letzten Jahr, was auch zu einer deutlichen Lohnerhöhung meinerseits oberhalb der Inflationsrate (der offiziellen) geführt hat.
Das muss natürlich nich bei allen so laufen, aber das war letztlich meine Prämisse.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar funktioniert das auch privat! Wenn ich zB. ne Wohnung kaufe und mit der Miete Zins und Tilgung bediene, dann wird die Miete mit der Inflation steigen, die Rate an die Bank allerdings gleich bleiben, es bleibt mir also bei höherer Inflation mehr übrig als bei geringerer Inlation.
Die höheren Preise stecken da auch nur in sofern drin, als das die Immobilie mit höherer Inflation schneller im Wert steigt.

@kuno7

Das stimmt nur zum Teil. Denn Inflationsrate und Zinsrate sind nicht voneinander unabhängig. Nach Ablauf der Zinsbindung kann da schon manch einen Käufer, besonders bei geringer Tilgung, eine echte Überraschung erwarten.

Optimist schrieb:Es werden aber nicht alle Löhne steigen können - z.B. bei kleinen Unternehmen, welche ansonsten pleite gingen. Die Leidtragenden der Inflation sind wie immer - die wirtschaftlich Schwachen (egal ob AG oder AN). Und natürlich alle Transferleistungsbezieher.

@Optimist
Die Transferleistungsbezieher wohl nur zum Teil. natürlich haben die weniger versteckte Reserven im Einkommen, die sie verwenden können. Aber während der Lohn des AN nur so steigen kann, dass auch der AG damit noch leben kann, sind die Transferleistungen, die ja auch angepasst werden, von der Wertschöpfung unabhängig.

kuno7 schrieb:Wenn zB. die Löhne mit der Inflation mithalten, isses letztlich ein Nullsummenspiel und wenn man sich sogar noch für sinnvolle Investitionen verschuldet hat, profitiert auch ein solcher Bürger von der Inflation. Wer sein Geld allerdings in ner Lebensversicherung oder aufm Sparbuch hat, der is natürlich gearscht, aber da wird ja keiner zu gezwungen.

@kuno7

Das finde ich zu kurz gedacht. Der Bürger wurde ja immer schon zu einer Sparrate animiert. Das hat für den Staat ja auch einen Sinn, damit der Bürger ihm eben nicht so schnell auf der Tasche liegt. Derjenige, der gespart hat, ist dann der Gearschte, während derjenige, der knietief im Dispo (und diversen Consumer credits) steckt, profitiert. Eingeltich ist es kontraproduktiv, dass der Pleitegeier, der dafür bester Kunde bei QVC ist, belohnt wird.

sacredheart schrieb:Das stimmt nur zum Teil. Denn Inflationsrate und Zinsrate sind nicht voneinander unabhängig. Nach Ablauf der Zinsbindung kann da schon manch einen Käufer, besonders bei geringer Tilgung, eine echte Überraschung erwarten.

Ja ok, kann dem Staat aber genauso gehen, von daher sind auch hier beide gleichgestellt.

sacredheart schrieb:Das finde ich zu kurz gedacht. Der Bürger wurde ja immer schon zu einer Sparrate animiert. Das hat für den Staat ja auch einen Sinn, damit der Bürger ihm eben nicht so schnell auf der Tasche liegt.

Auch das is richtig, nur kann man ja verschiedenen Varianten sparen, in Geldwerten oder in Sachwerten. Gelackmeiert is bei höherer Inflation nur der Geldwertsparer, wer sein Vermögen in Sachwerten hat, kann der Inflation recht entspannt entgegensehen.

kuno

kuno7 schrieb:...Während ner Inflation steigen in der Regel alle Preise, also auch die von den Produkten und Dienstleistungen kleiner Unternehmen.
Ich arbeite in nem Unternehmen, dass kleiner kaum sein könnte und wir haben unsere Preise auch ordentlich erhöht im letzten Jahr, was auch zu einer deutlichen Lohnerhöhung meinerseits oberhalb der Inflationsrate (der offiziellen) geführt hat.

das verstehe ich sowieso nicht, diese Preis-Lohn -Spirale - bzw. wo ist der Sinn, wenn nach Preiserhöhungen sofort auch die Löhne erhöht werden? Das was der Unternehmer aufgrund der Preissteigerungen an Gewinn hat, wird doch dann durch die höheren Löhne gleich wieder "aufgefressen, oder?

Wozu also erst die Preise erhöhen und danach auch die Löhne?
Du schreibst es selbst:

kuno7 schrieb:Wenn zB. die Löhne mit der Inflation mithalten, isses letztlich ein Nullsummenspiel

-> wenn es ein Nullsummenspiel ist, dann wird man irgendwann wegen der höheren Löhne sehr viel Geld in der Tasche haben und kann sich am Ende doch nur das Gleiche kaufen wie vorher, aber das Behältnis fürs Geld muss zunehmend größer werden.
Irgendwann landen wir dann vielleicht wieder bei Schubkarren voller Geld wie anno dazumal? (natürlich nur im übertragenen Sinne, ist ja jetzt alles digital möglich)

Optimist schrieb:das verstehe ich sowieso nicht, diese Preis-Lohn -Spirale - bzw. wo ist der Sinn, wenn nach Preiserhöhungen sofort auch die Löhne erhöht werden? Das was der Unternehmer aufgrund der Preissteigerungen an Gewinn hat, wird doch dann durch die höheren Löhne gleich wieder "aufgefressen, oder?

Wozu also erst die Preise erhöhen und danach auch die Löhne?

Das ist Schulstoff, irgendwo zwischen Klasse 7 und 9...

Der Lohn ist ja selbst ein Preis, nämlich der Preis für Arbeit. Wenn die Preise für Güter und Dienstleistungen des täglichen Bedarfs steigen dann verlangen die Arbeitnehmer auch mehr Lohn, als Preis für ihre Arbeit, um ihren Lebensstandard zumindest halten zu können. Das geschieht entweder in Tarifverhandlungen zwischen Vertretern der Arbeitgeber und denen der Arbeitnehmer, oder eben auf dem freien Arbeitsmarkt dadurch durch individuelle Gehaltsverhandlungen bzw. 'Abstimmung mit den Füßen' wenn sich auf Stellen die zu schlecht bezahlt sind niemand mehr bewirbt.

bgeoweh schrieb:Wenn die Preise für Güter und Dienstleistungen des täglichen Bedarfs steigen dann verlangen die Arbeitnehmer auch mehr Lohn, als Preis für ihre Arbeit, um ihren Lebensstandard zumindest halten zu können

das ist mir klar 🙂 - aber genau das meinte ich ja mit dieser "Lohn-Preis-Spirale" (oder umgedreht).

Und da frage ich mich eben, wie weit sich diese Spirale noch drehen lässt -> bis zur nächsten Währungsreform?

Optimist schrieb:Und da frage ich mich eben, wie weit sich diese Spirale noch drehen lässt -> bis zur nächsten Währungsreform?

Wieso denn nicht? Historisch hatten wir durchschnittlich alle 50-75 Jahre eine, mal mit Hyperinflation, mal ohne, mal mit weitreichenden wirtschaftlichen Verwerfungen, mal ohne. Eine Währungsreform an sich ist keine Katastrophe, sie tritt nur oft nach Katastrophen auf. Das ist aber kein Automatismus.

bgeoweh schrieb:Eine Währungsreform an sich ist keine Katastrophe

naja, für so manchen dann vielleicht schon, wenn dies - und das war ja eigentlich immer so - mit finanziellen Einbußen einher geht.

bgeoweh schrieb:Wieso denn nicht? Historisch hatten wir durchschnittlich alle 50-75 Jahre eine

klingt fast so, als ist es sogar politisch gewollt, dass dies in regelmäßigen Abständen passiert - und ich vermute mal - damit sich der Staat entschulden kann?

Finde ich irgendwie nicht richtig, wenn das tatsächlich direkt gewollt ist und der Staat vielleicht u.a. deshalb gar nichts weiter gegen Inflation unternimmt, ihm das also evtl. sogar ganz recht wäre (wegen der Entschuldung) -> Dazu noch mal das:

... mit finanziellen Einbußen einher geht.

Optimist schrieb:und das war ja eigentlich immer so - mit finanziellen Einbußen einher geht.

Nö, das stimmt einfach nicht, es gab auch eine ganze Reihe von Währungsreformen wo das nicht der Fall war. Die kennst du nur nicht.

bgeoweh schrieb:es gab auch eine ganze Reihe von Währungsreformen wo das nicht der Fall war

Ab 1900 meinst du? Da dachte ich, alle zu kennen.
Hast du mal ein Besipiel wo nach einer Währungsreform Jeder das Gleiche (gleiche Kaufkraft) wie vorher hatte?

Optimist schrieb:Hast du mal ein Besipiel wo nach einer Währungsreform Jeder das Gleiche (gleiche Kaufkraft) wie vorher hatte?

Die Umstellung vom alten auf den neuen Franc, da wurde einfach 1:100 umgerechnet, d.h. 2 Nullen gestrichen.

Auch bei der Euro-Einführung wurde einfach mit festem Kurs umgerechnet.

Bei der Einführung der D-Mark in der ehemaligen DDR wurden die DDR-Werte sogar besser umgerechnet als sie es nach Weltmarktwerten verdient gehabt hätten.

Um mal nur drei Beispiele zu nennen.

bgeoweh schrieb:Die Umstellung vom alten auf den neuen Franc, da wurde einfach 1:100 umgerechnet, d.h. 2 Nullen gestrichen

ich hatte nur in Deutschland gemeint, hätte ich eher sagen sollen 🙂

bgeoweh schrieb:Auch bei der Euro-Einführung wurde einfach mit festem Kurs umgerechnet.

ja, aber kurz vorher und auch danach wurden mal einige Preise kräftig angehoben und man dachte wohl es merkt keiner, dass dies eine versteckte Geldentwertung ist 😉
Lt Politik wurde ja nichts teurer, ich weiß 🙂. Ich (und da war ich nicht die Einzige) hatte es aber deutlich beim Einkaufen gemerkt.

bgeoweh schrieb:Bei der Einführung der D-Mark in der ehemaligen DDR wurden die DDR-Werte sogar besser umgerechnet als sie es nach Weltmarktwerten verdient gehabt hätten.

Das ist schon richtig.
Dennoch wurde ab einer bestimmten Summe - glaube es waren 7000 M dann nicht 1:1 getauscht, sondern halbiert. Diejenigen welche viel auf dem Konto hatten, guckten dann schon etwas komisch.
Aber letzten Endes war man trotzdem froh und dankbar, dann alles in DM zu haben, egal wieviel es war.

Optimist schrieb:Dennoch wurde ab einer bestimmten Summe - glaube es waren 7000 M dann nicht 1:1 getauscht, sondern halbiert.

Nur war ja selbst ein Umtauschverhältnis von 1:2 noch eine enorme Aufwertung der Kaufkraft, wenn man bedenkt, dass ein gerechtfertigter Kurs irgendwo zwischen 1:5 und1:10 gelegen haben dürfte.
Also eigentlich kein Grund komisch zu gucken.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Warum sollten gerade kleine Unternehmen Pleite gehen? Während ner Inflation steigen in der Regel alle Preise, also auch die von den Produkten und Dienstleistungen kleiner Unternehmen.

Ich gebe dir gerne ein Beispiel aus meiner aktuellen Firma.

Jahr: 2020

Weltweit bekannter Großkunde ruft an und will unsere Produktionskapazitäten über 3 Jahre sichern, also zu einem Teil (ca 20%).
Man nimmt die aktuelle Marge und diskontiert sie über drei Jahre mit gegebenen Inflationssatz etc. und passt die Marge entsprechend an.

Vertrag wird unterschrieben, man ist 3 Jahre gebunden, alles sind happy.

Jahr 2021:

Kosten haben sich ver-x-facht. Unser Hauptrohstoff ist um, zwischenzeitlich, 300% gestiegen. Das bedeutet, dass wir jedes mal, wenn wir an den Großkunden liefern, mehrere Hunderttausend Verlust einfahren. Der Vertrag konnte angepasst werden, der Großkunde war entgegenkommend, auch, da er unsere Kapa braucht.

Jahr 2022

Wir sind, abseits dieses Kunden, ziemlich flexibel aufgestellt. Aber! Die Preise sind in Lichtgeschwindigkeit gestiegen, schneller als man die Preise anpassen kann. Von Februar auf März konnten wir die Preise insgesamt um 20% anheben. Der Rohstoffpreis stieg innerhalb des selben Monats um 60%, da dieser durch den Russlandkrieg rarer wurde.

Ergo: Wir haben mehrere Millionen Verlust eingefahren, trotzdem mussten weiter Gehälter bezahlt werden etc.

Viele Unternehmen, die stark Fremdkapitalfinanziert waren, haben damit zu kämpfen. Wir haben mittlerweile einige Zahlungsausfälle unter deutschen Kunden. Interessant ist, dass dies, aktuell noch, ein typisch deutsches Problem zu sein scheint.

Die letzten beiden Monate waren wieder positiv, weil der Preis viel und wir haben das Glück Tochter eines internationalen Milliardenunternehmens zu sein, sonst wären wir schon weg. Samt der 2.500 Mitarbeiter in Europa.

Aber in Deutschland scheint es sehr viele kreditfinanzierte Unternehmen zu geben, die jetzt gerade straucheln.

kuno7 schrieb:Nur war ja selbst ein Umtauschverhältnis von 1:2 noch eine enorme Aufwertung der Kaufkraft, wenn man bedenkt, dass ein gerechtfertigter Kurs irgendwo zwischen 1:5 und1:10 gelegen haben dürfte.

Das Umtauschverhältnis stimmt. Jedoch das mit der Kaufkraft liegt im Auge des Betrachters 😉
Die Mieten waren dann auch gleich mal viel höher, auch einige Lebensmittel.

Ich weiß noch, dass vor der Wende ca 40 Qm nur 25 M kosteten (nicht pro Qm, sondern insgesamt und warm) :)