Das ist ja ok. Aber die Leos, an denen die Ukraine Interesse hat, mit guten Gründen, stehen bei der Industrie und nicht bei der Bundeswehr.Berryl schrieb:Nur sehe ich jetzt immer noch nicht den Sinn die eigene Wehrfähigkeit noch weiter zu untergraben.
Nur gibt es halt auch noch andere, Verbündete, Intressenten dafür.
Und dieses Argument ist auch noch übrig.
Warum sollten da wir sofort springen.
Die Polen haben bereits Mitte 2021 in den USA 250 M1A2SEPv2 Abrams bestellt, von denen die wohl die ersten noch dieses Jahr geliefert werden sollen.Damit wäre Polen nach Australien erst das 2 Land außer den USA welches diesen Panzer besitzt.
Deshalb spricht ja auch alles für eine Lasten- und Risiko-Teilung im Verbund, gleiche Leo Modelle von verschiedenen Partnern, das war das Modell, das Michael Roth und Baerbock schon vor 3 Monaten unterstützten. Das wäre auch ganz einfach kein nationaler Alleingang, auch wenn die Warnung etwa von Ralf Stegner ("Keine Alleingänge!") immer sprechblasenmäßig herumposaunt wird. Aber gut, eigentlich ging es nur um die neuere Meldung, welche das lange vom Kanzleramt vorgetragene Argument eben entkräftete. Und schön, dass das gestern sogar im ZDF noch einmal besprochen und klargestellt wurde. Jetzt gilts mal schauen, was da noch kommt :)
Die haben sie halt vorallem deshalb weil Deutschland ihnen nur 20 Leos für 200 T72 anbot.
Bismarck soll der letzte grosse deutsche Kanzler gewesen sein?sacredheart schrieb:vor dem Hintergrund des letzten großen Deutschen Kanzlers zu betrachten.
Und warum könnten die dann keine Abrams reparieren? Die Werkstätten haben sie doch dann sicherlich auch. Und warum können sie die Panzehaubitzen 2000 nicht reparieren, sondern nur die Slowakei? Mir scheint, die Argumente der Amerikaner sind vorgeschoben weil auch sie, so wie alle anderen, jetzt nicht liefern wollen.
Neben der Bundeswehr nutzen zwölf weitere europäische Armeen Panzer dieses Typs. Über die verschiedenen Varianten hinweg kommen sie auf mehr als 2.000 Fahrzeuge. Nicht alle dieser Panzer sind unmittelbar für die Ukraine nutzbar; einige werden als Ersatzteillager ausgeschlachtet. Um aber eine ukrainische Brigade kampfbereit auszustatten, müssten sich zunächst nur etwa 90 Panzer finden. Da der Leopard 2 aber noch in Produktion ist und so breite Verwendung findet, kann ein koordinierter Ersatz bestehender Bestände über die Industrie und gemeinschaftliche Instandsetzung von Reservegeräten mehr Einheiten freimachen als bei jedem anderen möglichen Kampfpanzer. Diese Flexibilität ist Alleinstellungsmerkmal des Leopard 2 und war bisher Grund seiner Erfolgsgeschichte als "europäischer" Kampfpanzer.Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-09/ukraine-krieg-waffenlieferung-leopard-2
Die Bundesregierung sollte deshalb die Initiative ergreifen und gemeinsam mit europäischen Partnern ein Konsortium zur Unterstützung der Ukraine aufbauen. Je mehr der dreizehn Nutzerstaaten sich dabei zusammentun, desto geringer wären die Einschnitte für die Bereitschaft der eigenen Streitkräfte.
Warum liefern die USA selbst keine Panzer an die Ukraine?Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Russland-muss-verlieren-lernen-wie-Deutschland-1945-article23741918.html
Das habe ich meine Gesprächspartner in Washington und in Halifax auch gefragt. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch käme dafür der Abrams-Kampfpanzer infrage. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass für den Abrams dann eigene Logistikketten aufgebaut werden müssten, weil es die in Europa nicht gibt. Beim Leopard wäre das anders, weil er von 13 europäischen Ländern genutzt wird. Auch der Schützenpanzer Marder ist in Europa weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der beim Abrams oder beim Schützenpanzer Bradley sehr viel höher ist als bei Leopard und Marder. Wenn Abrams mit Kerosin fahren, brauchen sie mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Bradley und Abrams sind auch viel wartungsanfälliger als unsere relativ robusten Leopard-Panzer - das haben die Amerikaner in den Golfkriegen bitter erfahren.
Und das dritte Argument?
… ist ebenfalls nachvollziehbar. Ein Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Amerikaner haben begrenzte Transportkapazitäten - mit derselben Transportkapazität können sie auf ihren Schiffen oder in ihren Transportflugzeugen drei HIMARS liefern.
Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? Öffentlich gab es dazu bislang nur das Zitat der US-Botschafterin in Berlin, die im September sagte, ihre Erwartungen an Deutschland seien "noch höher" als das, was bisher passiert sei.
Es gibt sehr klare Hinweise darauf, dass die US-Regierung es den Deutschen überlässt, was sie machen. Aber sie erwarten als Zeichen der Lastenteilung, dass Deutschland über seinen Schatten springt und endlich Panzer liefert. Das haben mir sowohl hochrangige Gesprächspartner im US-Außenministerium als auch im Pentagon sowie demokratische SenatorInnen, die ich gesprochen habe, gesagt. Die haben sehr deutlich gemacht, dass sie das erwarten. Ich rechne damit, dass sich der Kongress demnächst entsprechend äußern und Deutschland ermutigen wird. Bisher ging man in Washington davon aus, dass Deutschland aus eigener Einsicht darauf kommt. Wir - meine Fraktionskollegen Peter Beyer, Thomas Silberhorn und ich - haben unsere Gesprächspartner bei der Sicherheitskonferenz in Halifax jedenfalls ermutigt, das klarer zu kommunizieren.
Scholz argumentiert, eine Lieferung von westlichen Kampfpanzern an die Ukraine wäre ein Alleingang.
Den "Alleingang" hat Scholz selbst hergestellt. Unter anderem Spanien hat sehr frühzeitig informell mit Deutschland über Panzerlieferungen gesprochen.
Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Anfrage aus Spanien.
Es waren informelle Anfragen, damit die Bundesregierung gesichtswahrend Nein sagen kann. Dass andere Staaten keine Panzer liefern, wie Scholz immer betont, hat die Bundesregierung selbst verursacht. Aber schon die Diskussion um "westliche Kampfpanzer" ist völlig falsch.
Hier die Antwort von Krauss Maffai Wegmann. Im Gegensatz zur Slowakei scheint Polen da mit unsauberen Forderungen angekommen zu sein.
...Quelle: https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/panzerhaubitzen-sollen-doch-nicht-in-polen-repariert-werden-92843.html
Doch Polen, ein NATO-Land mit Grenze zur Ukraine, verlangt nun, dass der eigene staatliche Rüstungskonzern PGZ die Federführung für die Reparaturen der „Panzerhaubitze 2000“ haben solle. Für das deutsche Rüstungsunternehmen Krauss-Maffei Wegmann sei dies, so heißt es aus Industriekreisen, aus Wettbewerbsgründen nicht vorstellbar, da von Polen gefordert werde, dem staatlichen Rüstungskonzern PGZ sensible Konstruktionsinformationen zu übergeben. Nun verhandeln KMW und Bundesverteidigungsministerium mit der Slowakei. Das Münchner Unternehmen erhofft sich dort bessere Bedingungen.
In der Slowakei könnten dann später auch Waffensysteme anderer Hersteller wie Diehl, FFG oder des französischem Rüstungskonzerns Nexter gewartet werden, der ebenfalls eine Panzerhaubitze in die Ukraine liefert. Das Zentrum soll bis Ende des Jahres seine Arbeit aufnehmen. Gut ein Drittel gelieferten Panzerhaubitzen sind wegen der hohen Schussfolge im Gefecht bereits instandsetzungsbedürftig. Repariert werden sie von Bundeswehr und Industrie bislang in Litauen, der Transport dorthin ist aufwendig.
...Quelle:https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-waffenhilfe-fuer-ukraine-reparaturzentrum-in-der-slowakei-startet/28861616.html
Der Stützpunkt habe den Betrieb aufgenommen, sagte Brigadegeneral Christian Freuding, Leiter des Sonderstabes Ukraine im Verteidigungsministerium, der Deutschen Presse-Agentur in der Stadt Kosice im Osten der Slowakei.
Der Panzerbauer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) organisiert in der Region nun die Instandsetzung der bei den Gefechten in der Ukraine verschlissenen oder beschädigten Großwaffen, wie der Panzerhaubitze 2000. Grundlage ist ein Regierungsabkommen zwischen der Slowakei und der Bundesregierung.
...
Das ist ja auch der Grund warum die USA keine Abrams an Polen liefert. Der M1 Panzer ist einfach zu schwer, es gibt keine Logistiketten, er braucht zuviel Sprit und geht oft kaputt. Daher bitten die Amerikaner die Deutschen den Polen doch Leopard2 Panzer zu verkaufen. Alles andere macht einfach keinen Sinn, genau so wenig, wie für die Ukraine.
Das habe ich meine Gesprächspartner in Washington und in Halifax auch gefragt. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch käme dafür der Abrams-Kampfpanzer infrage. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass für den Abrams dann eigene Logistikketten aufgebaut werden müssten, weil es die in Europa nicht gibt. Beim Leopard wäre das anders, weil er von 13 europäischen Ländern genutzt wird. Auch der Schützenpanzer Marder ist in Europa weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der beim Abrams oder beim Schützenpanzer Bradley sehr viel höher ist als bei Leopard und Marder. Wenn Abrams mit Kerosin fahren, brauchen sie mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Bradley und Abrams sind auch viel wartungsanfälliger als unsere relativ robusten Leopard-Panzer - das haben die Amerikaner in den Golfkriegen bitter erfahren.
Du hast schon mitbekommen (unter anderem habe ich es dir verlinkt), dass die Polen unter anderem über 300 Abrams von den USA gekauft haben?JosephConrad schrieb:Das ist ja auch der Grund warum die USA keine Abrams an Polen liefert. Der M1 Panzer ist einfach zu schwer, es gibt keine Logistiketten, er braucht zuviel Sprit und geht oft kaputt. Daher bitten die Amerikaner die Deutschen den Polen doch Leopard2 Panzer zu verkaufen. Alles andere macht einfach keinen Sinn, genau so wenig, wie für die Ukraine.
Na klar, war ja auch ironisch gemeint. Die Tatsache dass Polen M1 bekommt, macht alle technischen Argumente der USA gegen den M1 zunichte. Denn was für die Ukraine gilt, müsste genauso für Polen gelten, zumal die ja schon Leo2 haben. Also konkret: die USA will aus politischen Gründen derzeit keine Kampfpanzer liefern. Selensky hatte neben Deutschland ja die USA schon vor längerer Zeit darum gebeten.
Dann könnte Polen doch die ersten Leo2 an die Ukraine abgeben und die Wartungsarbeiten durchführen. Haben die schon nach einer Genehmigung gefragt? Südkorea fällt leider aus, die liefern keine Waffen an die Ukraine. Warum eigentlich nicht?tomkyle schrieb:Währenddessen liefern die USA und Süd Korea die 1. Kampfpanzer und Panzerhaubitzen.
Auch die estnische Regierungschefin Kaja Kallas drängt Deutschland und andere Bündnispartner zu weiteren Waffenlieferungen in die Ukraine. "Ich fordere alle Verbündeten einschließlich Deutschland dringend auf, alles in die Ukraine zu schicken, das sie braucht, um sich zu verteidigen", sagte die Ministerpräsidentin der Deutschen Presse-Agentur. "Wenn alle Verbündeten schon im Januar oder Februar Waffen geschickt hätten, wären viele Menschenleben gerettet worden." Zur Frage, ob Deutschland auch Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 in die Ukraine schicken sollte, sagte Kallas: "Es ist Sache jedes einzelnen Landes zu sagen, was es zur Verfügung stellen kann und was nicht."Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine--ukraine-spricht-mit-deutschland-ueber-kampfpanzer-lieferung-32996492.html
Kuleba: Verstehen Argumentation der Ampel-Regierung nichtQuelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/strack-zimmermann-waffenlieferungen-ukraine-krieg-russland-100.html?s=09 (Archiv-Version vom 22.12.2022)
Trotz der Bitten aus Kiew lehnt die Bundesregierung die Abgabe moderner Panzer vom Typ "Leopard" und "Marder" bisher ab. Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hatte die Haltung Deutschlands am Sonntag erneut kritisiert.
"Wir verstehen nicht ganz, warum diese Entscheidung bisher nicht gefallen ist, warum man wohl Artillerie liefern kann, aber keine Panzer", sagte er in der ARD-Sendung "Bericht aus Berlin". "Diese Argumentation verstehen wir, ehrlich gesagt, nicht."
Das sieht Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die sich als Vorsitzende des Verteidigungsausschusses schon lange für eine stärkere Unterstützung der Ukraine einsetzt, völlig anders – erst recht seit ihrem jüngsten USA-Besuch. „In Washington habe ich bei allen Gesprächen die Bestätigung bekommen, dass es gut wäre, wenn Deutschland Panzer liefern würde“, so die FDP-Politikerin: „Die US-Administration hat diesbezüglich das Kanzleramt ausdrücklich darum gebeten.“Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/kampfpanzer-fur-den-ukrainischen-winter-der-kanzler-bleibt-bei-seinem-nein-9016510.html
Das zentrale Argument von Scholz, dass sich bisher auch noch keine amerikanischen Abrams-Panzer in der Ukraine befinden und er daher „keine Alleingänge“ machen werde, sticht aus ihrer Sicht nicht. Vielmehr soll es „Arbeitsteilung“ geben: „Der Transport von Panzern aus Deutschland in die Ukraine, die vor unserer Haustüre liegt, macht deutlich mehr Sinn als die Verlegung über den Atlantik.“
Ähnlich äußert sich der Grüne Anton Hofreiter. „In mehr als zehn europäischen Mitgliedstaaten wird der Leopard 2 genutzt“, sagt der Vorsitzende des Europaausschusses und einer von Strack-Zimmermanns Mitstreitern im Frühjahr, als Scholz aus seiner Koalition zur mittlerweile erfolgten Lieferung schwerer Waffen wie Flakpanzern, Panzerhaubitzen und Mehrfachraketenwerfern gedrängt wurde: „Im Rahmen einer europäischen Initiative sollte der Leopard 2 geliefert werden.“ Nur so könne man erreichen, „dass Russland zu ernsthaften Verhandlungen bereit ist“.
Im ukrainischen Winter gefriert nun der Boden, KIew arbeitet mehr denn je daran, Kettenfahrzeuge zu bekommen. Infrage kämen neben Leoparden auch die von der Industrie angebotenen Marder-Schützenpartner. Im Vorfeld müsste laut Strack-Zimmermann bereits jetzt die Ausbildung ukrainischer Soldaten beginnen: „Das Bundeskanzleramt hat schon einmal zu lange gezögert, das darf nicht noch einmal passieren.“
In der SPD-Fraktion werden die Vorstöße der „üblichen Verdächtigen“, wie es heißt, weiter kritisch gesehen. Und Scholz‘ Sprecher Steffen Hebestreit dementierte am Montag zwar nicht, dass es weitere Waffenlieferungen an die Ukraine geben werde, über die Kiews Botschafter Oleksij Makejew am Wochenende gesprochen hatte. Es gebe jedoch „keine qualitativen Neuerungen“, sondern Lieferungen „entlang dessen, was Deutschland seit Beginn des Krieges liefert“.
Der Kanzler hat das doch schon im September klar gemacht. Und bis heute gibt es keine anderen Länder die (westliche) Kampfpanzer liefern würden. Die Opossition ist immer gegen das, was die Regierung macht. Siehe Gasembargo: die CDU wollte gleich am Anfang des Krieges, dass alle Gasimporte aus Russland gestoppt werden.
Es sei „in absehbarer Zeit keine Veränderung“ der Position des Kanzlers zu erwarten, hieß es an diesem Freitag laut Nachrichtenagentur AFP aus Kreisen der Bundesregierung in Berlin: „Er bleibt seiner Linie sehr treu.“ Scholz hat in den vergangenen Tagen wiederholt argumentiert, dass Deutschland in der Frage der Lieferung von Schützen- und Kampfpanzern an die Ukraine keine „nationalen Alleingänge“ unternehmen werde. Solches Kriegsgerät könne allenfalls gemeinsam mit Verbündeten geliefert werden. Diese Linie gelte weiter, hieß es aus Berlin.Quelle: https://www.merkur.de/politik/kampfpanzer-leopard-2-marder-ukraine-krieg-schwere-waffen-olaf-scholz-russland-zr-91793507.htm
Die Bundesregierung sehe „momentan keine anderen Länder, die Kampfpanzer liefern würden“. Und die Regierung sehe sich hier nicht durch die Verbündeten unter Druck gesetzt. So gebe es etwa aus dem Weißen Haus in Washington „weder Druck noch Bitten, dass wir spezifische Waffensysteme - zum Beispiel Kampfpanzer - an die Ukraine liefern“.
Betont wurde zugleich, dass die deutsche Absage an solche Lieferungen nicht auf ewig gelten müsse: „Wir werden nach wie vor gucken, was können wir situationsangepasst machen, um zu helfen“, verlautete aus den Kreisen.
PatriotQuelle: https://www.csis.org/analysis/can-united-states-do-more-ukrainian-air-defense
This medium- to long-range U.S. system is the gold standard for air and missile defense. Used by a dozen countries, it has been continuously upgraded since first introduced in the 1960s and proven successful in multiple combat operations. Because it is currently in production and with over a thousand launchers produced for the United States and global customers, it would be a natural system for Ukrainian air defense. The obstacle is that Patriot is highly complex, with a sophisticated radar and command center in addition to the launcher. To give a sense of the complexity, the Patriot system repairer course is 53 weeks. Patriot would be well-suited for postwar reconstruction of the Ukrainian military. However, because training operators and establishing a maintenance system would take years, it would not be suitable for near-term transfer.
Die Forderung kam vor dem Hintergrund von Ökonomen: Spoiler
Einer der Auslöser war im März die sogenannte Bachmann-Studie, die ein deutsches Embargo für russisches Gas für umsetzbar hielt. Andere Ökonomen widersprachen heftig, sogar Bundeskanzler Olaf Scholz tadelte die Studie als „unverantwortlich“. Jetzt legten die Autoren nach: Ihre neue Studie heißt „Wie es zu schaffen ist“ und beschäftigt sich mit der Frage, wie viel Gas Deutschland sparen muss, um ohne russische Importe über den Winter zu kommen. Ihr Fazit: Etwa 25 Prozent im Vergleich zu früheren Heizperioden.Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/neue-bachmann-studie-entfacht-erneut-oekonomenstreit-32618160.html
Die Kernaussage des früheren Papiers wird mit der aktuellen Analyse unterstrichen. „Vielleicht war die Kommunikation im März nicht optimal von uns“, sagt Studienautor Rüdiger Bachmann ...
Ja. Angesichts der großen, ja deutlich größeren finanziellen und militärischen Unterstützung von Seiten der USA sollte das in Europa Grund zum Nachdenken und vielleicht auch ein wenig mehr Führung sein.
