Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

sacredheart schrieb:Und jetzt wird hier bei uns auf einem Niveau dilettiert

Dazu fällt mir ein Satz von Mister Politik-Talent Kühnert ein, dass er sich zum Thema nicht weiter äußern wolle, weil das nicht sein Fachgebiet sei. Upsi, der Vorsatz scheint aber nicht allzu lange gehalten zu haben. Aber ich lasse mal die neuesten lustig durcheinander gehenden Aussagen von Roth, Stegner und Kühnert zum Thema besser außen vor. Inzwischen kommentiert selbst die Tagesschau in die Richtung, die ich mich fragte und etwas zurückhaltender halt.

Dass der Druck auf Deutschland nun ins Unermessliche wächst, das hat Außenministerin Annalena Baerbock in ihrem Gespräch mit ihrem ukrainischen Amtskollegen Dmytro Kuleba in Kiew am eigenen Leib erfahren: Der wollte über so gut wie nichts anderes als über die dringend benötigten Waffen reden und schilderte in drastischen Worten, wie in seinem Land jeden Tag Menschen sterben, während in Berlin hin und her überlegt wird. Die deutsche Chefdiplomatin machte eine etwas hilflose Figur, weil sie in dem Moment nichts Konkretes anzubieten hatte. Was bekanntermaßen weniger an ihr liegt, als am Bundeskanzler.

Olaf Scholz' Politik des behutsamen Vortastens ist unter anderem der Furcht geschuldet, Deutschland könne Kriegspartei werden und insofern auch nicht achtlos vom Tisch zu wischen. Doch die Frage, warum die Bundesrepublik die Ukraine mit dem schwersten ausstattet, was sie an Artilleriegeschütz zu bieten hat - mit der Panzerhaubitze - aber mit Panzerlieferungen eine rote Linie überschreiten würde, hat bislang niemand schlüssig beantwortet.

Und nun hat auch noch der NATO-Generalsekretär höchstpersönlich das deutsche und von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht gern vorgebrachte Argument widerlegt, die Bundeswehr stoße materiell an ihre Grenzen und könne nichts mehr abgeben. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hingegen sagt: Wichtiger sei, dass die Ukraine jetzt mit Waffen versorgt werde.

Mit "Kriegstreiberei" übrigens haben die nun auch aus der Ampelkoalition selbst wieder unüberhörbar laut werdenden Waffenforderungen nichts zu tun ...

Quelle: https://www.tagesschau.de/kommentar/waffenlieferungen-ukraine-115.html

Ok, Letzteres geht halt nicht in Stegners Kopf rein, seine Wortmeldungen wirken ja auch immer mehr wie eine hängende Schallplatte.

Das Plakat der SPD für die nächste Bundestagswahl sieht so aus:
Olaf der Zaudderer hängt mit einer Hand am Aststumpf, in der anderen Hand die Kettensäge. Der Text darunter: ihr habt unseren Ast abgesägt

@sacredheart

Und ... die Saga geht weiter.

Rufe nach Panzerlieferungen für die Ukraine werden lauter
Stand: 12.09.2022
Können deutsche Panzer dabei helfen, den Ukraine-Krieg zu entscheiden? Die Forderungen nach weiteren Waffenlieferungen werden lauter – auch innerhalb der Regierungskoalition.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-story-50427.html (Archiv-Version vom 13.09.2022)

13.09.2022

Nach BILD-Informationen hat die US-Regierung die Bundesregierung aufgefordert, die ukrainische Armee mit der Lieferung von Panzern und anderen schweren Waffen zu unterstützen. Aus zwei regierungsnahen Quellen erfuhr BILD, dass das US-Außenministerium in der vergangenen Woche eine dementsprechende Verbalnote ans Auswärtige Amt und in Kopie Kanzleramt geschickt habe.

Darin sei durch US-Außenminister Anthony Blinken sinngemäß erklärt worden, die USA wollten die Entscheidung der Bundesregierung über die Lieferung schwerer Waffen nicht vorwegnehmen, würden es jedoch „begrüßen“, wenn Deutschland „Kampfpanzer und Schützenpanzer“ aus eigenen Beständen an die Ukraine liefern würde.

Die Note sei im Auswärtigen Amt auf wesentlich positivere Reaktionen als im Kanzleramt gestoßen, so eine mit der Sache vertraute Person zu BILD.

Amerikanische Quellen dementieren den angeblichen Brief an das deutsche Außenministerium allerdings. Eine Sprecherin der US-Botschaft zu BILD: „Es gab keinen neuen Vorstoß zur Bereitstellung von Panzern“, und weiter: „Es liegt letztlich an jedem Land, welche Art von Unterstützung es der Ukraine zukommen lässt.“

▶︎ Allerdings stellte die Sprecherin auch klar, die USA riefen „alle Verbündeten und Partner auf, der Ukraine im Kampf um ihre demokratische Souveränität so viel Unterstützung wie möglich zu gewähren“.

Aktuell sollen alle Grünen- und FDP-Minister die Lieferung deutscher Panzer in die Ukraine unterstützen. Lediglich das SPD-geführte Kanzleramt und im Anschluss daran die weiteren sozialdemokratisch regierten Ministerien würden sich dagegen sträuben.

Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukraine-und-ampel-politiker-fordern-scholz-soll-panzer-wende-einleiten-81303398.bild.html

Ich übersetze die Gemengelage mal so: auch die USA haben die Nase voll vom "Rumscholzen", verhalten sich aber diplomatisch, während sie noch auf ein bischen mehr "Führung" hoffen :)

@Fellatix

Die schlimmsten Folgen linksradikaler ideologiegeführter Politik kommen ja erst ab 01.01. Im Form des als Bürgergeld euphemisierten BGE.

So gut wie keine Sanktionen mehr, ganz besonders in den ersten 6 Monaten, die sogenannte Vertrauenszeit.

Watt ein Schwachsinn. Das lädt ja geradezu ein, ausgerechnet die wertvollste Zeit eine Stelle zu suchen zu vertrödeln.

Der Unfug ist ja auch sonst beispiellos.

Es gibt ja auch keine 6 Monate Vertrauenszeit ohne Geschwindigkeitskontrollen für Fahranfänger.

Es gibt ja auch keine Vertrauenszeit für Steuerpflichtige.

Und welche Klientel an Migranten lockt man mit der Kombination sensationell hoher Abgaben und sensationell hoher.Transferleistungen ohne echte Sanktionen an?

Die fleissigen hochqualifizierten? Wohl kaum.

Die Ampel diskutiert und diskutiert.

Ampel diskutiert über Panzerlieferungen
Stand: 13.09.2022 12:30 Uhr

Der Grünen-Politiker Hofreiter hat erneut die schnelle Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine gefordert. Auch aus der FDP und den eigenen Reihen steigt der Druck auf Kanzler Scholz, seine zurückhaltende Linie zu überdenken.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/nouripour-waffenlieferung-103.html

Mehr auch hier:

https://www.tagesschau.de/inland/rheinmetall-marder-101.html

So weit ich das erkennen kann, ist Stegner mit seinen Wortmeldungen isoliert, also in der Ampel, aber eben nicht in der SPD.

Also der Druck steigt, ok. Und Scholz? Hat jetzt nach vielen Wochen auf seine Initiative mal wieder Putin angerufen. Und? Seine Forderung erneuert, dass Russland sich jetzt mal freiwillig zurückzieht. Ok. Ein bischen mehr nachhelfen will er aber scheinbar nicht.

Telefonat mit Kremlchef Putin Scholz dringt auf Abzug Russlands

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/scholz-putin-telefonat-ukraine-101.html

Man weiß ja auch nicht, von wem Scholz so beraten wird. Vielleicht braucht es ja auch noch mal einen Expertenrat :ask:

Abbas Galljamow sagt,

Russischer Politologe
Experte: Friedensgespräche nur ohne Putin möglich

Quelle: https://www.rnd.de/politik/kreml-insider-friedensgespraeche-sind-moeglich-aber-nur-ohne-putin-QN3RU5SXIARAWJE2PGLYKZ2CMI.html

Und nach seinen jüngsten Äußerungen, welche Olafs Wilhelm Zwo-Vergleich wieder aufnahmen, bekam Mister Kühnert gar scharfe Kritik von Ricarda Lang und anderen Grünen und ... hat sich erst mal staatsmännisch von Twitter abgemeldet.

Peter Heilrath, Filmproduzent, Rechtsanwalt und Politiker der Grünen, schrieb am Montag auf Twitter: „Wenn die wirksame Unterstützung gegen einen kriminellen Angriffskrieg eine Provokation ist, lieber Kevin Kühnert, dann müssen wir natürlich provozieren. Das nicht zu liefern, was besonders effektiv wäre, ist bigott und gefährlich für die europäische Sicherheit.“

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/russland-nicht-reizen-kuehnert-daempft-erwartungen-an-waffenlieferungen-li.266154

Ach ja, Deutschland packt das, sagte Kühnert auch noch.

Das hätte ich auch sagen können. Insbesondere wo nun Goldmann einen europäischen Gaspreis wieder unter 100 EUR/MWh fürs erste Quartal 2023 prognostiziert hat.

Ok. Zum Lieferungs-Thema und europäische Führung und so, da prognostiziere ich mal, dass Grüne und Baerbock noch mindestens bis zur Niedersachsen Wahl warten müssen.

Die Ampel im Herbst.

@sacredheart

Die schlimmsten Folgen linksradikaler ideologiegeführter Politik kommen ja erst ab 01.01. Im Form des als Bürgergeld euphemisierten BGE.

Dann waren also in Deinen Augen alle Bundesregierungen vor Gas-Gerd linksradikal!

@Fellatix

sacredheart schrieb:Und welche Klientel an Migranten lockt man mit der Kombination sensationell hoher Abgaben und sensationell hoher.Transferleistungen ohne echte Sanktionen an?

Dein Standpunkt ist bestens bei NPD oder AFD aufgehoben.

@Gast65565


Mir wäre neu, dass es in den 50er bis 90er Jahren ein Bürgergeld.gegeben habe selbst für Leute die nie gearbeitet hatten und es auch ablehnen.

Gast65565 schrieb:Dein Standpunkt ist bestens bei NPD oder AFD aufgehoben.

Mir wäre völlig neu, dass die NPD ein Zuwanderung von gut Qualifizierten begrüßen würde. Aber Hauptsache mal die gute alte Nazi Keule rausgeholt.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Mir wäre neu, dass es in den 50er bis 90er Jahren ein Bürgergeld.gegeben habe selbst für Leute die nie gearbeitet hatten und es auch ablehnen.

Vielleicht bist Du ja noch nicht so alt, als dass Du es nicht mitbekommen hattest, aber vor Hartz 4 gab es eine Zweiteilung der Leistung, einerseits Arbeitslosenhilfe (abhängig von erzieltem Einkommen), andererseits Sozialhilfe. Die Sozialhilfe deckte das Existenzminimum ab, ebenso wie das Bürgergeld. Nur weil man etwas umbenennt, ist es im Endeffekt halt nichts anderes, schon erst recht nichts linksradikales. Hartz IV zuzüglich offizieller Teuerungsrate entspricht dem neuen Bürgergeld.

sacredheart schrieb:Mir wäre völlig neu, dass die NPD ein Zuwanderung von gut Qualifizierten begrüßen würde. Aber Hauptsache mal die gute alte Nazi Keule rausgeholt.

Es ist schlichtweg eine Lüge, die oft genug aus dem rechtsradikalen Lager vorgetragen wurde, dass Zuwanderer sofort Hartz IV oder nun Bürgergeld zu erwarten haben. Insofern ist das Posting vollkommen zu Recht im rechtsradikalen Kontext einzuordnen. Ebenso sind vorgebliche Klischees vom Winken der sozialen Hängematte auch in der Richtung zu verorten, werden allerdings auch in konservativen Kreisen gerne aufgebaut.

Gast65565 schrieb:Es ist schlichtweg eine Lüge, die oft genug aus dem rechtsradikalen Lager vorgetragen wurde, dass Zuwanderer sofort Hartz IV oder nun Bürgergeld zu erwarten haben. Insofern ist das Posting vollkommen zu Recht im rechtsradikalen Kontext einzuordnen.

Genauso hanebüchen ist das gebetsmühlenartige Gleichsetzen von ALGII-Empfängern mit arbeitsunwilligen, faulen Schmarotzern.
Ich unterstelle dir, @sacredheart, keinesfalls rechtsradikal zu sein, aber du bemühst oft genug die selben, abgenudelten Scheinsargumente und Klischees.

Gast65565 schrieb:Die Sozialhilfe deckte das Existenzminimum ab, ebenso wie das Bürgergeld. Nur weil man etwas umbenennt, ist es im Endeffekt halt nichts anderes, schon erst recht nichts linksradikales. Hartz IV zuzüglich offizieller Teuerungsrate entspricht dem neuen Bürgergeld.

Ja ja Äpfel und Birnen.

Sozialhilfe musste lange Zeit wöchentlich abgeholt werden, stand Nichtdeutschen praktisch nicht offen und war als soziale Ausnahme gedacht, angelegt und wurde so gehandhabt.

Schon der äußerst lächerliche Begriff Bürgergeld framt es so, als könne oder dürfe es der Regelfall sein.

Gast65565 schrieb:Ebenso sind vorgebliche Klischees vom Winken der sozialen Hängematte auch in der Richtung zu verorten, werden allerdings auch in konservativen Kreisen gerne aufgebaut.

Willst Du evtl mal selber nachlesen, wie hoch der Prozentsatz anerkannter Flüchtlinge aus Syrien ist, die ausschließlich von Transfer, sprich der sozialen Hängematte leben trotz Arbeitserlaubnis bei 2 Mio freien Stellen?

@sidnew
Tatsächlich fehlt mir für sehr viele Dauertransferempfänger angesichts 2 Millionen freier Stellen die Fantasie, warum alle 2 Millionen Jobs gar nicht in Frage kommen können. Hast Du denn da eine Erklärung?

Die Spezialdemokraten tun ja alles.dafür das Lebensmodell.Tranfer salonfähig zu machen.

Früher waren sie die Arbeiterpartei, jetzt sind sie die Langschläferpartei.

@Gast65565

Hast Du denn den Eindruck dass Bürgergeld und fast keine Sanktionen irgendwie protektiv dem Lebensmodell soziale Hängematte entgegenwirken?

Ich unterstelle das niemandem persönlich, steht mir gar nicht zu, aber ein Rechtsstaat, der vergleichsweise ernst genommen werden will, kann so ein Lebensmodell ja nicht fördern. Gibt es denn noch irgendeinen Mechanismus, der das wirksam verhindert?

Oder unterstützt das SPD Modell Bürgergeld eher die Idee, dass man mit niedriger Qualifikation besser gar nichts macht?

Und wenn das so ist: Ist das für die Gesamtgesellschaft ein großer Gewinn oder eher totale Scheisse?

@sacredheart

Willst Du evtl mal selber nachlesen, wie hoch der Prozentsatz anerkannter Flüchtlinge aus Syrien ist, die ausschließlich von Transfer, sprich der sozialen Hängematte leben trotz Arbeitserlaubnis bei 2 Mio freien Stellen?

Ablenkung vom Thema! Ein Flüchtling bekommt bis zum Status anerkannter Flüchtling eben kein Hartz IV, Sozialhilfe oder Bürgergeld, sondern wesentlich geringere Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz.
Zum anderen suchst Du diejenige Gruppe heraus, bei denen Integration in den Arbeitsmarkt am schlechtesten funktioniert hat. Bei 2015 insgesamt 159000 gestellten Asylanträgen von Syrern bei einer Zuwanderung von mehr als 1,2 Millionen handelt es sich eindeutig um eine Minderheit. Das Problem scheint die gesicherte Bleibeperspektive zu sein, die es für Afghanen, Iraker, Somalier, Marokkaner um nur einige zu nennen, so nicht gab. Zum anderen gilt bis dato noch Hartz IV mit Sanktionsmöglichkeiten und das hat so gerade eben nicht funktioniert.

Gast65565 schrieb:Ablenkung vom Thema! Ein Flüchtling bekommt bis zum Status anerkannter Flüchtling eben kein Hartz IV, Sozialhilfe oder Bürgergeld, sondern wesentlich geringere Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz.

@Gast65565
Das hat mal rein gar nichts mit meiner Frage zu tun. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich hatte ja ganz bewusst von anerkannten Asylanträgen mit einhergehender Arbeitserlaubnid gesprochen, Du antwortest einfach mit dem Gegenteil, Thema verfehlt.

Gast65565 schrieb:Bei 2015 insgesamt 159000 gestellten Asylanträgen von Syrern bei einer Zuwanderung von mehr als 1,2 Millionen handelt es sich eindeutig um eine Minderheit.

Ok, sind ja nur die Anträge aus einer Nation aus einem Jahr. Eine Mikrofraktionierung einer gesellschaftlichen Tendenz ist halt nur ein billiges Ablenkungsmanöver.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ok, sind ja nur die Anträge aus einer Nation aus einem Jahr. Eine Mikrofraktionierung einer gesellschaftlichen Tendenz ist halt nur ein billiges Ablenkungsmanöver.

Nur weil Du demaskiert wurdest, soll es ein billiges Ablenkungsmanöver sein. Rhetorik hilft in der Niederlage nun mal nicht weiter!
Zu den Fakten: Von den 1,2 Mio. Flüchtlingen von 2015 beziehen von etwas über einer Million unter 5% Hartz IV, nur die syrischen Flüchtlinge scheinen trotz besserer Bildung auf dem Arbeitsmarkt nicht fußfassen zu können, zumals es auf Grund zu erwartender Bleibeperspektive keinerlei Druck gibt, sich Arbeit zu suchen. Andererseits sind auch viele auf Grund der Bürgerkriegserlebnisse traumatisiert und nicht in der Lage zu arbeiten, so what! Nur gibt es soviele Psychotherapeuten in Deutschland nicht, um die große Zahl der psychisch Beeinträchtigten zu therapieren.

Gast65565 schrieb:Zu den Fakten: Von den 1,2 Mio. Flüchtlingen von 2015 beziehen von etwas über einer Million unter 5% Hartz

@Gast65565
Was im.Umkehrschluss keineswegs bedeutet, dass die übrigen 95% nicht von Sozialleistungen leben, insbesondere die große Mehrheit, deren Asylantrag nicht bewilligt wurde.

Aber darum geht es hier dennoch weniger.

Es geht darum, dass mit dem Bürgergeld schon sprachlich gezeigt wird, dass das Lebensmodell Transfer sozial akzeptiert werden soll, womit die SPD ihrer ehemaligen Stammklientel nämlich Arbeitern und kleinen Angestellten mit Anlauf in den Arsch tritt.

Und natürlich macht man es vor allem EU Bürgern extrem einfach, unser Sozialsystem auszunutzen. Das Bürgergeld ist geradezu eine Einladung zu ein paar Monaten Scheinbeschäftigung und einem lebenslangen Dauerauftrag des deutschen Sozialsystems, wenn man längst wieder zu Hause ist. Hier wird schon vom.Ansatz.her auf jeden Missbrauchsschutz verzichtet.

Als Kirsche auf der Torte 6 Monate Vertrauenszeit ohne jede Kontrolle, was es bei keiner einzigen anderen staatlichen Leistung gibt. Wenn es 6 Monate Vertrauenszeit beim.Transfer geben soll, dann auch für diejenigen die das bezahlen, sprich die Steuerpflichtigen. Da wäre mir noch keine Vertrauenszeit ohne Prüfung begegnet.

sacredheart schrieb:Als Kirsche auf der Torte 6 Monate Vertrauenszeit ohne jede Kontrolle, was es bei keiner einzigen anderen staatlichen Leistung gibt. Wenn es 6 Monate Vertrauenszeit beim.Transfer geben soll, dann auch für diejenigen die das bezahlen, sprich die Steuerpflichtigen. Da wäre mir noch keine Vertrauenszeit ohne Prüfung begegnet.

Da scheint es einige Missverständnisse zu geben:

Sanktionen nur noch aufgrund von Verwaltungsakten

Minderungen der Regelleistung (Hartz IV Sanktionen) dürfen künftig nur noch aufgrund von Verwaltungsakten mit Rechtsfolgenbelehrung erfolgen. Das gilt auch nur außerhalb der sogenannten Vertrauenszeit, die mit dem Bürgergeld eingeführt wird.
Vertrauenszeit

Geplant ist eine sechsmonatige Vertrauenszeit, in der weitgehend auf Sanktionen verzichtet wird. Konkret heißt das: Einladungen zu Terminen werden nach wie vor mit Rechtsfolgenbelehrung verschickt. Nimmt man die Termine nicht wahr, dürfen die Leistungen gekürzt werden.

Für Vereinbarungen zu Vermittlungsvorschlägen, Eigenbemühungen und Teilnahmen an Maßnahmen setzt man indes auf eine vertrauensvolle und kooperative Zusammenarbeit und verzichtet darauf, Leistungskürzungen anzudrohen und umzusetzen.

[...]

An anderer Stelle erklärt der Entwurf: „Die Vertrauenszeit gilt ansonsten ohne feste Mindestdauer.“ Sie endet jedoch, sobald auch nur eine Pflichtverletzung vorliegt, für es keinen wichtigen Grund gibt.

Quelle: https://www.hartziv.org/news/20220815-buergergeld-neuerungen-kooperationsplan-und-vertrauenszeit/

Also einfach unbehelligt Geld beziehen (was du und andere sich hier ausmalen) ist auch mit dem Bürgergeld nicht möglich.

paranomal schrieb:Für Vereinbarungen zu Vermittlungsvorschlägen, Eigenbemühungen und Teilnahmen an Maßnahmen setzt man indes auf eine vertrauensvolle und kooperative Zusammenarbeit und verzichtet darauf, Leistungskürzungen anzudrohen und umzusetzen.

@paranomal

Klingt ja irgendwie niedlich bedeutet aber im Klartext, wer einen guten Job grundlos ausschlägt, bekommt keinen einzigen Cent weniger von dem Steuergeld, für das andere Menschen arbeiten.

Warum sollte das abgesichts 2 Mio freier Stellen und großer Hwrausforderungen richtig sein.

Die vielen Arbeitswilligen betrifft das ja gar nicht. Denen hilft das nicht, sondern ausschließlich dem Lebensmodell 'van Andere'.
Die ganzen bemühten Arbeitslosen lehnen ja ein gutes oder akzeptables Angebot gar nicht ab.

paranomal schrieb:Geplant ist eine sechsmonatige Vertrauenszeit, in der weitgehend auf Sanktionen verzichtet wird. Konkret heißt das: Einladungen zu Terminen werden nach wie vor mit Rechtsfolgenbelehrung verschickt. Nimmt man die Termine nicht wahr, dürfen die Leistungen gekürzt werden.

@paranomal

Selbst das geht ja weit an der Realität jedes AN vorbei. Wenn der einfach 4 Wochen nicht erreichbar ist unangekündigt, wird ja auch nicht sein Lohn um 10% gekürzt, der fliegt einfach raus.

Wenn ein AN nicht sagen kann 'och, da hatte ich gar nicht mit gerechnet, dass ich da morgens hin soll' warum sollte das gleiche Verhalten bei einem.Tranferempfänger dann toleriert werden?

sacredheart schrieb:Denen hilft das nicht, sondern ausschließlich dem Lebensmodell 'van Andere'.
Die ganzen bemühten Arbeitslosen lehnen ja ein gutes oder akzeptables Angebot gar nicht ab.

Hast Du da Mal veritable Zahlen, von wie Vielen reden wir hier?

@cejar

cejar schrieb:Hast Du da Mal veritable Zahlen, von wie Vielen reden wir hier?

Habe ich nicht und kann ich nicht haben, da Heils Bürgergeld noch gar nicht eingeführt ist, wie Du sehr wohl weisst, was Deine Frage schon sehr fraglich macht.

Aber wenn ich arbeitsuchend bin, muss ich Arbeit auch annehmen. Sonst bin ich arbeitsvermeidend.

Und man braucht nicht erst eine Zahl X von Deviationen, damit eine Regelung sinnvoll und nötig ist.

Eine Staft führt ja auch nicht erst eine Feuerwehr ein, wenn genug Häuser abgebrannt sind.

Wenn ich Kindergeld für 10 Kinder will, muss ich deren Existenz nachweisen und auch nicht erst nach dem es 1000 Kinderlose erschlichen hatten.