Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

@cejar
Da kann ich direkt mitgehen

Cachalot schrieb:Ja. Man muss sich damit auseinandersetzen.
Ja. Es war ein Verbrechen und es muss anerkannt sein. Und das geschah sehr spät.
Nein. Man (ich) muss mich nicht entschuldigen.
Ja. Man (Staat) muss man sich entschuldigen.
Und die Nachfahren der Opfer müssen ebenfalls etwas tun. Auch sie müssen sich damit auseinandersetzen und ebenfalls mal zu einem Ende kommen. Sonst haben wir die ewige Blutrache am Laufen.
Entschädigungen wurden verhandelt und vereinbart. Ich wiederhole es gerne ebenfalls nochmal. D gibt viel Geld in Entwicklungshilfe. Ohne dafür Dank und Huldigung zu erwarten. Kann man natürlich ignorieren.
Und nein, die Forderungen der Herera und Hama sind jenseits von gut und böse. Sie haben sich damit aus einer sinnvollen Diskussion/Aufarbeitung verabschiedet. Da gehts nur noch um Abzocke.

So sieht's aus.
Wenn ich noch lese, dass die Renten bald den Haushalt sprengen und dann so eine utopische Summe verlangt wird...niemanden ist geholfen, wenn in Zukunft deutsche Rentner betteln gehen müssen, während die Opfer der Kolonialverbrechen schon längst tot sind und nicht mehr von den Zahlungen profititieren können.

Die Herero verstehen zwei Sachen nicht: Reparation gibts nur bei kaputtgegangener Industrie (die Herero hatten keine Industrie)
und die Reparation wird nicht individuell ausgezahlt. Die Argumentation der Herero ist totaler Murks.

sacredheart schrieb:Und wenn man moralisch statt juristisch argumentieren willte wüsste ich auch nicht warum hier lebende Türken sich an Reparationen beispielsweise an Namibia beteiligen müssten.

Na ja, es geht ja nicht um eine Erbschuld oder eigene Schuld der Menschen - es geht um eine Schuld der Gesellschaft als Ganzes. Die hier lebenden Zugezogenen profitieren ja dem Grunde nach letztlich auch von der damals stattgefundenen Ausbeutung.
Es geht auch nicht um Strafe oder ähnliches - die Frage betrifft lediglich den Punkt, ob es eine Kompensation geben soll oder nicht.

paxito schrieb:Das ergibt keinen Sinn. Weder Verfassung, noch Landesgrenzen, noch Bevölkerung sind identisch, wie konstruiert du da ein "nur umbenannt"?

Das konstruiere nicht ich - das ist die einhellige völkerrechtliche Situation. Lies Dich halt da ein. Im Reichsbürgerthread findest Du zudem alles dazu.
Kurz zu Deinen Argumenten: Ländergrenzen, Verfassungen und Bevölkerung können sich natürlich ändern, ohne dass sich der Status einer Nation ändert.

paxito schrieb:oder der DDR?

Teilweise auch. Das war relativ umstritten.

T.Rick schrieb:bei denen die eine Fortführung des alten Deutschen Reichs durch die Bundesrepublik bejah(t)en

Das ist einhellige Sicht.

Wikipedia: Rechtslage Deutschlands nach 1945

paxito schrieb:Wie man das zusammen denken soll erschliesst sich wohl nur Juristen.

Das ist einfach:
Das Urteil stammt aus den 70ern. Damals gab es eben noch die DDR und damit war die BRD (und nur darüber konnte das BVerfG der BRD entscheiden) nicht identisch, sondern nur teilidentisch. Es fehlte ja ein großes Stück.

kleinundgrün schrieb:es geht um eine Schuld der Gesellschaft als Ganzes.

Nö, warum sollte die heutige Gesellschaft Schuld sein? Es gibt keine Erbschuld

kleinundgrün schrieb:Die hier lebenden Zugezogenen profitieren ja dem Grunde nach letztlich auch von der damals stattgefundenen Ausbeutung

Auch hier. Nö

abberline schrieb:Nö, warum sollte die heutige Gesellschaft Schuld sein? Es gibt keine Erbschuld

Das findest Du einige Beiträge zuvor. Wenn Land A Land B was wegnimmt um damit besser zu leben, dann ist das schon eine Schuld. Und warum "Erbschuld"? Wer hat wen beerbt? Das Deutsche Reich mit dem aktuellen Namen "Bundesrepublik Deutschland" ist ja nicht gestorben - es ist noch immer da und damit auch noch immer alles, was es eben so an rechtlichen oder moralischen Verbindlichkeiten angesammelt hat.

Die Frage ist nur, ob es einfach zu lange her ist und ob man aufgrund der Umstände so einen Ausgleich verlangen kann. Schließlich war so ein Vorgehen damals recht üblich und die Umstände haben sich seitdem sehr grundlegend geändert.
Aber eine Erbschuld trifft es eben gar nicht.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist nur, ob es einfach zu lange her ist und ob man aufgrund der Umstände so einen Ausgleich verlangen kann. Schließlich war so ein Vorgehen damals recht üblich und die Umstände haben sich seitdem sehr grundlegend geändert.

@kleinundgrün
Eben da ist es halt das was mich stört.
Man weiß nicht wie lange man "zurückgehen" kann um noch etwas zu verlangen.

Niederbayern88 schrieb:Man weiß nicht wie lange man "zurückgehen" kann um noch etwas zu verlangen

Deutschland gibts ja freiwillig.


Und "verlangen" kann grundsätzlich jeder alles.

@parabol
Dann versteh ich die Regierung nicht.
Ich meine ich habe meine eigene Meinung von unserer Regierung dass sie ja nix machen will, damit man wieder als böser böser Deutscher dasteht daher gibt sie oft immer nach vor allem bei sowas.

@kleinundgrün
na ja, die Frage ist ja im Grunde gar nicht mehr, ob zu lange her, denn Deutschland hat erst jetzt den Völkermord anerkannt und ist bereit, Zahlungen zu leisten.
Wie kann etwas zu lange zurück liegen, wenn es erst seit 1990 überhaupt möglich war, Forderungen zu stellen? Wie kann etwas zu spät sein, wenn der Völkermord 115 Jahre später überhaupt erst anerkannt wird?
Ich verstehe das nicht. Das bedeutet ja a) wenn es keine Möglichkeit gibt, Forderungen zu erheben, Pech gehabt und b) wenn ein Völkermord zu sät anerkannt wird, Pech gehabt.
Das Problem ist ja eher, dass zwar so getan wird, als würde moralisch gehandelt, dies aber sehr zweifelhaft wirkt. Die Herero und Nama haben quasi dankbar zu sein, dass der Völkermord anerkannt wurde und sie haben dankbar zu sein, dass Zahlungen getätigt werden. Nur vergisst Deutschland dabei, dass eben NICHT mit allen Vertretungen Betroffener verhandelt wurde, dass zwar ein Völkermord anerkannt, aber keine Wiedergutmachung, sondern Wiederaufbauhilfe geleistet wird. Die Wiederaufbauhilfe richtet sich an alle in Namibia lebenden, es ist also keine direkt an die Nachfahren gerichtete Zahlung. Auch können diese nicht drüber bestimmen, wie diese verwendet wird.
Ich finde, wenn man einen Völkermord anerkennt, dann hat man sich direkt an die Volksgruppen zu wenden, die tatsächlich davon betroffen waren, sich direkt bei diesen zu entschuldigen und diese auch direkt in sämtliche Verhandlungen einzubinden. Ganz zu Schweigen davon, dass Raubgüter, Gebeine etc. direkt an die Nachfahren zurückzugeben sind.

Niederbayern88 schrieb:Man weiß nicht wie lange man "zurückgehen" kann um noch etwas zu verlangen.

Formaljuristisch sind solche Forderungen kaum begründbar. Sie sind verjährt bzw. durch verschiede Übereinkommen (z.B. im Fall von Polen) eher nicht mehr existent.
Da ist es eher eine frage, ob man zu den damaligen Taten stehen möchte und deren Unrecht versucht, zu minimieren.

Niederbayern88 schrieb:daher gibt sie oft immer nach vor allem bei sowas

Ist es denn nicht moralisch gut, wenn man versucht, Unrecht etwas abzumildern? Auch wenn man nicht formaljuristisch verpflichtet wäre?
Es kann doch auch durchaus gut sein, sich einfach "nett" zu verhalten. Auch als Nation.

Tussinelda schrieb:Ich finde, wenn man einen Völkermord anerkennt, dann hat man sich direkt an die Volksgruppen zu wenden, die tatsächlich davon betroffen waren,

Deine Argumentation ist echt murks, zuerst behauptest Forderungen stellen sei nur ab Namibias Gründung möglich, jetzt willst nicht mehr dass die Zahlung zu der Regierung gehen. Aha.

@kleinundgrün
Ich sage nix wenn man unrecht mindern will.
Was mir ein wenig gegen den Strich geht (ist nur meine Sicht) its eben dieses "Fordern"
"Ihr böse bösen Deutschen habt damals böses getan. JETZT bezahlt ihr"
Jetzt ist die heutige Zeit. Im Fall von Namibia ist es vor 115 jahren...
Daher verstehe ich nicht wieso man so lange wartet?
Da kommt man ja fast auf die idee:
"Tjo wir brauchen Geld. Gehen wir zu Deutschland und schlagen ein wenig gegen das Gewissen dann bekommen wir was"
So macht es auf mich den Eindruck
Daher sehe ich es halt so (sorry)

Niederbayern88 schrieb:Was mir ein wenig gegen den Strich geht (ist nur meine Sicht) its eben dieses "Fordern"

Wie ich schon schrieb, ist so etwas durchaus auch ein politisches Mittel.

Aber man muss eben auch sehen, dass es als Betroffener schon auch unangenehm ist, einem Unrecht ausgesetzt worden zu sein.

Und ja, ein langer Zeitablauf bewirkt in der Regel auch die Normalisierung des status quo. Einfach weil es notwendig ist, dass irgendwann Rechtssicherheit eintritt.

Aber zu Deiner Frage, warum manche jetzt damit kommen und nicht vor 50 Jahren:
Vermutlich einfach, weil es jetzt wieder aktuell wurde und damit in den Köpfen der Menschen einen Platz gefunden hat.
Vielleicht ist es bei manchen auch schnöde Gier und dieser Weg nur Mittel zum Zweck.

Fakt ist nun aber, dass Unrecht gegangen wurde. Und Fakt ist, dass es Deutschland vergleichsweise sehr gut geht und gerade den afrikanischen Nationen vergleichsweise schlecht.
Und es ist auch nicht allzu fernliegend, dass die damaligen Handlungen auch nachhaltig dem einen genutzt und dem anderen geschadet haben.

Abahatschi schrieb:Deine Argumentation ist echt murks, zuerst behauptest Forderungen stellen sei nur ab Namibias Gründung möglich, jetzt willst nicht mehr dass die Zahlung zu der Regierung gehen. Aha.

Das mag daran liegen, dass Du nicht verstehst, was ich schreibe. Die Regierung stellt nicht die Forderungen, sondern die Nachfahren der Genozidopfer. Deutschland ging und geht davon aus, mit der namibischen Regierung verhandeln zu müssen. Das war aber nie das, was Nachfahren wollten.
Ja, Forderung waren erst ab der UNABHÄNGIGKEIT möglich, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass die namibische Regierung jetzt die Vertretung der betroffenen Volksgruppen sei. Wenn man sich etwas eingelesen hätte dann wüßte man, dass dies von Anfang an der Verhandlungen ein Problem war.

Tussinelda schrieb:Ich finde, wenn man einen Völkermord anerkennt, dann hat man sich direkt an die Volksgruppen zu wenden, die tatsächlich davon betroffen waren, sich direkt bei diesen zu entschuldigen und diese auch direkt in sämtliche Verhandlungen einzubinden. Ganz zu Schweigen davon, dass Raubgüter, Gebeine etc. direkt an die Nachfahren zurückzugeben sind.

Es waren alle Vertreter der Herero eingeladen, aber nach der Niederlage vor Gericht in New York hatten wohl Einige Angst intern einen Gesichtsverlust zu erlangen.

Doch standen auch namhafte Herero-Vertreter ausdrücklich hinter dem "Dialog mit Deutschland" und beteiligten sich aktiv daran. Manche der Verhandler schweigen jedoch heute nach der Erklärung, manche Regierungsvertreter distanzieren sich. Das ist symptomatisch für die zerstrittene Szene in Namibia. Eingeladen für die Verhandlungen waren tatsächlich wesentlich mehr, nämlich alle Interessengruppen der Herero und Nama. Doch viele lehnten gleich ab – und hier liegt das große Dilemma.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/namibia-versoehnungsabkommen-ablehnung-voelkermord-deutschland-kolonialverbrechen-herero-nama-5vor8

Tussinelda schrieb:Das bedeutet ja a) wenn es keine Möglichkeit gibt, Forderungen zu erheben, Pech gehabt und b) wenn ein Völkermord zu sät anerkannt wird, Pech gehabt.

Wenn Du es so ausdrücken willst, ist da was dran, richtig. Es ist aber in dem Fall so, dass Deutschland sowieso schon überdurchschnittlich viel Entwicklungshilfe zahlte und zahlt.

Tussinelda schrieb:Ja, Forderung waren erst ab der UNABHÄNGIGKEIT möglich, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass die namibische Regierung jetzt die Vertretung der betroffenen Volksgruppen sei. Wenn man sich etwas eingelesen hätte dann wüßte man, dass dies von Anfang an der Verhandlungen ein Problem war.

Es bleibt halt falsch was Du schreibst.

cejar schrieb:Es bleibt halt falsch was Du schreibst.

Tja. Wir haben halt Schuld dran das die Namibianer sich untereinander nicht grün sind.