Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

allmotlEY schrieb:Für nicht berechtigt. Deutschland hat bezahlt, und irgendwann muss Schluss sein. Das ist ein Fass ohne Boden.

Wehret den Anfängen, sonst sind wir bald zurück bis zu Kain und Abel

V8Turbo schrieb:Weder Polen, noch Namibia, noch irgendwer anders wird solch absurde Summen bekommen

Noch ein kleiner Funfact über Polen:

Viele Politiker in Polen sind sich da eigentlich ziemlich sicher, das Deutschland zahlen wird; nur wer weiss wie viel.

Einstimmigkeit im Rat ist bei einigen Angelegenheiten erforderlich, die die Mitgliedstaaten als sensibel betrachten, so zum Beispiel:

Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (mit Ausnahme einiger eindeutig festgelegter Fälle, in denen eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, etwa die Ernennung eines Sonderbeauftragten)
Bürgerrechte (Gewährung neuer Rechte für EU-Bürger)
EU-Mitgliedschaft
Harmonisierung nationaler Rechtsvorschriften über indirekte Besteuerung
EU-Finanzen (Eigenmittel, mehrjähriger Finanzrahmen)
einige Bestimmungen im Bereich Justiz und Inneres (europäischer Staatsanwalt, Familienrecht, operative polizeiliche Zusammenarbeit, usw.)
Harmonisierung der nationalen Rechtsvorschriften im Bereich soziale Sicherheit und Sozialschutz

Darüber hinaus ist für Abweichungen von einem Kommissionsvorschlag Einstimmigkeit im Rat erforderlich, sofern die Kommission den an ihrem Vorschlag vorgenommenen Änderungen nicht zustimmen kann. Diese Regelung gilt nicht für Rechtsakte, die der Rat auf Empfehlung der Kommission annimmt, etwa im Bereich der wirtschaftspolitischen Koordinierung.

Quelle: https://www.consilium.europa.eu/de/council-eu/voting-system/unanimity/


Also in den polnischen Medien wird ab und an erwähnt, dass man im EU Parlament bei einstimmigen Beschlüssen notfalls sein Veto einlegen wird um wichtige Entscheidungen zu blockieren. Hinter verschlossenen Türen werden dann Komprommisse gesucht. Wer weiss was da verhandelt wird.

Nch eine kleine Statistik zum Thema EU-Gelder:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38139/umfrage/nettozahler-und-nettoempfaengerlaender-in-der-eu/

Demnach hat Deutschland 2019 fast 15 Milliarden € mehr in die EU eingezahlt, als es zurückbekommen hat.
Polen hat über 12 Milliarden € von der EU zurückbekommen, als es eingezahlt hat; Griechenland immerhin 3,68 Milliarden € mehr zurückbekommen. Dabei ist es nur der Haushaltssaldo. Die ganzen Rettungsprogramme sind noch gar nicht enthalten.

@scriptum
und

jerry142 schrieb:Was mir noch fehlt: Eine gesetzliche Grundlage für den Schadenersatz. Also grundsätzlich.

Wenn ihr euch ein bisschen einlesen wollt:
https://www.bundestag.de/resource/blob/525616/211fd144be8368672e98ecd6a834fe25/WD-2-071-17-pdf-data.pdf

Polen hat ein Teil der deutschen Gebiete bekommen. Die Landfläche dürften schon ein paar Milliarden wert sein, oder?
(Also ist ja nicht so, dass die gar nichts von Deutschland erhalten hätten).
Wegen den verlorenen Ostgebieten sollte sich Polen an die Länder der ehemaligen Sowjetunion halten.

Und zu den Kolonien in Afrika, Südsee und China....würde mich mal interessieren, ob an Belgien, Frankreich, England, den Niederlanden, Portugal, Italien usw. ähnliche Forderungen gestellt werden oder aus den Ländern freiwillig eine Entschädigung geflossen ist.
Dort waren die Kolonien teilweise bis in die 1970er Jahre in Besitz.

Rasenmayer schrieb:würde mich mal interessieren, ob an Belgien, Frankreich, England, den Niederlanden, Portugal, Italien usw. ähnliche Forderungen gestellt werden oder aus den Ländern freiwillig eine Entschädigung geflossen ist.
Dort waren die Kolonien teilweise bis in die 1970er Jahre in Besitz.

Ich vermute nicht. Aber da ist auch bis auf England eben nichts (respektive nicht viel Niederlande/ Belgien) zu holen. Also lässt man es. Deutschland ist aber reich und schlecht, deshalb muss es gemolken werden. Ist aber auch egal. Der deutsche hat per se eine Erbschuld und muss sich für seine Vorfahren, vom Anbeginn der Zeit, bis zum Ende der Menschheit schämen und entschuldigen. Beim Rest ist das nicht so. Der Rest ist gut.
Aber der Krug geht auch nur solange zum Brunnen bis er bricht. Mittlerweile hoffe ich er bricht bald. Dann gibt es nichts mehr. Egal was. Egal wofür. Egal für wen.

@V8Turbo

Man müsste sich dann auch überlegen wie weit zurück da noch finanzielle Entschädigungen fließen sollen. Wenn wir schon vor den ersten Weltkrieg zurückgehen sollten wir die napoleolischen Kriege nicht vergessen, das wird teuer.

Und was ist mit dem Teutoburger Wald? Soweit ich weiss hatten wir die Römer nicht hergebeten. Und wer weiss: Hat die nicht zur Traumatisierung geführt?

Und gar nicht zu vergessen die materielle Ausbeutung Südamerikas. Die erste Schiffsladung gestohlenen Goldes die Pizarro nach Europa brachte war 4x soviel wert wie die Bank von England.

Und wie war das mit Hannibal? Da mussten unsere Vorfahren in Bayern am Ende die Elefantenkacke wegmachen.

@scriptum

allmotlEY schrieb:Für nicht berechtigt. Deutschland hat bezahlt, und irgendwann muss Schluss sein. Das ist ein Fass ohne Boden.

Ich stimme @allmotIEY zu.
Wieso werden eigentlich immer Rufe nach irgendwelche Zahlungen von Deutschland laut und andere Menschheitsverbrechen werden dabei total ignoriert?
Vor einigen Jahren gab es Rufe, dass die Türkei im ersten Weltkrieg über eine Millionen Armenier getötet hat.
Was hat Erdogan gesagt? "Das war damals das osmanische Reich und nicht die heutige Türkei".
Somit war wohl der Käse diesbezüglich gegessen.

Was haben wir heute noch damit zu schaffen, was im deutschen Reich passiert ist?
Wenn wir zahlen müßen dann aber auch folgende Länder der Welt:

Russland an das eigene Volk während der stalinischen Säuberung
Belgien dass er ca 20 bis 25 der Bevölkerung von Kongo getötet hat
Was Frankreich in seinen Kolonien gemacht hat
England in Indien und anderen Kolonien
Die USA mit den Indianern, dem eigentlichen Urvolk von Nordamerika
Spanien während der Kolonialzeit in Mittel- und Südamerika

Jedes Land hat "Dreck am stecken". Und langsam frage ich mich, ob man sich wirklich schämen muss, Deutscher zu sein weil immer und in 500 Jahren noch irgendwelche Zahlungen gefordert werden wo ich mich frage: wieso?

Aber solche Diskussionen gibts hier auf Allmy einige. Meistens kommt sowieso als Antwort "Das ist die moralische Verantwortung Deutschlands"

Niederbayern88 schrieb:Was haben wir heute noch damit zu schaffen, was im deutschen Reich passiert ist?

Na ja, die Bundesrepublik und das Deutsche Reich sind identisch. Also die Bundesrepublik ist nicht ein (Rechts)nachfolger des Deutschen Reichs, sondern eben dieses. Nur eben umbenannt.

Die Frage ist natürlich, was hat das Deutschland von heute mit den Gräueltaten der Nationalsozialisten zu schaffen.
Das ist eine wirklich schwer zu beantwortende Frage. Was haben die damaligen Handlungen uns heute nachhaltig gebracht (wirtschaftliche Entwicklung) und was haben sie den Opfern von damals nachhaltig geschadet.
Das ist sicher schwer zu ermitteln - kann aber nicht einfach in einem Handstreich abgetan werden.

Es ist eine moralische Frage. Wenn es dem "Verbrecher" viel besser als dem "Opfer" geht, kommt schon die Frage der Kompensation auf.
Das einzige, was hier dagegen spricht, ist letztlich der Zeitablauf. Und dass es historisch gesehen "normal" war, dass Stärkere die Schwächeren mit militärischen Mitteln ausgebeutet haben.

Reduziert bedeutet das: Ist es einfach zu lange her und war damals einfach so ein Vorgehen hinreichen üblich, so dass es jetzt einfach rum ist und einen Neustart gibt.

Sehr schwere Frage, sowohl moralisch als auch rechtlich.

Und noch als Zusatz:
Sicherlich ist auch auch ein Bedürfnis der Fordernden, möglichst von irgendwoher irgendwelches Geld zu bekommen, nicht per se auszuschließen.
Oder solche Forderungen als politische Mittel zu benutzen.

Es ist eben nicht ganz so einfach, wie manche sich das zu machen scheinen. Sondern sehr komplex.

V8Turbo schrieb:Ich vermute nicht. Aber da ist auch bis auf England eben nichts (respektive nicht viel Niederlande/ Belgien) zu holen. Also lässt man es. Deutschland ist aber reich und schlecht, deshalb muss es gemolken werden. Ist aber auch egal. Der deutsche hat per se eine Erbschuld und muss sich für seine Vorfahren, vom Anbeginn der Zeit, bis zum Ende der Menschheit schämen und entschuldigen. Beim Rest ist das nicht so. Der Rest ist gut.
Aber der Krug geht auch nur solange zum Brunnen bis er bricht. Mittlerweile hoffe ich er bricht bald. Dann gibt es nichts mehr. Egal was. Egal wofür. Egal für wen.

England und die anderen ehemaligen Kolonialmächte wehren Forderungen mit dem Hinweisen, entweder finanziell schlecht dazustehen, bzw. auf die Zeit hin, in der die Ereignisse oder Verbrechen geschahen, weit zurückliegen. Oder sie sagen einfach "nein".

Das Verfahren, an Geld aus Deutschland zu kommen, ist denkbar einfach und auf Dauer wirkt es auch. Man weißt auf die "moralische Verpflichtung" oder die "Erbschuld" hin. Moral und moralische Verpflichtung ist sehr dehnbar und Erbschuld gibt es nicht; manche verweisen dann sogar auf die Bibel, Moses 5,9, damit das Schuldbewußtsein auch aufrecht erhalten wird. Daraus entsteht dann das Bedürfnis, gemocht zu werden, wenn man nur alles gibt, vorzugsweise aus der Geldbörse. Geachtet oder respektiert wird man deswegen nicht, eher hinter dem Rücken ausgelacht. Ganz ehrlich: wenn man einen Dummen, am besten mit chronisch schlechtem Gewissen, findet, ihn unter Druck setzen kann, damit man Geld bekommen kann, wird man es tun.

Man sollte den Mut wiederfinden, sich aufrecht hinzustellen und sagen, dass jetzt Schluß ist, ein für alle mal. Wenn das nicht geschieht, gibt es über kurz oder lang gesellschaftliche Verwerfungen, die sicher nicht erwünscht sind.

kleinundgrün schrieb:Na ja, die Bundesrepublik und das Deutsche Reich sind identisch. Also die Bundesrepublik ist nicht ein (Rechts)nachfolger des Deutschen Reichs, sondern eben dieses. Nur eben umbenannt.

Bist Du Reichsbürger? Vermutlich nicht, aber nein, identisch sind sie nur sehr bedingt

abberline schrieb:Bist Du Reichsbürger?

Nein. Du?

Edit: Bevor Du Dich weiter aus dem Fenster lehnst, lies ab besten erst mal nach. Z.B. im Reichsbürgerthread. Oder bei Wikipedia.

@kleinundgrün
Nein, aber die sagen doch, dass das deutsche Reich quasi noch existiert. Die könnten ja dann zahlen 😉

abberline schrieb:dass das deutsche Reich quasi noch existiert

Nicht ganz. Die sagen, das "echte deutsche Reich" existiert neben Deutschland im Verborgenen.

Aber tatsächlich ist eben die Bundesrepublik und das Deutsche Reich identisch. So wurde das damals geregelt. Es gab keine Rechtsnachfolge, sondern (damals eben nur die BRD) war damals teilidentisch mit dem Deutschen Reich und nach der Wiedervereinigung ist es nun eben vollidentisch.

So ist die völlig unumstrittene völkerrechtliche Situation.

Und bei den Reichis wäre eh nichts zu holen.

MissHudson schrieb:Das Verfahren, an Geld aus Deutschland zu kommen, ist denkbar einfach und auf Dauer wirkt es auch. Man weißt auf die "moralische Verpflichtung" oder die "Erbschuld" hin. Moral und moralische Verpflichtung ist sehr dehnbar und Erbschuld gibt es nicht; manche verweisen dann sogar auf die Bibel, Moses 5,9, damit das Schuldbewußtsein auch aufrecht erhalten wird. Daraus entsteht dann das Bedürfnis, gemocht zu werden, wenn man nur alles gibt, vorzugsweise aus der Geldbörse. Geachtet oder respektiert wird man deswegen nicht, eher hinter dem Rücken ausgelacht. Ganz ehrlich: wenn man einen Dummen, am besten mit chronisch schlechtem Gewissen, findet, ihn unter Druck setzen kann, damit man Geld bekommen kann, wird man es tun.

Ich hatte das gestern schon einmal geschrieben

Bauli schrieb:Aber wenn man sich in seinem privaten Kreis aufhält und anderen was Gutes tun will, wird man schnell ausgenutzt und vor allen Dingen nicht für voll genommen. Das wird als anbiedern betrachtet. So in etwa sehe ich das auch bei verschiedenen Nationalitäten.

Ich denke es liegt auch daran, dass die Forderungen an die zuständigen Stellen deswegen Gehör finden, weil es um mangelndes Selbstbewusstsein geht.

Im Umkehrschluss sollte man vielleicht mal die Hilfen kürzen, um zu sehen wie weit die Afrikaner ohne Hilfe zurechtkommen und sich nach ein paar Jahren erneut umschauen.

Bauli schrieb:Im Umkehrschluss sollte man vielleicht mal die Hilfen kürzen, um zu sehen wie weit die Afrikaner ohne Hilfe zurechtkommen und sich nach ein paar Jahren erneut umschauen.

Einer der empathieärmsten Sätze, die ich jemals - selbst hier auf Allmy - gelesen habe.

@kleinundgrün
Ist auch egal, es geht nur um Geldmacherei nach so langer Zeit

kleinundgrün schrieb:Wenn es dem "Verbrecher" viel besser als dem "Opfer" geht, kommt schon die Frage der Kompensation auf.

Das müsste man aber präzisieren:

Wenn es einer Gruppe besser geht deren Urgroßeltern zum Teil Verbrechen begangen haben als einer anderen Gruppe deren Urgroßeltern zum Teil Opfer dieser Verbrechen waren wäre ein Vergleich wem es besser geht nicht so sinnvoll.

Und wenn man moralisch statt juristisch argumentieren willte wüsste ich auch nicht warum hier lebende Türken sich an Reparationen beispielsweise an Namibia beteiligen müssten.
Oder warum Menschen die in den letzten 80 Jahren nach Namibia eingewandert sind von den Reparationen dieser Türken profitieren sollten.

Und in jedem juristischen Verfahren wird eine Erbschuld eher bestritten im Gegensatz zu geerbten Schulden.

Aber Reichsbürger sehe ich da tatsächlich in einer Verpflichtung, gute Idee.

MissHudson schrieb:Moral und moralische Verpflichtung ist sehr dehnbar und Erbschuld gibt es nicht; manche verweisen dann sogar auf die Bibel, Moses 5,9, damit das Schuldbewußtsein auch aufrecht erhalten wird.

@MissHudson

Na und selbst da gibt es ja ein Neues Testament.

Ixh könnte da ne ganze Menge Stellen aus dem AT nennen deren 1:1 Umsetzung doch etwas verstörend wäre oft sogar kriminell. Der Postillon hatte da vor ein paar Tagen Absonderliches ausgegraben.

kleinundgrün schrieb:Einer der empathieärmsten Sätze, die ich jemals - selbst hier auf Allmy - gelesen habe.

Muss ich mit Allem und Jedem Empathie üben, um akzeptiert zu werden? Dennoch, das mag wohl so sein.

Wird die Forderung dadurch besser?

Meine Meinung dazu ist, auch wenn ungefragt: Ich denke Politiker wissen oftmals nicht, unter welchen schweren Umständen Geld verdient wird, welches sie von den Bürgern einfordern und ausgeben.

sacredheart schrieb:Man müsste sich dann auch überlegen wie weit zurück da noch finanzielle Entschädigungen fließen sollen. Wenn wir schon vor den ersten Weltkrieg zurückgehen sollten wir die napoleolischen Kriege nicht vergessen, das wird teuer.

Bis zum Anbeginn der Menschheit!
Und nein. Es muss niemand etwas zahlen. Nur Bananistan. Der Rest sind gute Staaten.
Im Zweifel können wir doch die Reparationsforderung gegen andere Länder einfach mitzahlen. Die Moral verpflichtet uns geradezu dazu!