Die EU sollte sich nach Osten erweitern

shionoro schrieb:Was wird denn in Europa besser, wenn die EU nicht mehr da ist?

Nicht die EU ist ein Problem, sondern eine aufgeblähte EU, in der manche Länder sich den Euro nicht leisten können, andere nur ihren eigenen Vorteil in Sachen Geld empfangen sehen, ein unfähiger Moloch in Brüssel, viel zu viele Quertreiber und und und. Eine schlanke EU wäre weitaus besser, statt jede Bananenrepublik aufzunehmen und sich den Ärger ins Haus zu holen

abberline schrieb:in der manche Länder sich den Euro nicht leisten können, andere nur ihren eigenen Vorteil in Sachen Geld empfangen sehen, ein unfähiger Moloch in Brüssel, viel zu viele Quertreiber und und und. Eine schlanke EU wäre weitaus besser, statt jede Bananenrepublik aufzunehmen und sich den Ärger ins Haus zu holen

Wir können ganz gut mit leben das Rumänen relativ unkompliziert hier harte Arbeit aufm Feld verrichten oder ungarinnen hier die scheisse auf der volksbank wegwischen.
Da bin ich noch nichtmal bei den Tschechischen Elektrikern oder polnische Fliesenleger ! 👉

Zuviele quertreiber haben wir in Deutschland die am liebsten ne Bananenrepublik errichten wollen .sprich die sind schon da , da tun so paar weniger dekadente osteuropäer ganz gut . Meine Meinung

Durch die EU haben wir seit 70 Jahren Frieden in Europa, das sollten wir zu schätzen wissen. Die EU ist die einzige Möglichkeit Europas gegen die Supermächte USA, Russland und China mit einer starken Stimme zu sprechen. Und welche Bananenrepublik ist Mitglied der EU? Klingt wie Stammtisch nach dem fünften Bier.

Nachtfuchs89 schrieb:Durch die EU haben wir seit 70 Jahren Frieden in Europa, das sollten wir zu schätzen wissen. Die EU ist die einzige Möglichkeit Europas gegen die Supermächte USA, Russland und China mit einer starken Stimme zu sprechen

was machen denn dann solche Länder wie die Schweiz, die sind doch ohne diesen großen Verbund auch nicht gerade verloren?

Nachtfuchs89 schrieb:Durch die EU haben wir seit 70 Jahren Frieden in Europa

vielleicht wäre das auch einfach nur durch die EWG genau so gekommen?
Und auch als EWG hätte Europa "mit einer Stimme sprechen können" - wenn es das gewollt hätte.
Außerdem sehe ich es nicht mal so, dass die EU wirklich in allen Belangen mit einer Stimme spricht. In einigen Bereichen sind sich doch gar nicht alle Länder einig.

Optimist schrieb:was machen denn dann solche Länder wie die Schweiz, die sind doch ohne diesen großen Verbund auch nicht gerade verloren?

Naja das ist immer so ein Ding: Man profitiert ja auch von den anderen.

Wenn alle meine Nachbarn zusammen einen großen Verein bilden, indem sie dafür sorgen, dass die ganze Nachbarschaft funktioniert, dann profitiere auch ich davon. Selbst wenn ich nicht in dem Verein bin. Denn mir geht es ja auch besser, wenn ich in einer schönen Nachbarschaft lebe.

Von der Wohlstandssteigerung, die Europa durch die EU erreicht hat, profitiert auch die Schweiz deutlich.

shionoro schrieb:Von der Wohlstandssteigerung, die Europa durch die EU erreicht hat, profitiert auch die Schweiz deutlich.

inwiefern? Der Schweiz gings doch auch schon zu EWG-Zeiten sehr gut oder nicht?
Und was genau meinst du mit profitieren? Importe oder so?

Und dann noch ein Gedanke dazu: Die Schweiz wird sicherlich ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie nicht in die EU wollte oder?

@Optimist

Das hat sie. Ich will damit nur klar machen: Die Schweiz profitiert (wie jedes andere land, bei dem das so ist) davon, wenn die Nachbarschaft friedlich und wohlhabend ist. Das heißt nicht, dass die Schweiz plötzlich arm wäre, würde es die EU nicht geben. Aber es heißt eben auch nicht, dass man so einfach sagen kann, dass ohne die EU der Wohlstand in Europa genauso hoch wäre.

Dass wir seit 70 Jahren frieden in Europa haben, ist durchaus auch eine errungenschaft der EU. Es ist einfach, ein friedfertiges, wohlhabendes land zu sein, wenn alle länder um dich herum es auch sind. Die Schweiz muss sich nicht mit feindseligen anderen LÄndern rumschlagen, oder ländern, die sie ständig über den Tisch ziehen wollen.

Es ist insofern irgendwie die falsche frage 'wie macht das die schweiz'. Die Schweiz macht ja nichts diesbzeüglich. Alle um sie herum sind friedlich und das hat wenig mit der schweiz selbst zu tun. Dass wir aber in einer region, die jahrhundertelang miteinander andauernd kriege geführt hat, seit fast 80 Jahren Frieden miteinander haben, das ist schone ine enorme errungenschaft.

shionoro schrieb:Dass wir aber in einer region, die jahrhundertelang miteinander andauernd kriege geführt hat, seit fast 80 Jahren Frieden miteinander haben, das ist schone ine enorme errungenschaft.

nur bezweifle ich, dass dies nicht auch ohne EU erreichbar gewesen wäre.

Die EWG gabs seit 1957 (also vor 64 Jahren gegründet).
Nun hast du geschrieben, seit fast 80 Jahren gabs Frieden. Mal nebenbei, hast du dich da bisschen vertan? ;)
Aber wie auch immer - seit mindestens ca. 70 Jahren gabs Frieden. Dieser geht aber nicht nur auf das Konto der EU:
Die EU gibts seit 1992. Also bestand die EWG 35 Jahre.
Ca. die Hälfte der Friedens-Zeit gabs die EWG und die andere Hälfte die EU.

Und deshalb bezweifle ich, dass es auf die EU zurückzuführen war/ist, dass wir bis jetzt Frieden haben.
Die Grundlage dafür hatte mMn wie gesagt auch schon die EWG geschaffen/bewirkt (und das ganze wäre dann sicher genau so ausbaufähig gewesen, wie dann innerhalb der EU)

Optimist schrieb:Und dann noch ein Gedanke dazu: Die Schweiz wird sicherlich ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie nicht in die EU wollte oder?

Die Schweiz ist seit 1815 politisch neutral. Einer der Gründe.

Optimist schrieb:Die Schweiz wird sicherlich ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie nicht in die EU wollte oder?

Auf diese Frage gibt es keine pauschale Antwort. Wie @Nachtfuchs89 richtig erwähnt, ist einer der Gründe sicherlich die politische Neutralität seit 1815. Nebenbei bemerkt war die Schweiz also lange vor ihren europäischen Nachbarländern friedlich @shionoro .

Einen weiteren Grund für die ist im politischen System der Schweiz zu finden. Die direkte Demokratie wie sie bereits die 1. Bundesverfassung von 1848 vorsieht steht im Widerspruch zur Repräsentativen Demokratie der EU
Ein Beitritt würde mit einem massiven Verlust an demokratischen Rechten, welche die Verfassung garantiert, einhergehen.

Selbstverständlich profitiert die Schweiz von einem stabilen Europa, ist doch schliesslich ein Teil davon. Und zu behaupten die Schweiz mache gar nichts ist schon ein wenig vermessen und zeugt von einer klaren "obenherab" Haltung.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Beitritt der Schweiz funktionieren sollte, dennoch gibt es politische Kräfte bei uns die einen solchen wollen. Das ist demokratisch absolut legitim, ich habe aber von diesen, vornehmlich linken Kräften, noch nie gehört wie so etwas mit der Verfassung und den darin garantierten Rechten konform gehen soll.

shionoro schrieb:Dass wir aber in einer region, die jahrhundertelang miteinander andauernd kriege geführt hat, seit fast 80 Jahren Frieden miteinander haben, das ist schone ine enorme errungenschaft.

Ja, nur ist es nicht schlüssig, so zu tun, als sei das zwingend eine Folge der EU. Friede und EU sind mMn beides Folgen aus den Einsichten der Beteiligten einer kriegerischen Historie. So wird eher ein Schuh daraus. Wenn es so ein einfaches, vielversprechendes Rezept wäre, Staaten um eines internen Frieden willen vertraglich zusammenzubinden, dann bestünde der Warschauer Pakt ebenso noch wie die Sowjetunion, die Tschechoslowakei und Jugoslawien.
Es kann sogar gefährlich sein, sich darauf blindlings zu verlassen, dass die EU alleine ein Friedensgarant sei. Das kann Betriebsblindheit und Ignoranz hervorrufen, die sich irgendwann rächt. Obwohl ich mir derzeit keine kriegerische Auseinandersetzung innerhalb der EU vorstellen kann***, ist es schon etwas anders, wenn man die Ansprüche etwas höher ansetzt: Abspaltung der Briten, Zerrüttungen mit Polen und Ungarn...

(*** hätte ich vor einigen Jahren auch noch über NATO gesagt)

Um den Frieden zu erhalten muss man schon was für tun.
Dass die EU ein Garant für Frieden ist, vor allem ganz ohne Militär, das wird nicht gut gehen.
Die EU hatte sich aufgebläht ohne das innere Reformen stattfanden, die Vernünftig schien.
Jetzt wundert man sich über die aktuelle Situation!? Ein bisschen verwunderlich ist es schon.
Es braucht auch Regierungschefs die zwischen den Mächten verhandeln können. Wie es eben Helmut Kohl schaffte.
Frau Merkel hatte und hat das Format nie! Obwohl sie perfekt Russisch spricht.

tomkyle schrieb:Wie es eben Helmut Kohl schaffte.
Frau Merkel hatte und hat das Format nie! Obwohl sie perfekt Russisch spricht.

Nun hat auch Herr Kohl mit Herrn Gorbatschow auch unter ganz anderen Rahmenbedingungen verhandelt - mit einer wirtschaftlich ruinierten und militärisch totgerüsteten UdSSR, die beispielsweise den DDR-Klotz am Bein schnellstmöglich loswerden wollte. Da ist ein Diktator Putin auf Expansionskurs schon ein anderes Kaliber.

Doors schrieb:Nun hat auch Herr Kohl mit Herrn Gorbatschow auch unter ganz anderen Rahmenbedingungen verhandelt - mit einer wirtschaftlich ruinierten und militärisch totgerüsteten UdSSR, die beispielsweise den DDR-Klotz am Bein schnellstmöglich loswerden wollte.

Das stimmt natürlich. Es ist immer schwer, so was zu vergleichen. Aber da sich manchmal Vergleiche aufdrängen, frage ich mich, ob das

Da ist ein Diktator Putin auf Expansionskurs schon ein anderes Kaliber.

also, ein starker äußerer "Feind", einem Politiker innenpolitisch nicht auch entgegenkommen sollte. Oft argumentiert man ja so, dass eine Bedrohung von außen, der inneren Geschlossenheit nützt. Davon erkennt man in der EU wenig. Wäre Putin nicht so erkennbar "politisch unkorrekt" und nationalistisch, oder würde sich stattdessen wenigstens immer noch mit sozialistischen Fantasien wie zu Zeiten der Sowjetunion tragen, wäre die EU ihm wahrscheinlich (nicht zuletzt unter deutschem Einfluß) ohnehin weitaus mehr zugetan.
Die EU ist nicht nur für Deutschland zu einem kontroversen Thema geworden, es ist auch umgekehrt. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Austritt der Briten zu einem überproportional großen Teil auch der deutschen Politik zuzuschreiben ist. Was nicht heißt, dass ich die britische Haltung als unproblematisch empfand.

Das, müssen sie auch erstmal Hinbekommen, egal unter welchen Umständen, so zu verhandeln, das jede Seite ihr Gesicht wahrt.
Ich gehe davon aus dass es unter Helmut Kohl mit einer möglichen Regierungszeiz von 2004-2021, nicht so derart es-kaliert wäre.
Manche, Persönlichkeiten können es, manche eben nicht.
Da spielt es keine Rolle wer wie weit vor der Geschichte den Weg geebnet hat.
Die Annektierung der Krim hätte Kohl nicht verhindern können, aber in Folge-dessen, wäre es friedlicher gewesen.

Und wie hat man Frau Merkel als Friedenskanzlerin hingestellt und sie spricht russisch.
Putin, redete vor 2010 im Bundestag, alle klatschten.
Ist nur Putin der Böse?
Ich habe nichts gegen die EU, aber diese aufgeblähte, EU hat mehr innere Probleme verursacht als die EWG.
Weil einige, falsche Entscheidungen getroffen wurden.
Das EU Parlament hatte viel zu wenig zu sagen, heute geht es dem Parlament ähnlich.
Wie die EU in Zukunft aufgestellt sein soll, weiss keiner.
Hubert Aiwangers EU der Regionen, vor 2010 formuliert, da wurde Herr Aiwanger gleich als rechter verschrien.
Alle Länder der EU haben von drr EU profitiert, nicht nur Deutschland. Das Ganze rutschte in eine falsche Richtung.

Das ganze sich selbst einzugestehen ist schwer. Nicht nur England ist Schuld am Brexit, die Engländer tragen aber die Hauptlast.
Allerdings, ist es in einem Verbund wesentlich besser als alleine da-zu-sein.

Tripane schrieb:Ja, nur ist es nicht schlüssig, so zu tun, als sei das zwingend eine Folge der EU. Friede und EU sind mMn beides Folgen aus den Einsichten der Beteiligten einer kriegerischen Historie. So wird eher ein Schuh daraus. Wenn es so ein einfaches, vielversprechendes Rezept wäre, Staaten um eines internen Frieden willen vertraglich zusammenzubinden, dann bestünde der Warschauer Pakt ebenso noch wie die Sowjetunion, die Tschechoslowakei und Jugoslawien.
Es kann sogar gefährlich sein, sich darauf blindlings zu verlassen, dass die EU alleine ein Friedensgarant sei. Das kann Betriebsblindheit und Ignoranz hervorrufen, die sich irgendwann rächt. Obwohl ich mir derzeit keine kriegerische Auseinandersetzung innerhalb der EU vorstellen kann***, ist es schon etwas anders, wenn man die Ansprüche etwas höher ansetzt: Abspaltung der Briten, Zerrüttungen mit Polen und Ungarn...

(*** hätte ich vor einigen Jahren auch noch über NATO gesagt)

Nein, verlassen kann man sich darauf nicht. Da hast du recht. Man muss aktiv dafür arbeiten. Aber die EU bietet dazu eben die Rahmenbedingungen.
Es ist ja klar, dass Rahmenbedingungen sehr viel beim Thema krieg und frieden entscheiden.

Das sieht man auch im kleinen. Wenn man einen Arbeitsplatz oder eine WG oder sonst einen ort, an dem Menschen eng zusammen sind auf eine Art und Weise gestaltet, die gesunde Konfliktlösungen ermöglicht, dann macht das viel aus.
Ein und dieselbe Gruppe von Menschen könnte mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen friedlich zusammen leben oder sich Spinne Feind sein.

Die EU bietet diese Rahmenbedingungen. Man hat eine höhere Instanz vor der man klagen kann bei ernsten Problemen, man profitiert voneinander (das darf man nie unterschätzen, einen den ich irgendwann nochmal brauche, werd ich nicht allzu sehr kränken) und überhaupt ist man ständig im Kontakt, sodass man sich viel enger abstimmen kann.

Ich kann das Konzept EU nicht so einfach mir nix dir nix in Nahost einsetzen, das ist schon klar. Trotzdem garantiert es uns in Europa, dass es vor ernsthaft feindseligem Handeln der europäischen Staaten untereinander mindestens 10 andere Konfliktlösungsmöglichkeiten gibt, die für beide Staaten nutzbringender sind.

Masterofarch schrieb:Und zu behaupten die Schweiz mache gar nichts ist schon ein wenig vermessen und zeugt von einer klaren "obenherab" Haltung.

Allerdings. Aber wie wir ja von @shionoro wissen, ist das ganz ok, die EU darf da schon mal Druck auf alle ausüben, die sich nicht der EU widerstandslos fügen.

Diese Sichtweise wurde den Schweizern sehr deutlich, als Steinbrück ihnen drohte:

Steinbrück sagte: "Dass eine solche Liste erarbeitet werden könnte, (…) ist umgangssprachlich formuliert, die siebte Kavallerie im Fort Yuma, die man auch ausreiten lassen kann. Aber die muss nicht unbedingt ausreiten. Die Indianer müssen nur wissen, dass es sie gibt."

Das kam in der Schweiz viel verheerender an, als Deutsche es sich vorstellen können, denn es kamen nicht nur die nackten Worte an, die Schweizer sahen darin mehr: den "hässlichen Deutschen" eben, den Deutschen als Aggressor, und deswegen erzählt die Affäre Steinbrück auch viel darüber, wie fremd sich Schweizer und Deutsche in Wahrheit sind. Und auch darüber, dass Deutsche oft nicht wissen, wie sensibel dieses Verhältnis ist.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ausland/steinbrueck-und-die-eidgenossen-angriff-aufs-schweizer-herz-a-615140.html

Tja, nicht nur die Schweizer haben guten Grund, eine solche EU abzulehnen und ihr gegenüber sehr misstrauisch zu sein. Von wegen friedliche Nachbarschaft. Für Nicht-EU Länder sieht das Verhalten der EU zu oft nach "und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" aus.

Rick_Blaine schrieb:Allerdings. Aber wie wir ja von @shionoro wissen, ist das ganz ok, die EU darf da schon mal Druck auf alle ausüben, die sich nicht der EU widerstandslos fügen.

Ja, die Eu sollte Druck ausüben, um Dinge zu machen, wie die Rechte von minderheiten zu schützen, rechtstaatlichkeit einzuhalten oder auf friedliche Konfliktlösungen hinzuwirken.

Na klar, sende die EU Kavallerie bis alle am EU-Wesen genesen sind.

Yuck. Früher nannte man das Imperialismus.

@Rick_Blaine

Nein, das nannte man früher nicht Imperialismus. Oder haben die Engländer oder Römer das so gemacht, dass sie besonders an der rechtstaatlichkeit in den entsprechenden Regionen interessiert waren oder an der Einhaltung der Menschenrechte, ansonsten aber eigentlich es eher auf beidseitige Handelserleichterungen abgesehen hatten?