Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

Realo schrieb:Wahrscheinlich glaubst du, die beantragen einen Waffenschein.

Komm erzähl doch weiter wie es in deinem geträumten Szenario weiter geht:
- sie kommen
- es fällt der erste Schuss
- sie mach Guerrilla
- nehmen wir an sie gewinnen
was dann? Erhalten sie den Sozialstaat am Leben? Yo, Alter, YMMD.

Abahatschi schrieb:Komm erzähl doch weiter wie es in deinem geträumten Szenario weiter geht:
- sie kommen
- es fällt der erste Schuss
- sie mach Guerrilla
- nehmen wir an sie gewinnen, was dann? Erhalten sie den Sozialstaat am Leben?

Mit Sicherheit nicht.
Wovon leben sie dann?

Zumal auch in D mal das Klima kippen könnte und sie bei ihrer Flucht vom Regen in die Traufe gekommen wären. Anfänge in punkto Trockenheit sind bei uns jetzt schon zu sehen.

Dass sich der Mensch in einigen Jahrzehnten selbst kaputt "spielt", daran besteht für mich sowieso kein Zweifel mehr.
Deshalb muss man aber trotzdem nicht von offenen Grenzen träumen, damit sich die Lebensverhältnisse nach unten hin so schnell wie möglich angleichen können.
Hilfe zur Selbsthilfe - vor Ort wäre für mich ein realistischer Ansatz.

Optimist schrieb:Also noch mal: woher sollten sie die vielen bewachten Waffen nehmen können?

Tja, womit rüsten sich die ganzen Leute in den Unruheregionen ganz Westafrika, Kongo, Sudan, Libyen, Somalia, Syrien, Irak, Afghanistan, Ost-Türkei (PKK), Pakistan, Westchina (Xinjiang), um nur ein paar zu nennen, aus? Schon mal was vom illegalen Waffenmarkt gehört? Ich schätze mal, es gibt in der "3. Welt" 10x so viele Alltagswaffen wie in der "1. Welt" (wovon 80% wohl die USA betreffen, wo das sogar legal ist mit ner Schusswaffe rumzulaufen).

Optimist schrieb:Es bleibt dabei

Ist wohl neben D, alle und no border dein aktueller Lieblingsspruch, liest man bei jedenfalls in jedem 2. Beitrag. Hört sich auch doll autoritär an: :troll:

Abahatschi schrieb:was dann? Erhalten sie den Sozialstaat am Leben?

In einer Anarchie? Wohl eher fight or die. Ich möchte in so einer Welt nicht leben und werde das auch definitiv nicht mehr selbst erleben.

Realo schrieb:Tja, womit rüsten sich die ganzen Leute in den Unruheregionen ganz Westafrika, Kongo, Sudan, Libyen, Somalia, Syrien, Irak, Afghanistan, Ost-Türkei (PKK), Pakistan, Westchina (Xinjiang), um nur ein paar zu nennen, aus? Schon mal was vom illegalen Waffenmarkt gehört?

deshalb schrieb ich:

Optimist schrieb:Paar Einzelne sicherlich schon, aber nicht so viele, dass ein Krieg möglich wäre.

Realo schrieb:Ich schätze mal, es gibt in der "3. Welt" 10x so viele Alltagswaffen wie in der "1. Welt" (wovon 80% wohl die USA betreffen, wo das sogar legal ist mit ner Schusswaffe rumzulaufen).

ja und dann kommen sie übers Meer in Schlauchbooten mit ihren Waffen und hoffen, dass sie von NGOs gerettet werden?
Und wenn sie in D sind, sieht unser Staat zu, wie sie in Größenordnungen Waffen einschmuggeln?

Also bitte, unrealistischer gehts doch nicht.

Und ansonsten sh hier, hast evtl wegen Überschneidung noch nicht gesehen:
Beitrag von Optimist (Seite 10)
gibts dazu Gegenargumente, würde mich interessieren?

Optimist schrieb:ja und dann kommen sie übers Meer in Schlauchbooten mit ihren Waffen und hoffen, dass sie von NGOs gerettet werden?

Ja, sie greifen die NGO's an wenn diese sie nicht retten.

Optimist schrieb:Also bitte, unrealistischer gehts doch nicht.

Im Kopf mancher ist der Sturm von Villen total real - soll heißen das Abendland wird nicht von alleine drauf gehen, es wird gestürmt.

Optimist schrieb:deshalb schrieb ich:

Zu kurz gedacht. Aus "paar Einzelne" wird schnell "fast alle". Einfache Schusswaffen sind auch in der 3. Welt so ziemlich für jeden erschwinglich; zudem gibt es in den Unruheregionen jede Menge Beutestücke.

Optimist schrieb:ja und dann kommen sie übers Meer in Schlauchbooten

Müssen sie gar nicht. Wenn erst mal so eine "Völkerwanderung" aus Afrika kommt, werden sie sicherlich den bequemen Landweg östlich ums Mittelmeer nehmen und sich den Weg frei schießen.

Realo schrieb:werden sie sicherlich den bequemen Landweg östlich ums Mittelmeer nehmen und sich den Weg frei schießen.

immer noch unrealistisch:

Es können oder werden diejenigen die den Westen stürmen wöllten nicht Alle auf einmal kommen können. Oder glaubst du, die würden sich etwas ausmachen/vernetzen und es merkt keiner und wehret dann nicht den Anfängen?

Sie werden also nicht zu Millionen auf einmal kommen, sondern in kleineren Gruppen (vielleicht Zehntausende oder noch kleiner).

Nun wieder zu deinem Szenario, wenn auf Flüchtlinge geschossen würde, dass dann ein Krieg anfängt:
Sie wären gar nicht in Armeestärke auf einmal da, dass sie eine Chance hätten so einen Kampf - gegen Armeen von mehreren Ländern - zu gewinnen.

sacredheart schrieb:Da könnte man die chinesische Mauer als Gegenbeispiel bringen.

Du meinst dieses Bollwerk gegen Steppennomaden, die dann am Ende doch China einnahmen? Aber lassen wir die historischen Vergleiche.
Sicher ist, dass Grenzanlagen Flüchtlinge nicht von der Flucht abhalten.

Optimist schrieb:Es können oder werden diejenigen die den Westen stürmen wöllten nicht Alle auf einmal kommen können.

Das müsstest du logisch und nachvollziehbar begründen können. Wenn sie nur in überschaubaren Gruppen kommen, binden sie natürlich die europäischen Abwehrkräfte an Dutzenden schnell wachsenden Stellen, sind aber jeder als Gruppe für sich zu schwach, um nicht militärisch überwältigt zu werden. Wenn sie aber als "10-Millionen-Masse" ankommen, ist jede Armee der Welt machtlos. Was will sie machen? Mit Kanonen in die Menge schießen, um ein paar Hundert zu treffen ehe sie überrannt werden?

Es empfiehlt sich, sich mal zu dem chinesischen Befreiungskampf unter Mao einzulesen. Die waren von der Truppenstärke und der Ausrüstung her den Kuomintang heillos unterlegen, und haben sie dennoch Stück für Stück über das ganze Land von West nach Ost getrieben, bis die Kuomintang sich nur noch auf das damalige Formosa, heutige Taiwan, retten konnten.

Zudem haben sie im Gegensatz zu den Europäern rein gar nichts zu verlieren, also eine ganz andere Kampfmoral und Risikobereitschaft.

Optimist schrieb:Sie wären gar nicht in Armeestärke auf einmal da,

Nach deinem Szenario, und daher kommen sie auch nicht in vielen kleinen Zehntausendergruppen, sondern wenn, dann als Masse.

Realo schrieb:wenn sie aber als "10-Millionen-Masse" ankommen, ist jede Armee der Welt machtlos.

das war doch meine Rede weiter oben, wie soll denn sowas gehen, dass Millionen aus einem weitentfernten Land (langer Weg usw) mit Ziel Europa unbeobachtet zeitgleich dort eintreffen könnte.
Glaubst du, das würde tatenlos so hingenommen werden ohne nicht vorher Maßnahmen zu ergreifen - bevor diese Millionen Europa erreicht hätten?

Abgesehen davon, dass sich diese Millionen ja auch absprechen müssten um zeitgleich loszuziehen.
Wenn es nicht zeitgleich wäre, würde ihre "Stärke durch Masse" verpuffen.

Das ist logistisch gar nicht möglich dein Szenario.

Die Diskussion geht gerade in eine seltsame Richtung.

Das klingt ja von allen Seiten wie 300.

Wenn man davon ausgeht dass gewaltbereite Massen kommen würde es ja erst recht dagegen sprechen jetzt achon mal ein paar Millionen freiwillig reinzulassen die sich dann als Homefront dieser Armee anschließen oder?

Ich rechne ehrlich nicht mit einem militärischen Sturm auf Europa. Und falls der doch käme wäre es wohl besser wenn wir vorher so wenige Sympathisanten dieses Ansturms aufnähmen wie möglich.

Man beachte den Konjunktiv. Ich glaube da nicht dran.

Optimist schrieb:das war doch meine Rede weiter oben, wie soll denn sowas gehen, dass Millionen aus einem weitentfernten Land (langer Weg usw) mit Ziel Europa unbeobachtet dort eintreffen könnte.

Wieso unbeobachtet? Die werden natürlich beobachtet. Aber was hilft den Europäern das zu wissen, wo sie sich gerade befinden?

Optimist schrieb:Glaubst du, das würde tatenlos so hingenommen werden ohne nicht vorher Maßnahmen zu ergreifen - bevor diese Millionen Europa erreicht hätten?

Ja was denn? Atombomben auf Menschen? Alles andere wäre die Niederlage, schon ehe sie überhaupt den ersten Schritt auf europäischen Boden gesetzt haben.

Optimist schrieb:Abgesehen davon, dass sich diese Millionen ja auch absprechen müssten um zeitgleich loszuziehen.

Das dürfte wohl das geringste Problem sein. Viel schwieriger wäre die Versorgung unterwegs, denn selbst wenn man die am Weg liegenden Städte und Dörfer plündert, reicht das bei Weitem nicht für so eine Masse aus. Ist also zuvörderst ein Logistikproblem.

Optimist schrieb:Das ist logistisch gar nicht möglich dein Szenario.

Du denkst immer zu kurz und damit zu falsch.

sacredheart schrieb:Wenn man davon ausgeht dass gewaltbereite Massen kommen würde es ja erst recht dagegen sprechen jetzt achon mal ein paar Millionen freiwillig reinzulassen die sich dann als Homefront dieser Armee anschließen oder?

Wie kommst du darauf, dass jetzt schon ein paar Millionen freiwillig reingelassen würden? Derzeit streitet man sich um 1700 - 3500 Flüchtlinge, die man von Griechenland einfliegen will oder auch nicht..

Ich sehe das "Zigmillionen"-Szenario auch erst für die 2. Hälfte des Jahrhunderts, wenn der Klimawandel immer mehr Landstriche in den Tropen und Subtropen unbewohnbar macht. es gibt z.B. Szenarien, wonach die Spitzenwerte dann in der Golfregion im Sommer nicht mehr wie bisher 50°, sondern 65° erreichen, und das kann kein Mensch überleben. Weil dann selbst die Nachttemperatur höher ist als die Körpertemperatur und der Körper dauerhaft überhitzt.

Hier fehlte zum Logistikproblem noch ein Satz:

Man könnte sich in 3 "Züge" teilen mit je 50 km Abstand, das würde nebst den Plünderungen und dem mitgenommen Proviant in Dosen die Versorgung wohl sichern.

Realo schrieb:Wieso unbeobachtet? Die werden natürlich beobachtet. Aber was hilft den Europäern das zu wissen, wo sie sich gerade befinden?

sehr viel.

Optimist schrieb:Glaubst du, das würde tatenlos so hingenommen werden ohne nicht vorher Maßnahmen zu ergreifen - bevor diese Millionen Europa erreicht hätten?

Realo schrieb:Ja was denn? Atombomben auf Menschen?

was soll diese Polemik? Die Regierungen würden sich sicher auch ohne so ein blödes Mittel zu helfen wissen.

Realo schrieb:Alles andere wäre die Niederlage, schon ehe sie überhaupt den ersten Schritt auf europäischen Boden gesetzt haben

wie meinst du das?
Dein Satz ist für mich unverständlich.

Realo schrieb:Viel schwieriger wäre die Versorgung unterwegs, denn selbst wenn man die am Weg liegenden Städte und Dörfer plündert, reicht das bei Weitem nicht für so eine Masse aus

daran hatte ich noch gar nicht gedacht, muss ich zugeben. Also noch ein Punkt mehr, weshalb dein Szenario unrealistisch wäre.

Realo schrieb:Ist also zuvörderst ein Logistikproblem

sagte ich doch selbst:

Optimist schrieb:Das ist logistisch gar nicht möglich dein Szenario

Realo schrieb:Man könnte sich in 3 "Züge" teilen mit je 50 km Abstand, das würde nebst den Plünderungen und dem mitgenommen Proviant in Dosen die Versorgung wohl sichern.

oje...


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sacredheart schrieb:Das klingt ja von allen Seiten wie 300.

was meinst du mit den 300?

sacredheart schrieb:die sich dann als Homefront dieser Armee anschließen oder?

wäre allerdings fraglich, ob sie sich anschließen würden, wenn es ihnen hier gut ginge. Immerhin müssten sie ja dann genauso wie alle Alteingesessenen mit den Neuen um die letzten Ressourcen streiten.

Aber falls ich das falsch sehe, hättest du damit recht:

sacredheart schrieb:Wenn man davon ausgeht dass gewaltbereite Massen kommen würde es ja erst recht dagegen sprechen jetzt achon mal ein paar Millionen freiwillig reinzulassen die sich dann als Homefront dieser Armee anschließen oder?
Ich rechne ehrlich nicht mit einem militärischen Sturm auf Europa. Und falls der doch käme wäre es wohl besser wenn wir vorher so wenige Sympathisanten dieses Ansturms aufnähmen wie möglich.
Man beachte den Konjunktiv. Ich glaube da nicht dran.

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Realo schrieb:Wie kommst du darauf, dass jetzt schon ein paar Millionen freiwillig reingelassen würden? Derzeit streitet man sich um 1700 - 3500 Flüchtlinge, die man von Griechenland einfliegen will oder auch nicht..

Es geht nicht nur um Griechenland und den Ist-Zustand.
dazu verweise ich auf den Asyltbreat, welche Politiker am liebsten ohne Obergrenzen aufnehmen wöllten, wer auch Klima- und Armutsglüchtlinge ins Asylgesetz mit reinnehmen wöllte usw.

Es ist wirklich erstaunlich, wie die politischen Ränder gleichermaßen von einem Krieg fantasieren und sogar schon Pläne für die Logistik in der Schublade haben.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wie eine angreifende Partei einen Guerillakrieg gewinnen soll. Die verschanzen sich dann im bayrischen Wald und bewerfen Wanderer mit Stöcken?

Keiner weiß, was passieren wird, aber spätestens, wenn es ans Eingemachte geht, wird es kaum ohne Verteidigung der Grenze gehen. So bitter das auch ist, aber man teilt eben nur so viel, wie man entbehren kann ohne sich in großem Verzicht zu üben. Einen Krieg sehe ich da aber nicht kommen.

Optimist schrieb:Es geht nicht nur um Griechenland und den Ist-Zustand.
dazu verweise ich auf den Asyltbreat, welche Politiker am liebsten ohne Obergrenzen aufnehmen wöllten, wer auch Klima- und Armutsglüchtlinge ins Asylgesetz mit reinnehmen wöllte usw.

Weder die Ablehnung von Obergrenzen, noch eine Erweiterung des Asylbegriffs bedeutet nicht das man Millionen Menschen ins Land lässt.
Das erste ist das festhalten am Status Quo (auch weil es schwer sein dürfte warum ein Menschenrecht eine Obergrenze kennt), das andere impliziert doch das festhalten an einer kontrollierten, geregelten Einwanderung.

paxito schrieb:Weder die Ablehnung von Obergrenzen, noch eine Erweiterung des Asylbegriffs bedeutet nicht das man Millionen Menschen ins Land lässt.

das wäre aber die Konsequenz, wenn man zB das Szenario von Realo (Millionen Klimaflüchtlinge welche die EU als Ziel haben in ferner Zukunft) mal weiter denkt.

Wieviele nimmt man dann auf ohne Obergrenzen festzulegen?

Optimist schrieb:das wäre aber die Konsequenz, wenn man zB das Szenario von Realo (Millionen Klimaflüchtlinge welche die EU als Ziel haben in ferner Zukunft) mal weiter denkt.

Wieviele nimmt man dann auf ohne Obergrenzen festzulegen?

Wenn man dieses Szenario ernstnimmt, dann wird man die Obergrenze dann bei 0 ansetzen - so blöde, dass man die erste Million an potenziellen Guerrillakämpfern hineinlässt und sich dann der Illusion hingibt, die würden einem dann nicht in den Rücken fallen, wenn die zweite Million vor der Grenze steht, ist doch keine Regierung.

Atrox schrieb:Es ist wirklich erstaunlich, wie die politischen Ränder gleichermaßen von einem Krieg fantasieren und sogar schon Pläne für die Logistik in der Schublade haben.

Faszinierend, oder? Ob es nun der rechte, linke, religiöse oder sonstige "Tag X" ist, gepaart mit Doomsday-Szenario.

Warden schrieb:Doomsday-Szenario

Wir sollten realistisch sein: Die Welt ist kein friedlicher Ort; die Menschheitsgeschichte ist in erster Linie eine Kriegsgeschichte - jedenfalls zumindest im Geschichtsunterricht in den Schulen noch. Für Wirtschafts- oder Kulturgeschichte z.B. interessiert sich doch kein Sch****. Hab ich jemals gesagt, die Flüchtlinge wären Pazifisten? Sie werden sich nur, wenn die Zeit reif ist, das zurückholen, was ihnen seit Kolumbus abgenommen wurde. Der Ausgleich WIRD kommen, und bisher ist noch jedes Reich untergegangen. Derzeit können wir gerade dem Verfall Amerikas (Nord) beiwohnen: die Festung Europa wird auch mal fallen, vielleicht sogar with a little help from China.

Jedenfalls ist es besser, auf jetzt noch utopisch scheinende Szenarien vorbereitet zu sein, besonders wenn sich die Lage der >70 Mio. "Binnenflüchtlinge", schon bald wohl 100 Mio., in Zentralafrika zuspitzen sollte und sie dort keine erträgliche Zukunft mehr erkennen können. Die Aufnahmekapazitäten von Ländern wie Uganda, Ruanda, Malawi, Zentralafrikanische Union, Tschad und Burundi sind jetzt schon ziemlich erschöpft. Interessiert hier nur keinen, weil es nicht in den Tageszeitungen steht.