Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

Optimist schrieb:Solange global noch keine gleichen Verhältnisse in allen Ländern herrschen,

und wie realistisch hältst du das?

Bishamon schrieb:und wie realistisch hältst du das?

Das hängt nicht von Europa ab, wenn sich diese Länder nicht mit religiösen Wahn, Krieg, Krieg wegen religiösen Wahn, Korruption, Menschendfeindlichkeit aufhalten und sich anstrengen würden, würde es ja schneller gehen.
Hast Du weitere Fragen? Ich frage ja nur da Du ja nur fragst...

@Optimist
Du wirst niemals ein Gleichgewicht herstellen können, es sei denn man schafft alle Länder ab und macht ein Staat daraus. Mit der selben Absicherung, medizinischen Versorgung usw.


@sacredheart
Nun insgesamt zieht es die Leute in die reichen Länder. Da wir eins der besten Systeme haben ist es doch klar wohin man geht.

Ray. schrieb:Du wirst niemals ein Gleichgewicht herstellen können, es sei denn man schafft alle Länder ab und macht ein Staat daraus. Mit der selben Absicherung, medizinischen Versorgung usw.

also eine NWO, die manche anstreben wie mir scheint? (nicht auf dich bezogen :) )

Sowas - eine NWO könnte man nur mit starker Kontrolle realisieren. Bei den Geldströmen würde es anfangen, dass man kontrollieren müsste.
Gerade gestern hatte ich dazu Bestrebungen gelesen, hab ich hier gepostet Hat Bitcoin noch eine große Zukunft vor sich? (Beitrag von Optimist) man sieht also, die ersten Bestrebungen der globalen Gleichmacherei sind schon vorhanden.

Ob das alles auf lange Sicht gut sein kann, möchte ich bezweifeln.
Eine WELT-Regierung - von unvollkommenen, fehlermachenden Menschen regiert - kann global gesehen mMn nicht gut gehen.

Ray. schrieb:Nun insgesamt zieht es die Leute in die reichen Länder. Da wir eins der besten Systeme haben ist es doch klar wohin man geht.

und das ist ja das Problem, das kann auf Lange sicht dann nur zu massiven Spannungen und Verteilungskämpfen führen.
Da muss man sich also fragen, will man das, dass es irgendwann dann auch im eigenen Land mal alles den Bach runter geht?

Ich weiß, es gibt bei der "no border-Fraktin" Stimmen die sagen "mir egal und wenn ich mit zugrunde gehe, das wäre nur gerecht".
Naja, von mir aus, mir tun nur die heutigen Kinder leid.

Ray. schrieb:Du wirst niemals ein Gleichgewicht herstellen können, es sei denn man schafft alle Länder ab und macht ein Staat daraus. Mit der selben Absicherung, medizinischen Versorgung usw.

Wie erklärst du dann die Unterschiede zwischen Bayern und beispielsweise Brandenburg?

Optimist schrieb:und das ist ja das Problem, das kann auf Lange sicht dann nur zu massiven Spannungen und Verteilungskämpfen führen.
Da muss man sich also fragen, will man das, dass es irgendwann dann auch im eigenen Land mal alles den Bach runter geht?

Um das zu verhindern muss man entweder eine extreme aufsetzen und sich mit Gewalt gegen Menschen stellen. Mit Grenzkontrollen ist es nämlich nicht getan. Man müsste Deutschland völlig abschotten.

Atrox schrieb:Wie erklärst du dann die Unterschiede zwischen Bayern und beispielsweise Brandenburg?

Welche Unterschiede meinst du genau?

sacredheart schrieb:Ebenfalls historisch inkorrekt aber nicht ohne Aussage: wohin führt no border:
Frag mal die Inkas und die nordamerikanischen Ureinwohner wohin das führt.

Ah ja, zwischen Deutschland und den umliegenden EU-Ländern handelt es sich natürlich um eine Zivilisations- und Kulturgrenze, verstehe.
Der logisch nachfolgende Schritt wäre dann wohl wieder Krieg in Zeiten der Atomkraft.

sacredheart schrieb:Wer die Kluft zwischen arm und reich verringern will kann ja auch heute schon sein Vermögen spenden.

Ich glaube nicht, dass das gros der Superreichen so altruistisch ist. Gesetzliche Regelungen mit dem staatlichen Gewaltmonopol im Hintergrund dürften wohl angemessenere und erfolgreichere Schritte sein, nur ist das hier nicht Thema.

sacredheart schrieb:Eine Grenzzaunanlage finde ich nicht zielführend im Gegensatz zu zu Grenzkontrollen an Straßen mit Schwerpunkten illegaler Migration.

Ja, die Zäune auf den Alpengipfeln. Kostet ja auch bloß paar hundert Milliarden, haben wir ja, und die Nord- und Ostsee wird mit Kanonenbooten gesichert. Da finde ich die bisherige Flüchtlingspolitik aber um einige Potenzen billiger. Dies nur zur Info für all jene, die sich über die sauteure Flüchtlingspolitik beklagen und mein en, die Kohle solle man besser in Infrastrukturprojekte packen.

sacredheart schrieb:Gegenden wie Eupen und Eifel

Da gibt es noch mehr von. Wer bemerkt auf der Fahrt von Rosenheim nach Kufstein schon eine Zivilisations-, Kultur-, Mentalitäts- und Sprachgrenze? Oberbayrisch ist Oberbayrisch auf beiden Seiten. Und ihre Kreuze hamse überall entlang des Wegs hängen.

Optimist schrieb:das finde ich halt auch falsch, dass man den globalen Handel dermaßen (ohne MAẞ) ausgebaut hat

Beschwer dich beim Globalisierungsminister. Wohin befestigte Grenzen führen, konnte man 40 Jahre lang an unserer Ostgrenze "bewundern".

Optimist schrieb:Solange global noch keine gleichen Verhältnisse in allen Ländern herrschen, finde ich es nicht zielführend, wirtschaftlich und zT auch sozial schon nach der Devise "no border" zu agieren.

Ist jetzt "no border" dein neuer Lieblingsausdruck oder Kampfbegriff geworden? Immerhin hat "no border" auch in Europa die Globalisierung ermöglicht. Und was für Geldströme, Warenströme und Dienstleistungen gilt, gilt erst recht für die Menschen. Allerdings erkennen ich hier, besonders auch im Forum, die Sehnsucht der besorgten Bürger nach einem ewigen Gestern und einem Switchback des Zustands in Europa zurück zu den "goldenen 50ern", als wir das erste Wirtschaftswunder erlebte und unseren ersten Urlaub mit dem schwarzen Käfer jenseits der Alpen in Italien machten. Da trugen die Mädels auch noch Röcke. Nur ist diese Form von Nostalgie eine extrem gefährliche, aber das merkt man immer erst wenn's zu spät ist den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren.

Was ich übrigens in allen Flüchtlingsthemen in diesem Forum am meisten vermisse ist ein winzig kleiner Hauch von Empathie und Mitmenschlichkeit.

Optimist schrieb:Das muss mMn früher oder später zu politischen (Rechtsextreme zB) und sozialen Spannungen (Verteilungskämpfen zB) führen.

Kommt jetzt wieder die Rechtsextremismus-Keule? Wer die Zeit nicht um mindestens 30 Jahre zurückschraubt und alles wieder mit Grenzen verriegelt, kriegt die volle Wut der rechten zu spüren? Wahrscheinlich ist der deutsche Rechtsextremismus ein e Folge von Politik mit Augenmaß und einem Schuss Humanismus - mit Werte, die die rechten nicht kennen und/oder verachten.

sacredheart schrieb:Wenn wir schon von Ausbeutung sprechen da wird ja auch gerne mal der Kolonialismus angegeben. Dann müssten ja alle nach Belgien Spanien England wollen. Ist genau so Unfug.

Kamerun, Deutsch Südwest (Namibia), Tansania, Neuguinea, Samoa...

sacredheart schrieb:Deutschland ist auch keineswegs verantwortlich für die Geburtenrate in Subsahara Afrika.

Als Teil des reichen Westens indirekt schon, aber die Zusammenhänge zwischen Profiteuren und Opfern des globalen Kapitalismus ist dermaßen komplex, dass es dafür eines Extra-Threads bedarf. ich wehre mich hier vor allem gegen plump-satirischen Vereinfachern wie du es praktizierst. das mögen manche zwar lustig finden, hinterlässt aber einen bitteren Nachgeschmack. Der westen würde seine Schuld erst beglichen haben, wenn er Afrika wiederaufgebaut und dabei annähernd auf westliches Niveau geführt hätte. Die Kosten hierfür dürften zwischen 50-80 Billionen liegen (und damit meine ich nicht die amerikanischen billions).

sacredheart schrieb:Das ist sämtlich linksradikale Legendenbildung.

Nein, das ist Soziologie des Globalismus. Dazu gibt es ein paar Kilometer Fachliteratur.

@Ray.
Wir haben eines der besten Systeme?

Ähem das wird oft von Leuten behauptet wenn man begeünden will warum wir weiterhin als einziges EU Land Menschenmengen aufnehmen sollen. Lustigerweise wollen die gleichen Leute das beste System oft gg Sozialismus tauschen oder mit einem BGE verschandeln. Erstaunlich eigentlich bei einem besten System.

Das beste System?

In der Rentenquote? Schlusslicht EU
In der Staatsquote? Platz 1-2 EU
In der Bildung? Haha siehe Pisa
Im Privateigentum? Unteres Drittel Eu an das als
Größter EU Nettozahler
In der Internetabdeckung? Fahr mal nach Polen
Im Öpnv? Hahaha

In watt denn?

Deutschland hat das beste System für Arbeitsunwillige für Drogenhändler in Berlin und für Migranten ohne Asylgrund mit Wunsch nach Sozialleistungen. Für diese Gruppen hat Deutschland das beste System. Mahlzeit

Ray. schrieb:Um das zu verhindern muss man entweder eine extreme aufsetzen und sich mit Gewalt gegen Menschen stellen.

das wird auch nicht ausbleiben, dass dies manche Länder machen, sh. zB Ungarn.
Man könnte aber vielleicht politisch dagegen steuern, sh was dazu alles im Asylthread für Vorschläge kamen - damit reiche Länder wie D nicht ganz so sehr Anreiz bieten für manche Menschen.

Ray. schrieb:Welche Unterschiede meinst du genau?

Arbeitslosenquote, Bildung, Lebensqualität u.a.

sacredheart schrieb:Deutschland hat das beste System für Arbeitsunwillige für Drogenhändler in Berlin und für Migranten ohne Asylgrund mit Wunsch nach Sozialleistungen. Für diese Gruppen hat Deutschland das beste System. Mahlzeit

Etwas überspitzt, aber im Kern haben wir einen gut ausgebauten Sozialstaat bei gleichzeitig hoher Abgabenlast. Das triggert halt die Abwanderung von Leistungsträgern und die Zuwanderung von Leistungsempfängern. Dementsprechend wäre Deutschland ein eher schlechter Startpunkt für irgendwelche No Border-Ideen, die am besten auch noch ein BGE enthalten.

sacredheart schrieb:Deutschland hat das beste System für Arbeitsunwillige für Drogenhändler in Berlin und für Migranten ohne Asylgrund mit Wunsch nach Sozialleistungen. Für diese Gruppen hat Deutschland das beste System. Mahlzeit

Nun in Deutschland ist sicherlich nicht alles perfekt aber hier muss niemand Hunger erleiden und hier hat man ein Dach über dem Kopf. Das ist das was zählt. Niemand macht sich tausende Kilometer auf den Weg, verlässt Heimat und Familie nur um die Beine hoch zu legen.
Bei allen anderen hat Deutschland den Anschluß verloren weil man sich zu lange auf der sonnenseite des Lebens ausgeruht hat.

Ray. schrieb:Bei allen anderen hat Deutschland den Anschluß verloren weil man sich zu lange auf der sonnenseite des Lebens ausgeruht hat.

Und deswegen sollte man sich weiter ausruhen, am besten mit Gäste.

Realo schrieb:sacredheart schrieb:
Ebenfalls historisch inkorrekt aber nicht ohne Aussage: wohin führt no border:
Frag mal die Inkas und die nordamerikanischen Ureinwohner wohin das führt.
Ah ja, zwischen Deutschland und den umliegenden EU-Ländern handelt es sich natürlich um eine Zivilisations- und Kulturgrenze, verstehe.
Der logisch nachfolgende Schritt wäre dann wohl wieder Krieg in Zeiten der Atomkraft.

Äh, es kommen ja keine Österreicher und Schweizer mit Asylbegehren ins Land, die Leute kommen nur durch Österreich.
Die Inkas hatten übrigens eine Zivilisation, die der euroäischen mindestens ebenbürtig war. Sie hatten nur keine Pockenantikörper. Ich sollte damit auch nur zeigen, wie dämlich solche Analogien sind.

Realo schrieb:sacredheart schrieb:
Eine Grenzzaunanlage finde ich nicht zielführend im Gegensatz zu zu Grenzkontrollen an Straßen mit Schwerpunkten illegaler Migration.
Ja, die Zäune auf den Alpengipfeln. Kostet ja auch bloß paar hundert Milliarden, haben wir ja, und die Nord- und Ostsee wird mit Kanonenbooten gesichert. Da finde ich die bisherige Flüchtlingspolitik aber um einige Potenzen billiger. Dies nur zur Info für all jene, die sich über die sauteure Flüchtlingspolitik beklagen und mein en, die Kohle solle man besser in Infrastrukturprojekte packen.

Ich schrieb gerade, dass ich einen Grenzzaun nicht zielführend finde, da reibst Du in mir unter die Nase. Kontrollen an schon exisitierenden Straßen kosten ein paar Hundert Milliarden? Dann bewerbe ich mich mal rasch beim Zoll. Welche Straße führt denn exakt über Alpengipfel?

Realo schrieb:sacredheart schrieb:
Gegenden wie Eupen und Eifel
Da gibt es noch mehr von. Wer bemerkt auf der Fahrt von Rosenheim nach Kufstein schon eine Zivilisations-, Kultur-, Mentalitäts- und Sprachgrenze? Oberbayrisch ist Oberbayrisch auf beiden Seiten. Und ihre Kreuze hamse überall entlang des Wegs hängen.

Deshalb ist ein Grenzzaun ja auch Blödsinn. ganz meine Meinung. Ich hatte nur eines von vielen Beispielen aufgeführt. Es gibt Orte, deren Grenze F / D mitten durch den Ort verläuft. Schon die Corona Grenzkontrollen waren für diese Leute eine Katastrophe. Das sind aber keine Übergänge mit riesigen Zahlen an illegaler Migration, sondern mit oft mehrfach täglich legaler EU Migration pro Person.

Realo schrieb:sacredheart schrieb:
Deutschland ist auch keineswegs verantwortlich für die Geburtenrate in Subsahara Afrika.
Als Teil des reichen Westens indirekt schon, aber die Zusammenhänge zwischen Profiteuren und Opfern des globalen Kapitalismus ist dermaßen komplex, dass es dafür eines Extra-Threads bedarf

Ficken als Protest gegen Profiteure des Kapitalismus? Um so einen Unfug zu begründen, bedarf es natürlich

Realo schrieb:Nein, das ist Soziologie des Globalismus. Dazu gibt es ein paar Kilometer Fachliteratur.

Schade ums Papier.

Optimist schrieb:Man könnte aber vielleicht politisch dagegen steuern, sh was dazu alles im Asylthread für Vorschläge kamen - damit reiche Länder wie D nicht ganz so sehr Anreiz bieten für manche Menschen.

Also das aufgeben was Deutschland zu dem gemacht hat was es ist. Nämlich das jeder sozial abgesicherte ist? Krankenkasse weg, Arbeitslosengeld weg, Hartz IV weg, Rentenversicherung weg, 40 stunden woche weg, Arbeitsrecht weg usw. Ein harter Schritt zurück in der Zeit.

Ray. schrieb:Das ist das was zählt. Niemand macht sich tausende Kilometer auf den Weg, verlässt Heimat und Familie nur um die Beine hoch zu legen.

@Ray.

Nein, Menschen machen sich aus unterschiedlichsten Gründen auf den Weg. Diese Gründe sind aber größtenteils nicht durch den Asylparagraphen gedeckt. Und mittlerweile machen sich auch wahrscheinlich Leute auf den Weg, weil man in RRG Berlin ja ohne Verfolgungsdruck Drogen verticken kann.

Diese Drogenhändler sind naturgemäß nicht unbedint die ärmsten Menschen, sondern eher die gewissenlosesten.

Ray. schrieb:Also das aufgeben was Deutschland zu dem gemacht hat was es ist. Nämlich das jeder sozial abgesicherte ist? Krankenkasse weg, Arbeitslosengeld weg, Hartz IV weg, Rentenversicherung weg, 40 stunden woche weg, Arbeitsrecht weg usw.

nein das meinte ich nicht.
Was ich meinte, darüber müssten wir im Asylthread weiter reden, möchte keine gelbe Karte riskieren :)

Wie ist deine Meinung dazu? :

Atrox schrieb:Etwas überspitzt, aber im Kern haben wir einen gut ausgebauten Sozialstaat bei gleichzeitig hoher Abgabenlast. Das triggert halt die Abwanderung von Leistungsträgern und die Zuwanderung von Leistungsempfängern. Dementsprechend wäre Deutschland ein eher schlechter Startpunkt für irgendwelche No Border-Ideen

Abahatschi schrieb:Und deswegen sollte man sich weiter ausruhen, am besten mit Gäste.

Man könnte auch einfach mal anfangen dagegen etwas zu tun. Also gegen den stillstand und nicht gegen die Gäste.

@sacredheart
Natürlich tun sie das. Aber eins haben sie alle gleich, sie haben die Hoffnung auf ein besseres Leben hier. Überlege mal du wärst an ihrer Stelle. Wer werfe den ersten Stein...

Die Kriminalität ist etwas ganz anderes. Früher hatte man die auch nur anders.

Optimist schrieb:Ray. schrieb:
Nun insgesamt zieht es die Leute in die reichen Länder. Da wir eins der besten Systeme haben ist es doch klar wohin man geht.
und das ist ja das Problem, das kann auf Lange sicht dann nur zu massiven Spannungen und Verteilungskämpfen führen.

Das stimmt allerdings. Die 3 großen Themen dieses Jahrhunderts sind Klimawandel, Flüchtlingspolitik und Ressourcenkriege. Je schneller "wir" (und damit meine ich die Weltgemeinschaft) da die richtigen Entscheidungen und politischen Handlungen ergreifen, umso besser können wir diese Herausforderungen bewältigen, eher es zu Zuständen von globalem Anarchismus kommt. Nur wird das alles sehr teuer und unsere Wohlstands-Sonnenplätze auf Kosten der restlichen Welt werden wir nicht mehr lange halten und genießen können. Aber das ist auch wieder ein ganz anderes Thema.

Optimist schrieb:Da muss man sich also fragen, will man das, dass es irgendwann dann auch im eigenen Land mal alles den Bach runter geht?

Ich glaube diese Frage habe ich hiermit schon beantwortet. es wird sich so und so nicht halten lassen auf diesem Niveau, und je früher diese Einsicht kommt, umso milder wird der Ausgang sein. Das betrifft allerdings Zeiten, die eher die Mitte und das Ende dieses Jahrhunderts betreffen. Möglicherweise sind wir die letzte Generation, die in Saus und Braus leben und die Ressourcen verschwenden können, also hätte wir zum Verbrauch weitere 10 Ersatz-Erden.

sacredheart schrieb:Wir haben eines der besten Systeme?

Ähem das wird oft von Leuten behauptet wenn man begeünden will warum wir weiterhin als einziges EU Land Menschenmengen aufnehmen sollen.

In welchem anderen Land der Welt möchtest du denn lieber leben? Wir klammern jetzt mal die Schweiz aus.

sacredheart schrieb:Ich schrieb gerade, dass ich einen Grenzzaun nicht zielführend finde

Das nicht habe ich sehr wohl gelesen. Meine Antwort galt den Mauerträumern.

sacredheart schrieb:Schade ums Papier.

Ja. Aber wozu dann noch diskutieren mit so einer Einstellung? Allerdings lassen sich die Folgen, die dieses Jahrhundert kennzeichnen werden, mit solchen Sprüchen nicht aufhalten. Im Gegenteil. Und man sollte immer berücksichtigen, dass der westen rein zahlenmäßig in der absoluten Minderheit ist und dass bei späteren Völkerwanderungen es unklug ist, mit Bomben auf Menschenmassen zu schießen, um sie zurückzuhalten.

sacredheart schrieb:das aber nicht von ihrem Geld finanzieren sondern vom Geld der anderen. Man könnte sagen die machen es sich leicht.

Wer es sich wie leicht macht erkennt man aber auch hier wieder. Jede oder Jeder in Deutschland etwas konsumierende Mensch, also jene, die etwas im Laden kaufen, Tanken, Versicherungen bezahlen etc. bezahlt ebenso Steuern. Das Steuerzahlen ist also kein "Privileg" nur für Gutverdiener oder Reiche. Im Großen und Ganzen ist es eben etwas Ähnliches wie eine Misckalkulation.