Kriegsverbrechen der Amerikaner

@StUffz
Tut mir leid, dass ich von den Leuten verlange, einen Namen auf google einzugeben und dann zu klicken, das ist wirklich viel zu viel Aufwand. Aber bitte, nur für Dich:
Wikipedia: John Pilger

So, Du stellst den Journalisten nicht in Frage, bezweifelst aber trotzdem seine Arbeit?
Versteh ich jetzt nicht ganz. Immerhin ist er weltberühmt dafür, dass seine Argumente stichhaltig und beweisbar sind. Er gibt in seinem Buch denselben Artikel wie ich als Quelle an und erklärt die Situation.

Auf der einen Seite einer der besten Journalisten der Welt, der mit Preisen und Auszeichnungen überschüttet wurde ob seiner penibel genau recherchierten Arbeit.

Auf der anderen Seite Du, der behauptet, das stimmt einfach nicht, obwohl Du trotzdem ihn nicht in Frage stellen willst.

Hmm,was soll man da sagen??

saki2 schrieb:Glaubst du, die Genfer Konvention interessiert irgend einen im Krieg, Hitler hat sie gebrochen und viele nach ihm.

Nein, hat er nicht

StUffz schrieb:Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass, wenn so eine Aktion stattgefunden hat, sie gegen die Genfer Konventionen verstößt.

Bist du dir sicher? klar, es war sehr brutal, aber eigentlich wurde nur eine feindliche stellung geräumt.

@gardner

Ich vermute mal das man die Stellung aus der Luft aufgeklärt. Auf so Luftbildern, kann man verwundete und gesunde gegner schwer auseinanderhalten. Das sie voller Verwundete war, kann der ominöse Oberst eigentlich garnicht wissen. Er kann vielleicht ein paar Leute gesehen, aber das war dann nur sein einsehbarer Bereich, von darauf auf dan gesamten verteidigungskomplex zu schließen ist nicht sehr professionel.

Auch wie sie die sache mit den Planierraupen hinbekommen haben, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Haben sie die Planierraupenaufsätze aus Amerika mitgenommen, oder haben sie sie im Irak erbeutet und irgendwie an ihre Panzer montiert? Zudem dürften Panzer mit PPanierraupenaufsatz, die tonnenweiße Sand vor sich herkarren nicht sonderlich schnell sein. Damit wären sie leichte Ziele, und selbst die Verwundeten hätten noch genug Zeit gehabt in sicherheit gebracht zu werden.

@StUffz
Was mich an Deinem Diskussionsstil stört, ist die Tatsache, dass Du auf Argumente meinerseits nicht eingehst. Zum Beispiel das Verlinken: Ich habe bereits weiter oben erwähnt, dass es schwierig ist, etwas zu verlinken, wenn es dazu keine links im Netz gibt.
Also warum redest Du schon wieder davon??
Man sollte dem Diskussionspartner zumindest genau zuhören, finde ich.
Tue ich doch bei Dir auch.

@Nahtern
Genau, Du vermutest, und andere Menschen haben das genau recherchiert, bevor sie es hinterfragt haben. Warum sind Deine Vermutungen stichhaltiger als die Recherchen von Pilger??

Ist nichts gegen Dich, aber ich denke doch, dass er da etwas mehr Ahnung hat als Du.

Nahtern schrieb:Bist du dir sicher? klar, es war sehr brutal, aber eigentlich wurde nur eine feindliche stellung geräumt.

Ziemlich.
Verletzten Soldaten ist egal welcher Herkunft Hilfe zu leisten, sie sind aus der Gefahrenzone zu bringen.
Ein Zuschütten von Schützengräben stellt zwar eine sichere aber trotzdem recht lebensfeindliche Umgebung dar.
Desweiteren sind Waffen zu wählen, die kein unnötiges Leid verursachen, aus diesem Grund ist z.B. das Dumdum-Geschoss "unerwünscht".
Ein Zuschütten von Schützengräben, welche mit Verletzten Soldaten besetzt sind, ist doch schon unnötiges Leid.

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Nahtern schrieb:Auch wie sie die sache mit den Planierraupen hinbekommen haben, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Haben sie die Planierraupenaufsätze aus Amerika mitgenommen, oder haben sie sie im Irak erbeutet und irgendwie an ihre Panzer montiert? Zudem dürften Panzer mit PPanierraupenaufsatz, die tonnenweiße Sand vor sich herkarren nicht sonderlich schnell sein. Damit wären sie leichte Ziele, und selbst die Verwundeten hätten noch genug Zeit gehabt in sicherheit gebracht zu werden.

Planierraupen sollten Bestandteil der Pionierkomponente der Divison sein.
Allerdings wäre es ungewöhnlich ungeschützte Fahrzeuge an ein Stellungssystem zu bringen, sie wären zu verwundbar.

Pionierpanzer allerdings verfügen standardmäßig über einen Räumschild und sind in der Lage, Solche Stellungssysteme schnell zuzuschütten. Allerdings nicht so schnell, als dass man davor nicht noch zumindest aus dem Graben krabbeln könnte.

Ein solcher Einsatz im VErbund mit Kampfpanzern ist denkbar. Die Reichweite der US Panzer war um einiges höher, als die der irakischen.

@gardner
ist doch garnicht so schwer was darüber zu finden...

Monate später berichtete Newsday über den vielleicht furchtbarsten Vorfall
von allen. Während der ersten beiden Tage der Bodenoffensive waren
Tausende von irakischen Soldaten lebendig begraben worden.
Nach Auskunft von Sprechern der US-Armee setzt die US-Division, die
die vorgeschobenen Verteidigungslinien Saddam Husseins durchbrach, auf
Panzer montierte Pf lüge und kriegstaugliche Erdbewegungsgeräte ein, um
über eine Front von mehr als hundert Kilometern Tausende von irakischen
Soldaten – von denen einige noch lebten und ihre Waffen abfeuerten – in
ihren Schützengräben zu begraben.
In den ersten beiden Tagen der Bodenkämpfe der Operation Wüstensturm
machten drei Brigaden der Ersten Panzergrenadierdivision – der »Grossen
Roten« – von dieser grausigen Neuerung Gebrauch, um Schützengräben
und Bunker zu zerstören, die nach Schätzungen von Armeesprechern mit
mehr als 8.000 irakischen Soldaten bemannt waren. Während sich etwa 2.000
Soldaten ergaben, wurden die irakischen Toten und Verwundeten zusammen
mit den Soldaten, die Widerstand leisteten und immer noch ihre Waffen
abfeuerten, nach Aussage von Teilnehmern dieses sorgfältig geplanten
und geübten Angriffs unter Tonnen von Sand begraben.
»Als wir uns das Ganze ansahen, war außer denen, die sich ergeben hatten,
niemand mehr übrig«, sagte Captain Bennie Williams, dem für seine Rolle
bei diesem Angriff der Silver Star verliehen wurde. Diese beispiellose Kampfmethode
wurde bisher nicht öffentlich gemacht. ...
»Nach allem, was mir bekannt ist, könnten wir Tausende getötet haben«,
sagte Oberst Anthony Moreno, der Kommandeur der Zweiten Brigade, die
den Angriff auf die schwersten Befestigungen führte.23
Weiter hieß es in dem Artikel, nachdem die erste Welle der Bulldozer die
irakischen Verteidiger außer Gefecht gesetzt habe, habe eine zweite Welle die
Schützengräben mit Sand gefüllt, um sicherzustellen, daß keiner der Verwundeten
überleben würde.
Ramsey Clark

StUffz schrieb:Verletzten Soldaten ist egal welcher Herkunft Hilfe zu leisten, sie sind aus der Gefahrenzone zu bringen.

Während sich etwa 2.000
Soldaten ergaben, wurden die irakischen Toten und Verwundeten zusammen
mit den Soldaten, die Widerstand leisteten und immer noch ihre Waffen
abfeuerten, nach Aussage von Teilnehmern dieses sorgfältig geplanten
und geübten Angriffs unter Tonnen von Sand begraben.

Man muss aber nicht Verwundeten Helfen, die sich wehren, oder?

@StUffz
Zu Deinem Argument,dass davon nur einer berichtet.:
Schon mal in Erwägung gezogen, dass andere Personen,die das miterlebt haben, auch davon berichtet haben, nur dass sie aus Angst vor Repressalien ihren Namen nicht in diesem Zusammenhang erwähnt wissen wollen?
Denn genau so wird Pilger hier vorgegangen sein, er wird auch andere Quellen haben, die aber aus verschiedenen Gründen nicht genannt werden wollen.
Das bezeichnet man dann als seriösen investigativen Journalismus, da werden die Quellen hinterfragt und geprüft, bevor man etwas dazu veröfffentlicht.

Und es gehört dann zur journalistischen Ethik, die Personen nicht zu erwähnen, von denen man diese Informationen bezieht.

@Nahtern
Danke für´s Finden.

@StUffz
keine Gräben,hmm??

@Nahtern
Wo steht denn, dass sich die Verwundeten gewehrt haben??

@gardner
in dem kleinen textausschnit, den ich extranocheinmal zitiert habe.
Wiederstand leisten und waffen abfeuern bezeichnet man in der Regel als sich wehren.
Jedenfalls wurden ergaben sich von den 8000 Soldaten 2000, die die schlacht auch überlebt haben. Da theoretisch also jeder sich hätte ergeben können empfinde ich den Angriff nicht als Kriegsverbrechen.
die in dem Gräben hätten die chance gehabt zu fliehen, oder sich zu ergeben, wer geblieben ist wollte weiterkämpfen und wiederstand leisten

@Nahtern

Nahtern schrieb:Man muss aber nicht Verwundeten Helfen, die sich wehren, oder?

Diese stehen aber oft unter Schock und reagieren irrational.
Selbstverständlich muß man auch denen helfen. Im Vorder-
grund steht natürlich, das man den Verwundeten zunächst
einmal 'runterbringt' und ihn soweit beruhigt, das er sich an-
fassen läßt.

@der-Ferengi
das wäre natürlich nett,
allerdings würde ich einen Verwundeten, der auf mich schießt, oder wenn seine Kammeraden auf mich schießen wenn ich mich im nähere nicht eine solche Behandlung angedeihen lassen.
Da wäre mir mein eigenes Leben zu wichtig, als das ich es riskieren würde, um vielleicht einen Feind zu retten.

@Nahtern
Nein,wenn Du genau liest, siehst Du, dass da differenziert wird:

Nahtern schrieb:wurden die irakischen Toten und Verwundeten zusammen
mit den Soldaten, die Widerstand leisteten

Also,es gab Tote, Verletzte UND Soldaten, die Widerstand leisteten.
Und alle drei Sorten wurden zugeschüttet.

Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle im Netz gefunden hast, immerhin belegt das meine Argumentation noch offensichtlicher und man wird erkennen, dass ihr mich die letzten fünf Seiten völlig ungerechtfertigt gebasht habt.

@StUffz
Protokoll I Artikel 34.

gardner schrieb:Also,es gab Tote, Verletzte UND Soldaten, die Widerstand leisteten.
Und alle drei Sorten wurden zugeschüttet.

Es gab aber noch eine 4. Gruppe, die sich ergeben hatte. Da sich die Verwundeten nicht ergaben, gehe ich davon aus das sie wiederstand leisteten/leisten wollten.

@Nahtern
Du meinst jetzt aber einen Verwundeten, aus Deiner Reihe,
der auf Dich schießt ???

@Nahtern
Und wieder mal gehst Du mal ganz schnell von etwas aus.
Ja klar, als Schwerverletzter kann man sich wirklich gut ergeben. Und man kann auch gut noch Widerstand leisten.

@der-Ferengi
nein, ich meine Verwundete vom Gegner, denen man wohl laut Genver K. helfen müsste.

@gardner
ich frage mich immernoch weswegen schwerverletzte in einem Schützengraben liegen sollten. Es gab vor dem Panierangriff kein Gefecht, also müssen die da wohl schon länger liegen.
Verletzte im Graben die so schwach sind, das sie sich nichteinmal ergeben können würden nur alle anderen im Graben behindern, und normalerweise bei zeiten weggebracht werden.

Kotzi schrieb:Protokoll I Artikel 34.

Schaffen wir es auch noch den Inhalt hier hineinzukopieren oder ist das zuviel verlangt?

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der-Ferengi schrieb:Diese stehen aber oft unter Schock und reagieren irrational.
Selbstverständlich muß man auch denen helfen. Im Vorder-
grund steht natürlich, das man den Verwundeten zunächst
einmal 'runterbringt' und ihn soweit beruhigt, das er sich an-
fassen läßt.

Dürfte sich im Laufe einer Kampfhandlung als kompliziert erweisen.
Solange er eine Waffe bedient, ist er eine Gefahr für mich und meine Truppe, somit auszuschalten.
Wenn man überstarken Feind feststellt, dann weicht man entweder aus oder ergibt sich. Auf Bulldozer zu schießen ist wenig sinnvoll und kann nicht zum erfolgreichen Durchführen eines Auftrages (in dem Fall Verteidigung) beitragen.

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gardner schrieb:keine Gräben,hmm??

Hätte ich nicht vermutet, da es in einer weitläufigen Wüste meines Erachtens nicht sinnvoll erscheint. (ist es ja woanders auch nicht, wie man an der Maginotlinie gesehen hat)

Es handelte sich dabei aber wohl auchm nicht um Truppenteile, die sich auf dem Rückzug von Kuwait nach Irak befanden, sondern eher um den generellen Verfügungsraum einer bestimmten Truppe.