Querdenker

rhapsody3004 schrieb:Das Problem ist, dass die Radikalisierung zu nimmt und diese Häufung ist dann wirklich demokratie- bzw. rechtsstaatsgefährdend.

Radikalisierung beginnt für mich auch schon mit radikalen Äußerungen in Wort, Schrift oder Bild. Beleidigungen und Bedrohungen gegen Politiker, Ärzten aber auch Lehrern bspw. hat zugenommen und das geht schon lange nicht mehr nur von waschechten Extremisten aus. Mittlerweile entgleisen auch schon nur Bürger, darunter sogar Mütter oder Väter, die vor Corona noch nie auffällig gewesen sind.
Aber auch die tätliche Gewalt nimmt zu. Meist ist davon die Polizei auf Querdenkerdemos betroffen.

Was im Ergebnis exakt dem entspricht, was ich hier, als grundsätzlichen Mechanismus, darzustellen versuche. ;-) Die Menschen sind aufgestachelt, fühlen sich bedroht und sind nicht selten verzweifelt. Da platzt dann dem ganz normalen Bürger die Hutschnur und er dreht klassisch durch. Womit er dann in den Augen des unbeteiligten Betrachters, ebenfalls zum "Pöbel" mutiert. Jemand, der sich unvermittelt in einer solchen Position findet, der reagiert häufig mit noch mehr Zorn, was einen reinen Abwehrreflex darstellt. Das Ganze schaukelt sich hoch und eskaliert fortwährend weiter. Menschen werden in Außenseiterpositionen getrieben, was sie ebenso empört, wie die, die sie in dieser sehen, aufgrund der getätigten Äußerungen, die (die Äußerungen) die Gegenseite ihrerseits als empörend erlebt. Es bleiben unversöhnliche Fronten, die sich verhärten. Wird hier nicht diplomatisch geschickt eingegriffen, geht dieses "Spiel" weiter; bis zur Totaleskalation.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Womit er dann in den Augen des unbeteiligten Betrachters, ebenfalls zum "Pöbel" mutiert

Wer soll der unbeteiligte Betrachter sein? Wer ist denn Unbeteiligter dieser Pandemie? Es sind doch ALLE genervt! Die einen versuchen damit so gut es geht klarzukommen, die anderen gehen ihnen noch zusätzlich auf die Nerven, statt mal ihre eigene Position zu überdenken. Das braucht derzeit kein Mensch.

Wie mein Kollege sagte : " Ich demonstriere jetzt auch gegen ein Gen! Gegen das "Auf-den-Sack-gehn".

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer soll der unbeteiligte Betrachter sein?

Ich bezog das in diesem Kontext auf die Menschen, die sich selbst noch in der Gesellschaft beheimatet sehen und an den Protesten unbeteiligt sind.

Wer ist denn Unbeteiligter dieser Pandemie? Es sind doch ALLE genervt! Die einen versuchen damit so gut es geht klarzukommen, die anderen gehen ihnen noch zusätzlich auf die Nerven, statt mal ihre eigene Position zu überdenken. Das braucht derzeit kein Mensch.

Das Überdenken der eigenen Position wird schwierig, wenn man die eigene (wirtschaftliche und körperlich unversehrte) Existenz bedroht sieht. Das wäre so ähnlich, als wolle man ein in Panik durchgehendes Pferd bändigen. Diese Bedrohungslage, dieses Empfinden davon, auf einmal "raus" zu sein und nicht mehr geborgen, innerhalb der gesellschaftlichen Ordnung, ist eine enorme Triebfeder. Das wird leider oft zu wenig gewürdigt, innerhalb der Debatte. Diese Leute sind innerlich in Not und eskalieren nach außen. Ebenso fühlen die sich hilflos, die auf der Gegenseite stehen und wünschen sich ihrerseits dann restriktive Maßnahmen dagegen; in Ermangelung anderer sinnvoller Alternativen.

Wie mein Kollege sagte : " Ich demonstriere jetzt auch gegen ein Gen! Gegen das "Auf-den-Sack-gehn".

Wie gesagt, das Ganze ist ein zweischneidiges Schwert.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Das Überdenken der eigenen Position wird schwierig, wenn man die eigene (wirtschaftliche und körperlich unversehrte) Existenz bedroht sieht. Das wäre so ähnlich, als wolle man ein in Panik durchgehendes Pferd bändigen. Diese Bedrohungslage, dieses Empfinden davon, auf einmal "raus" zu sein und nicht mehr geborgen, innerhalb der gesellschaftlichen Ordnung, ist eine enorme Triebfeder. Das wird leider oft zu wenig gewürdigt, innerhalb der Debatte. Diese Leute sind innerlich in Not und eskalieren nach außen. Ebenso fühlen die sich hilflos, die auf der Gegenseite stehen und wünschen sich ihrerseits dann restriktive Maßnahmen dagegen; in Ermangelung anderer sinnvoller Alternativen.

Mit dieser Definition kann man aber alles relativen. Terrorismus, Mord - Gewalt an sich. Träfe auf alles zu und die Unterscheidung wohl ziemlich schwierig.

VirtualOutrage schrieb:Dafür brauche ich jetzt einen Fahrplan mit eindeutigen Himmelsrichtungen.
Lass uns das gemeinsam durchdenken (und ich beziehe mich jetzt allein auf deinen Post):
Schritt 1: Du atmest ein
Schritt 2: Du produzierst CO2
Schritt 3: Du atmest aus

Die ausgeatmete Luft mit dem erhöhten CO2-Gehalt mischt sich mit der verbliebenen in der Maske.
Schrit 4: Du atmest wieder ein.

So weit, so korrekt.

VirtualOutrage schrieb:aber ich sehe nicht, wie dein Post hier irgendwelchen
Unfug aufdecken soll.

Der Unfug liegt darin, dass sich unter der Maske nur wenige cm³ Luft befinden, ein normaler Atemzug jedoch ca. 500 bis 1000 cm³ Luft aufweist. Selbst wenn 10cm³ verbrauchte Luft sich noch in der Maske befindet wird sie bei einem Atemzug mit 500 cm³ im Verhältnis 1 zu 50 verdünnt, so werden mit den 4% CO² der Ausatemluft die Einatemluft um 0,08% CO² zu den natürlich vorkommenden 0,04% CO² angereichert. (Zum Vergleich: Der Arbeitsplatzgrenzwert beträgt 0,5%) Sollte es dadurch tatsächlich zu einer leichten Anreicherung des Blutes mit CO² kommen, so wird das der Körper automatisch durch verstärktes Atmen kompensieren. Zu einer gesundheitsgefährdenden Situation kann es jedoch auf keinen Fall kommen.
Von daher ist die Aussage des Arztes völliger Humbug.

Interested schrieb:Mit dieser Definition kann man aber alles relativen. Terrorismus, Mord - Gewalt an sich. Träfe auf alles zu und die Unterscheidung wohl ziemlich schwierig.

Mir geht es hier nicht um Relativierung oder gar Legitimierung, sondern darum, dass man ein Problem, seine Mechanismen, Triebkräfte und Wirkungsweise, erst einmal verstehen muss, um es effektiv bearbeiten zu können; respektive einen Ansatzpunkt für eine solche Bearbeitung zu finden. Die Grenze verläuft mAn exakt dort, wo die strafrechtliche Relevanz einsetzt. Hier - ab diesem Punkt - muss rigoros Einhalt geboten werden. Aber der Weg, bis es soweit kommt, bietet womöglich Optionen, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Die Menschen sind aufgestachelt, fühlen sich bedroht und sind nicht selten verzweifelt. Da platzt dann dem ganz normalen Bürger die Hutschnur und er dreht klassisch durch. Womit er dann in den Augen des unbeteiligten Betrachters, ebenfalls zum "Pöbel" mutiert

Für mich gehören diese Menschen dann zum radikalen Pöbel, wenn sie sich nicht im Griff haben und ganz besonders schwer in Wort, Schrift oder Bild entgleisen, wo entweder direkt oder indirekt sogar das Töten von Politikern, Polizisten, Virologen, Impfärzten und Lehrern gefordert/herbeigewünscht oder auch nur gebilligt wird. Oder sich dieser Hass auch auf die Bürger bezieht, die sich regelkonforn an die Schutzmaßnahmen halten.

Nichts rechtfertigt und entschuldigt für mich so eine schwere Entgleisung. Höchstens unter dem Einfluss von Alk oder Drogen gewesen zu sein oder an einer anerkannt psychischen Krankheit zu leiden, würde ich gelten lassen. Aber auch nur in den Fällen, wo denjenigen wirklich nicht mehr so recht bewusst gewesen ist, was sie da eigentlich sagen, schreiben oder auf Plakaten dargestellt zeigen.

Wie gesagt, die brauchen mir da gar nicht erst mit Erklärungsversuchen kommen, von wegen so verzweifelt und in Deutschland ist kein Leben mehr möglich und/oder Angst um unsere Kinder etc. bla bla.
Würde ich von vornherein abblocken. Kein Bedarf ihnen zuzuhören.

MarinaG. schrieb:Ich bezog das in diesem Kontext auf die Menschen, die sich selbst noch in der Gesellschaft beheimatet sehen und an den Protesten unbeteiligt sind.

Ach so. Ich hab befürchtet, du meinst, wie ja von vielen "Demonstranten" scheinbar angenommen, von der Pandemie unbehelligt.

Kam ja schon oft " Ihr Impf-Junkies" " Maskenfreaks" " German Angst" und so Müll. Als wäre jeder, der versucht mit der Lage fertig zu werden, unbedingt scharf auf all das was nötig ist.

Nein, das ist nicht so. Daran könnte man auch als Querdenkender ruhig mal denken, dass man diesen Leuten zusätzlich auf die Nüsse geht, mit seinen eigenen Befindlichkeiten. Kaum zu glauben, aber jeder hat so seine Schwierigkeiten und niemandem scheint gerade nur die Sonne aus dem Hintern.

rhapsody3004 schrieb:Für mich gehören diese Menschen dann zum radikalen Pöbel, wenn sie sich nicht im Griff haben und ganz besonders schwer in Wort, Schrift oder Bild entgleisen, wo entweder direkt oder indirekt sogar das Töten von Politikern, Polizisten, Virologen, Impfärzten und Lehrern gefordert/herbeigewünscht oder auch nur gebilligt wird. Oder sich dieser Hass auch auf die Bürger bezieht, die sich regelkonforn an die Schutzmaßnahmen halten.

In derartig krassen Fällen greift das Strafrecht, will ich meinen. Und, ich denke, man sollte nicht vergessen, dass es nur ein kleiner Teil der "Abseitigen" sind, die derart extrem eskalieren. Aber, es werden mehr. Warum, darüber reden wir ja gerade.

rhapsody3004 schrieb:Nichts rechtfertigt und entschuldigt für mich so eine schwere Entgleisung. Höchstens unter dem Einfluss von Alk oder Drogen gewesen zu sein oder an einer anerkannt psychischen Krankheit zu leiden, würde ich gelten lassen. Aber auch nur in den Fällen, wo denjenigen wirklich nicht mehr so recht bewusst gewesen ist, was sie da eigentlich sagen, schreiben oder auf Plakaten dargestellt zeigen.

Da Anekdoten aus der Praxis nicht erwünscht sind, wie mir mitgeteilt wurde, da sie sich nicht belegen lassen, muss ich darauf verzichten, Dir hier aus meiner ehemaligen Gutachterpraxis Beispiele anzuführen. Ergo beschränke ich mich auf folgende, sehr vereinfachte Denkanregung:

Anerkannt psychische Erkrankung = psychische Ausnahmesituation

Drogeneinfluss = psychische Ausnahmesituation (wäre fast ein Thema über Schuldfähigkeit wert)

Konkrete (so erlebte) Bedrohungslage und daraus erfolgende (Massen)Panik = psychische Ausnahmesituation

Versuche Dir vorzustellen, Du fürchtest tatsächlich und konkret um den Verlust Deiner wirtschaftlichen Existenz oder Deines Lebens (oder das Deiner Lieben) und Dir wird gesagt, Du wärest ein Spinner und man müsse Dich zu Not zu Deinem Glück zwingen. Du stehst allein, bis auf jene, die Dich fortwährend bestärken, man müsse sich dem Diktat verweigern, den Aggressoren entgegentreten, nur so ließe sich die Bedrohung abwenden. Du bist über Monate im kompletten Ausnahmezustand, verzweifelt und irgendwann voller Hass auf diese Situation, die Du dem Staat und seinen "Konformisten" zuschreibst, die als Schuldige dargestellt werden an der Misere.

rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt, die brauchen mir da gar nicht erst mit Erklärungsversuchen kommen, von wegen so verzweifelt und in Deutschland ist kein Leben mehr möglich und/oder Angst um unsere Kinder etc. bla bla.
Würde ich von vornherein abblocken. Kein Bedarf ihnen zuzuhören.

Versus Deiner Aussage, dass die Querdenker nicht mehr mit empirischen Fakten zu erreichen wären. In meinem letzten Absatz geht es zwar "nur" um gefühlte Fakten, jedoch um welche, die als konkret bedrohlich erlebt werden. Meinst Du, indem Du nicht mehr erreichbar bist, genau wie die Gegenseite, dass man damit etwas lösen könne? Gut, es muss Dich nicht sorgen, Du bist schließlich nicht in der persönlichen Verantwortung, mir geht es indes um das Prinzip. Wenn der Staat / die Regierung auf "nicht mehr erreichbar" schaltet und lediglich den Druck erhöht, wird das sicherlich zu keiner konstruktiven Lösung führen, sondern in der völligen Eskalation enden. Die Polizei wird diese vorrangig ausfechten müssen und ggf. im Anschluss die Gerichte. Ich fürchte, darauf wird es letztendlich hinauslaufen. Die Kollateralschäden werden diese Gesellschaft vermutlich noch über Jahre beschäftigen.

LG Mina

LehrerLämpel schrieb:Wenn man als Politiker nicht sicher weiß kann man Bedingungen formulieren.

Auch das wurde angekreidet. A la "wischi-waschi". Oder die Einschränkungen wurden einfach ignoriert. Wie z.B. bei der Kommunikation des RKI, wo viele die Einschränkungen schlicht ignoriert und in dieser Kommunikation Dinge behauptet haben, die nie stattfanden.

Es ist halt eine Frage, was ich wie ausführlich und wie einfach kommunizieren kann, so dass es trotzdem noch verständlich ist. An dieser stelle - und ich behaupte eben nicht, dass es keine Fehler in der Kommunikation gab - finde ich es eher abwegig. Es ist doch völlig klar, dass eine Ansage sich auf eine bekannte Situation bezieht.

LehrerLämpel schrieb:"Wenn sehr viele Menschen auf die Intensivstation müssen , dann folgt Maßnahme ..."

Dann ist es halt zu spät. Auch das wurde bis zum Erbrechen kommuniziert. Wenn die Krankenhäuser voll sind, ist es vorbei. Wenn die Inzidenzen zu hoch sind, ist es auch vorbei. Weil dann Fakten geschaffen sind, die nicht mehr steuerbar sind.
Das ist wie wenn Du zu schnell in die Kurve fährst: Wenn Du zu sehr rutschst, war es das. Du muss bremsen, solange das Bremsen noch ein Ergebnis bewirkt.

LehrerLämpel schrieb:Differenzierung?

Genau. Das überschreitet dann schon das Maß, für das man von außen noch differenzieren müsste. Da muss die Abgrenzung von denen erfolgen, die diese Situation geschaffen haben und die davon profitieren.

MarinaG. schrieb:Konkrete (so erlebte) Bedrohungslage und daraus erfolgende (Massen)Panik = psychische Ausnahmesituation

Es gibt hier keine "Massenpanik".
Es ist wenig hilfreich, in einem kontroversen Diskurs Vikabular einzubringen, das man willkürlich mit privaten Definitionen versieht.

Das Phänomen Massenpanik kann man an Tragödien wie der Loveparade in Duisburg betrachten und analysieren.

Die aktuelle Situation hat mit einer "Massenpanik" nichts zu tun.

Es gibt individuelle Antworten bzw Reaktionen auf die derzeitige Situation.
Jede:r Einzelne entscheidet über die geeigneten Coping Strategien.
Eine Situation die keinen Entscheidungsspielraum mehr lässt, ist weit entfernt.

MarinaG. schrieb:Da platzt dann dem ganz normalen Bürger die Hutschnur und er dreht klassisch durch.

Das ist doch Unsinn. Von jedem mündigen Bürger ist zu erwarten, da rational zu bleiben. Mit vernünftigen und angemessenen Mitteln seinem Unmut Ausdruck zu verleihen.

MarinaG. schrieb:Das Überdenken der eigenen Position wird schwierig, wenn man die eigene (wirtschaftliche und körperlich unversehrte) Existenz bedroht sieht.

Ja. Das ist schwierig. Aber es ist etwas, das leistbar sein muss.
Das ist eine Anforderung der Demokratie. Sie setzt für ein gutes Funktionieren ein Mindestmaß an überlegtem Handeln voraus.

MarinaG. schrieb:Das wird leider oft zu wenig gewürdigt, innerhalb der Debatte.

Weil es falsches Handeln ist. Menschen sind halt keine Pferde, die unabänderlich auf Grund äußerer Reize durchgehen.
Keiner erwartet von jedem zu jeder Zeit rationales Handeln. Aber ein bisschen Selbstkontrolle dann halt doch. Unser Staat bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten, sich mitzuteilen und Unmut zu bekunden. Da kann man halt nicht in blindem Zorn irgendetwas irgendwie machen, weil man keine Lust hat, sich ein vernünftiges Vorgehen zu überlegen oder das aus Bequemlichkeit nicht möchte.

Klar, es ist viel einfacher, dem eigenen Zorn Futter zu geben. Fühlt sich gleich viel besser an.
Aber das geht halt auf Kosten anderer, die vernünftiger sind.

Demokratie bedeutet, das kann man gar nicht ausdrücklich genug sagen, dass es dazu zwei braucht. Staat und Bürger. Beide haben die Pflicht, aktiv zum Gelingen beizutragen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ach so. Ich hab befürchtet, du meinst, wie ja von vielen "Demonstranten" scheinbar angenommen, von der Pandemie unbehelligt.

Eine verständliche Befürchtung. Mir ist vollkommen klar, dass sich die Perspektiven durch die bereits erfolgte Spaltung verschoben haben und Erwartungshaltungen entstanden sind. So, wie Du sozusagen von mir, als Vertreterin der Impfskeptiker, erwartest, dass ich wenig Verständnis habe und Vorurteile, erwarte ich das im Gegenzug ebenso. Deshalb ist es mir auch schwer gefallen, hier in Punkto meiner Person Privateres preis zu geben. Ich habe Befürchtungen. Du hast diese ebenso. Es sind Verletzungen entstanden, auf beiden Seiten. Diese kann man nur heilen, indem man zu verstehen versucht, dass wir letztendlich doch alle im gleichen Boot sitzen.

Kam ja schon oft " Ihr Impf-Junkies" " Maskenfreaks" " German Angst" und so Müll. Als wäre jeder, der versucht mit der Lage fertig zu werden, unbedingt scharf auf all das was nötig ist.

Ich habe auch schon Ähnliches geschrieben, voller Zorn, Enttäuschung, Wut.. als ich realisierte, dass man mich "nicht mehr will", so fühlte es sich an. Ich wusste nicht, was ich mir zu schulden hatte kommen lassen, als ich auf einmal erlebte, dass ich mich als Schuldige gebrandmarkt sah. Dann verrauchte der Zorn, das Gehirn schaltete sich wieder ein und ich versuchte die zu verstehen, und nach zu vollziehen, die mich da nun als Gefahr wahrnahmen. Am Ende stand die Erkenntnis, dass die Gefühle und das Erleben sich gleichen, wie eine Spiegelung. Das zu erkennen, ließ meinen Zorn endgültig verrauchen. Seit dem denke ich darüber nach, wie "ein Weg zurück" (zueinander) aussehen könnte.

Nein, das ist nicht so. Daran könnte man auch als Querdenkender ruhig mal denken, dass man diesen Leuten zusätzlich auf die Nüsse geht, mit seinen eigenen Befindlichkeiten. Kaum zu glauben, aber jeder hat so seine Schwierigkeiten und niemandem scheint gerade nur die Sonne aus dem Hintern.

Ich denke, dass bei Leuten, die sich wirklich und tatsächlich, nun bereits seit geraumer Zeit, an Leib und Leben bedroht sehen, das Denken in der Tat stark eingeschränkt, bzw. auf einen bestimmten Fokus begrenzt ist. Das liegt daran, dass das Ganze für diese Menschen weit über ein "genervt Sein" hinaus reicht.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Die Menschen sind aufgestachelt, fühlen sich bedroht und sind nicht selten verzweifelt. Da platzt dann dem ganz normalen Bürger die Hutschnur und er dreht klassisch durch

Ich hab Umsatzeinbrüche seit 2 ½ Jahren zu beklagen, renne den ganzen Tag mit FFP2 rum. Das einzige, was mich aufstachelt, sind diese Impfverweigerer, Spaziergänger, Querdenker und wie diese Spinner sich alle nennen!

Suppenhahn schrieb:Ein kleines Beispiel aus Mitte 2020, als es um die Eiführung einer Maskenpflicht ging: ein renomierter Pneumologe (Lungenfacharzt) verbreitete die Ansicht, dass durch das Tragen von Masken der CO²-Gehalt im Blut derart ansteigen würde, dass es zu gesundheitlichen Schäden kommen muss.

Gutes Beispiel. Für verpasste Chancen , die Kritik von "Schwurblern" aufzunehmen.

Weißt du genau und ohne googlen , wie lange du die Maske am Stück tragen solltest ?
Ich nicht.
Sich über die Dummheit von Maskenverweigerer lustig machen ist das eine .
Aufklärung darüber , dass das Atmen mit Maske den Körper tatsächlich stark belastet ? Das ist das andere . War kaum vernehmbar.
Dabei hätte man mit guter Aufklärung den Schwurblern den Wind aus den Segeln genommen.

Masken belasten

Zur Begrenzung der Tragezeit von FFP2-Masken nimmt der zuständige Ausschuss des Bundesministeriums (AfAMed) Stellung: »Vorgaben für eine feste Tragezeitbegrenzung […] sollten für die konkrete Tätigkeit getroffen werden.«

Dazu geben die Experten Beispiele:
Tätigkeiten mit leichter körperlicher Belastung: Bürotätigkeiten
Tätigkeiten mit mittlerer körperlicher Belastung: Arbeiten an Maschinen, allgemeine Tätigkeiten in der Pflege auf Station (beispielsweise Essensausgabe)
Tätigkeiten mit schwerer körperlicher Belastung: Grundpflege am Patienten, Heben und Tragen von schweren Lasten (Stand: 24.3.2021)

Die Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung weiß bereits für mittlere körperliche Belastung Genaueres: »Die DGUV-Regel 112-190 empfiehlt […] bei mittelschwerer Arbeit (Atemminutenvolumen 20 bis 40l/min) und fortwährendem Gebrauch eine Tragedauer von zwei Stunden mit einer anschließenden Erholungsdauer von 30 Minuten. Möglich sind dann drei Einsätze pro Arbeitsschicht. Während der Erholungsdauer geht es darum, nicht die Maske zu tragen, es ist keine Arbeitspause gemeint. Tätigkeiten, die ohne Maske durchgeführt werden können, sind weiterhin in der Erholungsdauer möglich.« (5.3.2021)

Quelle: https://gesundheit-soziales.verdi.de/++co++c8ef4258-c8f1-11eb-b723-001a4a160111

LehrerLämpel schrieb:Dabei hätte man mit guter Aufklärung den Schwurblern den Wind aus den Segeln genommen.

So läuft es aber nicht. Schwurbler kümmern sich auch nicht um Gegenwind. Mal davon abgesehen, dass der Diskurs auf ganz verschiedenen Ebenen abläuft, greifen Argumente bei irrational geprägten Schwätzern oder Demagogen nicht.

kleinundgrün schrieb:Das ist doch Unsinn. Von jedem mündigen Bürger ist zu erwarten, da rational zu bleiben. Mit vernünftigen und angemessenen Mitteln seinem Unmut Ausdruck zu verleihen.

Das wäre sicher wünschenswert, wenn man sowas von allen Bürgern erwarten könnte. Die Realität zeigt aber oft ein ganz anderes Bild - nämlich, dass sich bestenfalls ein gewisser Prozentsatz eher rational und angemessen verhält, was ein Maß an Flexibilität voraussetzt, während wohl sogar eine Mehrheit einfach irgendwelchen Trägheitsgesetzen (in Physis und Psyche) folgt, und einfach ihre gewohnte Ordnung erhalten will, weil sie ihr Sicherheit und Struktur gibt.

Das nenne ich dann wohl eher sowas wie ein Herdenverhalten, das mit echter mündiger Bürgerlichkeit nicht mehr viel gemein hat.

kleinundgrün schrieb:Ja. Das ist schwierig. Aber es ist etwas, das leistbar sein muss.
Das ist eine Anforderung der Demokratie. Sie setzt für ein gutes Funktionieren ein Mindestmaß an überlegtem Handeln voraus.

Auch das ist in der Theorie sicher etwas, das erwartet und vorausgesetzt wird; in der Praxis aber - gerade in unruhigen Zeiten - ist es etwas, das regelmäßig versagt.

Wenn die Emotionen überhand nehmen, weil sich einfach viel zu viel ändert (ein höchst subjektives Maß nebenbei bemerkt), und man seinen eigenen Kram nicht mehr richtig bewältigt bekommt, verliert der Mensch in aller Regel seine Fähigkeit zum überlegten Denken.
Manche können solch einem Stress besser standhalten, andere schlechter. Die Tendenz dürfte aber beim Gros dahin gehen, dass ein überlegtes Handeln zumindest stark reduziert wird. In solchen Momentan können an sich hoch intelligente und überlegte Menschen zu den größten Tollpatschen mutieren, und nur noch Dummheiten machen.

(spreche nicht nur aus eigener Erfahrung)

kleinundgrün schrieb:Weil es falsches Handeln ist. Menschen sind halt keine Pferde, die unabänderlich auf Grund äußerer Reize durchgehen.
Keiner erwartet von jedem zu jeder Zeit rationales Handeln. Aber ein bisschen Selbstkontrolle dann halt doch. Unser Staat bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten, sich mitzuteilen und Unmut zu bekunden. Da kann man halt nicht in blindem Zorn irgendetwas irgendwie machen, weil man keine Lust hat, sich ein vernünftiges Vorgehen zu überlegen oder das aus Bequemlichkeit nicht möchte.

Hier sind wir bei einem wesentlichen Punkt der Debatte. Sieht man den Menschen eben doch als Tier, zu dem er zweifelsohne aufgrund bestimmter Umstände durchaus mutieren kann, dann ist es wichtig ihm in solchen Situationen auch so zu begegnen. Es würde also nicht viel helfen, einem aufgebrachten und höchstgradig genervten Menschen irgendwas von Logik und Vernunft und angemessenem Handeln zu erzählen. Es wird noch weniger helfen den Menschen irgendwo beim Pöbel und beim Abschaum einzutüten, auch wenn es vllt gar nicht mal so falsch ist, es so zu sehen.

Es würde nur eine Beruhigungsmaßnahme helfen, die diese Leute wieder in ihren stabilen, neutralen und überlegten Zustand zurück holen, denke ich. Nur das klingt in der Theorie sicher auch viel besser, als es in der Praxis zu leisten wäre.

kleinundgrün schrieb:Demokratie bedeutet, das kann man gar nicht ausdrücklich genug sagen, dass es dazu zwei braucht. Staat und Bürger. Beide haben die Pflicht, aktiv zum Gelingen beizutragen.

Sicher, zumal wir alle auch sowohl die Bürger als auch der Staat sind. Das ist schon auch ein wesentlicher Punkt der ganzen Sachen, die es deshalb auch so kompliziert macht, weil ich irgendwo einen anderen kaum verletzen kann, ohne mir selbst dabei zu schaden..

Jeder muss erstmal einsehen, dass er selbst und der Andere fehlbar ist. Keiner kann hier alles überblicken - dass er Schwächen hat, dass er angreifbar, und verletzlich ist. Dass er Dummheiten machen kann, obwohl er im Grunde gar nicht generell als dumm bezeichnet werden kann, usw usf..
Dass er mitunter schon großen Schaden genommen hat, völlig aus dem Häuschen ist, und nicht mehr viel mit Vernunft anfangen kann - zu diesem Zeitpunkt zumindest - dann kann man auch eher mal eine möglichst ruhige Vertrauensbasis bilden, auf der es sich halbwegs vernünftig kommunizieren lässt, und man dort erst etwaige Problemlösung erarbeiten kann.
Ohne wird das nicht klappen, wie ich glaube.

Ich finde übrigens gerade deine Art der Gesprächsführung @kleinundgrün sehr gekonnt.
Klar, sauber, weitestgehend ruhig, auch wenn es mal holprig wird, und ohne unnötigen Firlefanz oder persönlichen, egozentrischen Kram aufzublasen, was es sehr angenehm macht, deine Texte zu lesen. Ein Lob an der Stelle, verbunden mit der Hoffnung, dass du auch noch andere damit inspirieren kannst.

MarinaG. schrieb:Eine verständliche Befürchtung. Mir ist vollkommen klar, dass sich die Perspektiven durch die bereits erfolgte Spaltung verschoben haben und Erwartungshaltungen entstanden sind. So, wie Du sozusagen von mir, als Vertreterin der Impfskeptiker, erwartest, dass ich wenig Verständnis habe und Vorurteile, erwarte ich das im Gegenzug ebenso.

Ja, zusätzlich zu meinen Problemen die ich, wie jeder andere auch habe, soll ich mir da Gedanken machen? Warum eigentlich? Die einzige Erwartung die ich habe ist, dass sich jeder bestmöglich informiert, bevor er die Massen mit seinen Unpässlichkeiten beschwert.

Ich will auch gar nicht wissen, warum sich Franz und Gisela nicht impfen lassen wollen. Muss man das überhaupt jedem mitteilen?

navi12.0 schrieb:während wohl sogar eine Mehrheit einfach irgendwelchen Trägheitsgesetzen (in Physis und Psyche) folgt, und einfach ihre gewohnte Ordnung erhalten will, weil sie ihr Sicherheit und Struktur gibt.

Und hier müssen diese Menschen endlich mal begreifen, dass es nicht immer nur um ihre Interessen als Oberbegriff als einzelnes Individuum geht.

Darüberhinaus ist es für die Zukunft nicht verkehrt, wenn diese Menschen grundsätzlich anfangen dahingehend zu denken, dass nichts so wirklich gesichert oder wie selbstverständlich ist und jederzeit Ereignisse eintreten können, die das Gewohnte verändern. Daran müssen nicht mal andere Menschen wie Politiker bspw. beteiligt oder verantwortlich sein, dass sich Dinge ändern/verändern können.

Und manchmal sind auch Veränderungen notwendig, um Gewohntes zu bewahren. (Hier meine ich jetzt Hauptsächlich nur das Klima bzw. die. Lebensgrundlage für uns)

navi12.0 schrieb:Das wäre sicher wünschenswert, wenn man sowas von allen Bürgern erwarten könnte. Die Realität zeigt aber oft ein ganz anderes Bild - nämlich, dass sich bestenfalls ein gewisser Prozentsatz eher rational und angemessen verhält, was ein Maß an Flexibilität voraussetzt, während wohl sogar eine Mehrheit einfach irgendwelchen Trägheitsgesetzen (in Physis und Psyche) folgt, und einfach ihre gewohnte Ordnung erhalten will, weil sie ihr Sicherheit und Struktur gibt.

Das nenne ich dann wohl eher sowas wie ein Herdenverhalten, das mit echter mündiger Bürgerlichkeit nicht mehr viel gemein hat.

Könntest du bitte deine "Mehrheitsverhältnisse" irgendwie belegen? Traust du den Menschen nicht zu, einen Nutzen für sich und/oder andere in der Impfung zu sehen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

Irgendwie erinnert mich das doch gerade an was? Ah richtig! An das Querdenkergeschwurbel von der dummen Schafsherde.