Multikulti

Fierna schrieb:Na, das ist ja nun die Aussage von Herrn Seehofer. Mehr "Deutschsein" -> mehr Respekt
Völliger Nonsense

Es ging ihm, glaub ich, nicht um das Deutschsein an sich.
Ich habe verstanden, was er damit ausdrücken wollte.

Hier auch wieder.. es gibt Migranten, die trotz des deutschen Passes (tiefe) Heimatverbundenheit spüren.
Wenn sie dann auf Menschen treffen, denen ihre Heimat am Allerwertesten vorbei geht, kommt das bei diesen
Menschen teilweise nicht gut an.
Das ist es, was Seehofer wohl meinte u. so sehe ich das auch.

borabora schrieb:Anderes Beispiel:
Wer sich gut um seine betagten Großeltern kümmert, wird vielleicht kaum Verständnis dafür haben, wenn jemand seine Großeltern im Stich lässt u. wird ihn vielleicht deshalb auch nicht respektieren.

Das ist ein unsinniges Beispiel.

Übertragen würde das bedeuten, dass man - wenn man das eigene "Deutschsein" und die eigene "Kultur" zelebriert - man von Leuten respektiert wird die wiederum ihr eigenes "Bio-was-auch-immer-sein" und ihre eigene "Kultur" zelebrieren.

Das mag einigen als toll erscheinen, ist aber die zementierte Eigen-/Fremdgruppe-Wahrnehmung zwischen beiden Parteien.
Dann mag man sich gegenseitig respektieren, aber die Integration von einer in die andere Gruppe ist von vorne herein ausgeschlossen...und auf alle Leute, die sich nicht selbst als "Bio-was-weiß-ich" definieren wird keinerlei Rücksicht genommen, weil sie in diesen feststehenden Klassifizierungen längst ihrem Platz zugewiesen sind.

Wie kann man das für erstrebenswert halten?

borabora schrieb:Hier auch wieder.. es gibt Migranten, die trotz des deutschen Passes (tiefe) Heimatverbundenheit spüren.
Wenn sie dann auf Menschen treffen, denen ihre Heimat am Allerwertesten vorbei geht, kommt das bei diesen
Menschen teilweise nicht gut an.
Das ist es, was Seehofer wohl meinte u. so sehe ich das auch.

Warum in aller Welt sollte ich denn genau diesen Leuten irgendwas beweisen wollen?

Da bin ich lieber offen für alle Menschen, die sich nicht von vorne herein durch solche Konzepte abgrenzen.

abberline schrieb:Das steckt bei dem Lied garantiert nicht dahinter.

Wenn du das sagst, muss das noch lange nicht so sein.

Auzug aus der Begründung des Bundesverfasungsgerichtes:

dd) Um den Aussagekern des Liedes "Deutschland muss sterben" in einer der Kunstfreiheit angemessenen Weise zu erkennen, darf auch ein zeitgeschichtlicher Bezug nicht ausgeblendet werden, auf den der Beschwerdeführer im Ausgangsverfahren hingewiesen hatte. In Hamburg, wo das Lied entstand, gibt es ein 1936 eingeweihtes Denkmal für das Hanseatische Infanterieregiment Nr. 76, welches die Inschrift trägt "Deutschland muß leben, und wenn wir sterben müssen". Diese Zeilen gehen auf ein Gedicht von Heinrich Lersch mit dem Titel "Soldatenabschied" zurück, welches kurz nach Ausbruch des 1. Weltkrieges entstand. Anfang der 80-er Jahre hatte eine breite öffentliche, zum Teil emotionale Auseinandersetzung mit dem "76-er Denkmal" und einem in unmittelbarer Nähe aufgestellten "Gegendenkmal" von Alfred Hrdlicka eingesetzt. Die Hamburger Punkrock-Gruppe Slime hatte damals diese Thematik in ihrem Lied aufgegriffen und die provozierende Antithese "Deutschland muss sterben, damit wir leben können" dem in Zeiten des Nationalsozialismus zu Denkmalehren gekommenen Spruch "Deutschland muß leben, und wenn wir sterben müssen" entgegengesetzt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2000/11/rk20001103_1bvr058100.html

@tudirnix
Da werden Slime herzhaft gelacht haben. Das Verfassungsgericht als Expertenkommission für früh 80er Strassenpunk Texte. Das ist zumindest amüsant. Ich stell mir gerade vor, wie die Herren sich 80er Alben wie "Soundtracks zum Untergang (mit Slime, Böhse Onkelz, Middle Class Fantasies (" Party in der Gaskammer"), "Deutschpunk Kampflieder" oder OHL ( "Der Osten" (ich will eine Mauer, die den Westen schützt)) reinpfeifen.

Fierna schrieb:Das ist ein unsinniges Beispiel.

Vom Prinzip her das Gleiche.

Wer eben persönlich Wert auf was auch immer legt, wird kaum bis gar kein Verständnis dafür haben, wenn jemand anders
keine "richtige" Meinung hat oder es komplett anders hält.

Fierna schrieb:Dann mag man sich gegenseitig respektieren, aber die Integration von einer in die andere Gruppe ist von vorne herein ausgeschlossen...und auf alle Leute, die sich nicht selbst als "Bio-was-weiß-ich" definieren wird keinerlei Rücksicht genommen, weil sie in diesen feststehenden Klassifizierungen längst ihrem Platz zugewiesen sind.

"Bio-Deutsche" sind sie ja u. keine Migranten.
Oder sollen sie sich als Zugereiste definieren.
Wird nur ein Problem draus, wenn sich die "Bio-Deutschen" als was Besseres betrachten.

Fierna schrieb:Warum in aller Welt sollte ich denn genau diesen Leuten irgendwas beweisen wollen?

Da bin ich lieber offen für alle Menschen, die sich nicht von vorne herein durch solche Konzepte abgrenzen.

Das betrifft dann aber Migranten, die sich ihrem (ehem.) Heimatland verbunden sehen, sich nicht "deutsch fühlen, genauso.
Ich finde nicht, das es etwas mit beweisen zu tun hat.

abberline schrieb:Da werden Slime herzhaft gelacht haben.

Slime sagen das selbst:

So urteilte das Bundesverfassungsgericht im Jahr 2000 und verglich die Schärfe der Kritik im Slime-Schmählied mit Heinrich Heines Gedicht „Die schlesischen Weber“ von 1844. Die Entstehungsgeschichte des Songs ist aus Sicht der Band simpel: Am Hamburger Bahnhof Dammtor steht ein Kriegerdenkmal, das unter den Nationalsozialisten 1936 errichtet wurde und an die im Ersten Weltkrieg Gefallenen des in Hamburg stationierten 76. Infanterieregiments erinnert. Darauf marschieren in Stein gemeißelte Soldaten in Lebensgröße unter der Zeile „Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen“. Die britischen Besatzungsbehörden wollten den Klotz nach dem Zweiten Weltkrieg sprengen, die Hamburger Behörden verhinderten das und verpflichteten sich aber, die Inschriften zu entfernen. Das ist nie geschehen. Für die fünf Hamburger Jungs, die 1979 zuerst Slime gründeten, war die Haltung zu diesem Denkmal Ausdruck von allem, was sie verabscheuten – und das Stück ein „antifaschistisches Statement“. Jora: „Und weil es da immer noch steht, spielen wir es auch weiter.“ Und weil es ein Hit ist, logo.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/punkband-slime-ihr-kampf-geht-immer-weiter-15206096.html

borabora schrieb:Vom Prinzip her das Gleiche.

Nein, ist es nicht.

Das Gleiche wäre es, wenn ich den Menschen dann zwar respektiere, weil er auch seine Oma pflegt, ihn aber grundsätzlich als etwas Anderes betrachte, weil er nicht meine Oma pflegt, so wie ich und er auch niemals die Möglichkeit dazu hätte.
Und ich meine Oma natürlich toller finde als seine.

borabora schrieb:"Bio-Deutsche" sind sie ja u. keine Migranten.
Oder sollen sie sich als Zugereiste definieren.

Dein Problem scheint zu sein, dass du gar nicht über dieses Ethnien-Konzept hinwegdenken kannst, obwohl es völlig willkürlich ist.
Das ist so absurd, als würden sich Leute mit derselben Haarefarbe oder Blutgruppe als zusammengehörig betrachten...während ihre Persönlichkeiten, Vorlieben, Ziele, Handlungen, also alles was eine Person wirklich ausmacht vollkommen irrelevant sind.

@Fierna
Natürlich sagen die das selbst. Das Lied stand ja auch x Jahre auf dem Index, da will man halt runter. Vor allem, wenn es einer der Bandhits ist. Hätte ich auch so gemacht.
Das macht den Text nicht besser. "Bonzenschweine" und so...

Nein, es geht nicht um Haarfarbe und Co, sondern um gemeinsame Sprache, Kultur, Werte, Traditionen auch Sozialsysteme... und wenn jemand neu zu einer Gemeinschaft stößt, kann er inspirierend sein, klar, aber ein wenig mit einfügen muss er sich dennoch.

@abberline

Wird es dir nicht ein wenig albern, sich hier im Gegensatz zu anderen Hörern, Gerichten und sogar der Band selbst als der Einzige aufzuführen, der den Hintergrund dieses Liedes versteht?

@Fierna
Nö, weil man sich dafür nur die anderen Texte der Band zum Thema Staat und Polizei angucken muss. ("haut dem... die Fresse ein, denn nur ein totes ist ein gutes Schw.."), ACAB etc Und dann vor Gericht jammern. Alles nie so gemeint.. Ich bin generell gegen Zensur, aber das glaub ich denen in dem Fall trotzdem nur seeehr bedingt 😉
Da können die halt auch mal ein Zitat verdrehen. Aber Slime sind hier auch nicht so wichtig. Viva la muerte war aber ein gutes Album, das geb ich zu..

abberline schrieb:Nö, weil man sich dafür nur die anderen Texte der Band zum Thema Staat und Polizei angucken muss. ("haut dem... die Fresse ein, denn nur ein totes ist ein gutes Schw.."), ACAB etc Und dann vor Gericht jammern. Alles nie so gemeint.. Ich bin generell gegen Zensur, aber das glaub ich denen in dem Fall trotzdem nur seeehr bedingt 😉

Oder es muss ganz feste mit dem eigenen Weltbild kollidieren, dass so eine linksextremistische Krawall-Parole, die doch eigentlich die Bösartigkeit und Doofheit dieser Leute beweist, vllt doch irgendwo eine Legitimation besitzt.

Optimist schrieb:das breche ich jetzt noch mal auf ein Dorf runter, mit dem man sich identifiziert oder nicht, was man ablehnt oder nicht. Könnte oder müsste man da auch in jedem Falle sagen können, weshalb man das tut?

Natürlich. Zumindest man selbst sollte schon wissen, was das überhaupt sein soll, mit dem man sich identifiziert oder warum man es ablehnt.

Optimist schrieb:Manchmal ist es vielleicht einfach nur Gefühlssache?

Mein Reden. Nur scheint das vielen gar nicht wirklich bewusst zu sein, weil sie ihre Gefühlswelt schon zu lange für selbstverständlich halten.

borabora schrieb:Anderes Beispiel:
Wer sich gut um seine betagten Großeltern kümmert, wird vielleicht kaum Verständnis dafür haben, wenn jemand seine Großeltern im Stich lässt u. wird ihn vielleicht deshalb auch nicht respektieren.

Wie passt denn sowas wie familäre Fürsorge jetzt mit national-spezifischen Zugehörigkeitsgefühlen/ Klassifizierungen zusammen? Im Übrigen kann es duchaus Gründe geben jemanden zu respektieren, selbst wenn dieser sich nicht um seine betagten Großeltern kümmert, etwa, weil dieser (aus welchen Gründen auch immer) kein besonders gutes Verhältnis zu diesen hat. Aber das geht hier jetzt auch total ins OT.

Fierna schrieb:Übertragen würde das bedeuten, dass man - wenn man das eigene "Deutschsein" und die eigene "Kultur" zelebriert - man von Leuten respektiert wird die wiederum ihr eigenes "Bio-was-auch-immer-sein" und ihre eigene "Kultur" zelebrieren.

Ich kann Kulturen oder Leute, die es verteidigen nicht wirklich respektieren bei denen Beschneidung ein Bestandteil ist. Ich kann notgedrungen respektieren, dass es das irgendwo gibt, aber ich finde es problematisch, wenn das in meinem Land erlaubt ist, nur weil das Bestandteil der Kultur oder Religion ist. Für mich ist das Körperverletzung und Kindesmissbrauch. Und wenn ich als Agnostiker das einem Kind antun würde, würde ich in den Knast wandern oder zumindest das Sorgerecht verlieren. Aber wenn ich sage, das ist wegen Kultur, dann wird dieselbe Sache (unter der das Kind genauso leidet) plötzlich ok. Das ist für mich eine Art von Multikulti die für mich nicht funktioniert.

"Multi Kulti" ist so ein ungenauer Begriff. Kommt immer darauf an, wie man ihn verwendet.

Wer das mit Abstammung und Genetik assoziiert und schimpft, dass so viele Leute in Deutschland wohnen, die nicht Deutsch sind, an denen ist scheinbar vorbei gegangen, dass fast Keiner mehr auf der Welt kein Mix an verschiedenen Herkunften und Völkern ist. Der Mensch heute ist seit Ewigkeiten ein Ergebnis von unzählbaren Völkerwanderungen und Vermischungen.

Was die Kultur betrifft und die Anpassung möchte ich mal eine vielleicht provokative Frage in den Raum werfen:
Was meint ihr, wie wirkt sich das Gefühl willkommen zu sein, oder nicht willkommen zu sein auf die Integration aus?

Yael schrieb:Wer das mit Abstammung und Genetik assoziiert und schimpft, dass so viele Leute in Deutschland wohnen, die nicht Deutsch sind, an denen ist scheinbar vorbei gegangen, dass fast Keiner mehr auf der Welt kein Mix an verschiedenen Herkunften und Völkern ist. Der Mensch heute ist seit Ewigkeiten ein Ergebnis von unzählbaren Völkerwanderungen und Vermischungen.

Das bezieht sich aber auf räumliche Nähe in den meisten Fällen , Ostdeutsche, die mit tendenziell mehr slaven versmischt sind als Norddeutsche, die eher mit Dänen gemischt sind teilweise.
Oder auf das Produkt brutaler Landnahmen und Kolonisierungen. Beispiel Brasilien oder Nordamerika und sollte damit nichts als Legitimation verwendet werden.

Yael schrieb:Was meint ihr, wie wirkt sich das Gefühl willkommen zu sein, oder nicht willkommen zu sein auf die Integration aus?

Man muss ja nicht bleiben, wenn es einem nicht passt. Das ist ja der Vorteil eines Doppelpasses.
Weiße sind nach wie vor nicht in Afrika willkommen obwohl sie teilweise seit 200 Jahren dort leben.

@Libertin

Ich stelle mir ohnehin die Frage, mit wem oder was ich mich identifizieren muss. Ich bin ich und bliebe es auch gern. Lieber Individuum als mit irgendwelchen Massen irgendwo hin laufen. Ein Staat ist mir zur Identifikation dann doch zu diffus, Heimat zu beschränkt und selbst Subkulturen kann ich wechseln, wenn sie mir nicht mehr gefallen.

Ich verstehe nicht, warum Menschen wie@Optimist offenbar immer etwas zur Selbstaufgabe brauchen, so ein Untergehen im Grossen und Ganzen. Volksgemeinschaft 2.0? Kann das der abgeschotteten DDR-Sozialisation geschuldet sein, Gen. @Optimist ?

Doors schrieb:Ich stelle mir ohnehin die Frage, mit wem oder was ich mich identifizieren muss. Ich bin ich und bliebe es auch gern. Lieber Individuum als mit irgendwelchen Massen irgendwo hin laufen

Wenn man sich mit irgendetwas oder wem identifiziert (Verein, Dorf, Land usw.), dann bedeutet das mMn noch lange nicht, dass man Massen hinterher laufen muss oder sich aufgeben muss usw.
Ich kann Individualist sein (das bin ich sehr wohl und habe gerne meine Freiheit), mich aber dennoch irgendwo zugehörig fühlen, z.B. auch meiner Famile.
Das bedeutet doch nicht, dass ich Tag und Nacht an meiner Familie kleben müsste. Ich mache trotzdem mein eigenes Ding.
Es geht lediglich um ein "wir-Gefühl" (der Mensch ist nicht gern allein...) und dieses hat nichts damit zu tun, dass man sich gegen andere Gruppen (Familien, Vereine, Länder usw. ) abschotten oder sich als etwas Besseres fühlen will.

Doors schrieb:Ich verstehe nicht, warum Menschen wie @Optimist offenbar immer etwas zur Selbstaufgabe brauchen, so ein Untergehen im Grossen und Ganzen

was hat das was ich gerade schrieb also mit Selbstaufgabe zu tun?

Doors schrieb:Volksgemeinschaft 2.0? Kann das der abgeschotteten DDR-Sozialisation geschuldet sein, Gen. @Optimist ?

Nenne es wie du es willst, ich nenne es einfach Gemeinschaftssinn. Und ja - dieser war zu DDR-Zeiten oft vorhanden in diversen Gruppen und das fand ich gut. Und das hat wie gesagt nichts damit zu tun, gegen andere Gruppen zu sein.

Doors schrieb:So ist das nun mal in einer globalisierten und mobilen postindustriellen Gesellschaft. Da ziehen Menschen ihren Jobs hinterher, verlassen ihr Dorf für Studium oder Berufsausbildung

Optimist schrieb:Ja ich weiß.

Bishamon schrieb:du bist wie ein Pudding, den man mit einem Nagel befestigen möchte :)

Was ist an meiner Antwort Pudding? Ich finde, das ist eine klare Antwort, auf die man mich festnageln kann:

Optimist schrieb:Muss halt nicht jeder gut finden ;)

Doors schrieb:Ob sie jemals wieder in die Einöde zurück wollen?

das ist doch das Schlimme, dass man auf den Dörfern jegliche Perspektiven kaputt gemacht hat.
Was sollen denn eines Tages aus diesen Einöden werden, bzw. sollen irgendwann di Leute sich nur noch in den Städten "zusammenballen"? Das kanns doch auch nicht sein.

Doors schrieb:Deshalb rate ich auch allen, die hier bleiben wollen, ob mit oder ohne "Migrationshintergrund": Lerne ein Handwerk

Und das Handwerk kann es nicht auch in den Dörfern geben bzw. müssen junge Leute unbedingt wegziehen, könnten sie nicht Handwerk dort aufziehen wo sie sind? Dorfbewohner brauchen doch auch Handwerker...
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peekaboo schrieb:Findest du denn auch extreme Positionen die für Frieden, Toleranz, Mitgefühl, Demokratie, Freiheit und Liebe einstehen nicht gut, oder machst du da keine Ausnahme und bist du tatsächlich gegen alles und jeden, der eine extreme Position einnimmt?

borabora schrieb:Fragt sich, wie sich diese positiven extremen Positionen auswirken.Weil man für das Gute ist oder was man dafür hält, rechtfertigt das auch nicht alles.

abberline schrieb:es geht nicht um Haarfarbe und Co, sondern um gemeinsame Sprache, Kultur, Werte, Traditionen auch Sozialsysteme... und wenn jemand neu zu einer Gemeinschaft stößt, kann er inspirierend sein, klar, aber ein wenig mit einfügen muss er sich dennoch.

ganz genau.
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Kürbiskern schrieb:Ich kann Kulturen oder Leute, die es verteidigen nicht wirklich respektieren bei denen Beschneidung ein Bestandteil ist. Ich kann notgedrungen respektieren, dass es das irgendwo gibt, aber ich finde es problematisch, wenn das in meinem Land erlaubt ist, nur weil das Bestandteil der Kultur oder Religion ist. Für mich ist das Körperverletzung und Kindesmissbrauch.
Und wenn ich als Agnostiker das einem Kind antun würde, würde ich in den Knast wandern oder zumindest das Sorgerecht verlieren. Aber wenn ich sage, das ist wegen Kultur, dann wird dieselbe Sache (unter der das Kind genauso leidet) plötzlich ok. Das ist für mich eine Art von Multikulti die für mich nicht funktioniert.

Und das ist auch so ein Punkt, den ich nie begreifen werde, wie man da mit zweierlei Maß messen kann.
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Yael schrieb:Was die Kultur betrifft und die Anpassung möchte ich mal eine vielleicht provokative Frage in den Raum werfen:Was meint ihr, wie wirkt sich das Gefühl willkommen zu sein, oder nicht willkommen zu sein auf die Integration aus?

Sich willkommen zu fühlen ist sicher immer viel schöner und erstrebenswert und erleichtert alles.

Aber da komme ich noch mal mit dem Dorf-Beispiel: Fremde haben es da auch oft nicht einfach. Wenn sie sich jedoch bemühen, sich einbringen und integrieren, dann schmilzt meist auch das Eis sehr schnell (meine persönlichen Erfahrunswerte).

Optimist schrieb:Es geht lediglich um ein "wir-Gefühl"

da hat jeder ein anderes "wir".

Optimist schrieb:Was ist an meiner Antwort Pudding?

wenn jemand die Nationalhymne verweigert zu singen, dann kommt von dir

Optimist schrieb:Die Nationalhymne ist mir persönlich ziemlich egal.
Man kann sich auch über andere Dinge einer Gesellschaft zugehörig fühlen und mit ihr identifizieren.

anderen ist das Singen wichtig. dir nicht. und somit ist alles beliebig und du schreibst selbst "auch über andere Dinge". Somit entscheidet jeder selber.

Und bei "pro-Abtreibung" kommt von dir "katholische Kirche" ... .
Das Thema geht quer durch alle Schichten. Und wer entscheidet, was nun die deutsche Antwort auf diese Frage ist?

Yael schrieb:Was meint ihr, wie wirkt sich das Gefühl willkommen zu sein, oder nicht willkommen zu sein auf die Integration aus?

Zuerst mal soll man definieren was es heißt jemanden in einem Land willkommen heißen, schließlich kommt nicht der Nachbar aufm Bier vorbei.
Also was muss für die Gäste getan werden?

Fierna schrieb:Das Gleiche wäre es, wenn ich den Menschen dann zwar respektiere, weil er auch seine Oma pflegt, ihn aber grundsätzlich als etwas Anderes betrachte, weil er nicht meine Oma pflegt, so wie ich und er auch niemals die Möglichkeit dazu hätte.
Und ich meine Oma natürlich toller finde als seine.

Nicht 1 : 1 das Gleiche, aber der Sinn dahinter ist doch wohl verständlich.

Andere Beispiele, die besser passen mögen, gibt es doch zu Hauff.

Bishamon schrieb:da hat jeder ein anderes "wir".

Eben! Darum geht es u. a. bei Multi Kulti.

Libertin schrieb:Wie passt denn sowas wie familäre Fürsorge jetzt mit national-spezifischen Zugehörigkeitsgefühlen/ Klassifizierungen zusammen? Im Übrigen kann es duchaus Gründe geben jemanden zu respektieren, selbst wenn dieser sich nicht um seine betagten Großeltern kümmert, etwa, weil dieser (aus welchen Gründen auch immer) kein besonders gutes Verhältnis zu diesen hat.

Es ging um die Wertevorstellungen. Jemand, der großen Wert auf seine Kultur u. Traditionen legt, wird vielleicht kein Verständnis dafür haben, wenn er jemandem begegnet, der diese Wertevorstellungen eben nicht hat.

Warum wird sich gesträubt, das zu verstehen.

Hat ja nicht jeder die gleiche Denke.

borabora schrieb:Es ging um die Wertevorstellungen. Jemand, der großen Wert auf seine Kultur u. Traditionen legt, wird vielleicht kein Verständnis dafür haben, wenn er jemandem begegnet, der diese Wertevorstellungen eben nicht hat.

Warum wird sich gesträubt, das zu verstehen.

Hä? Hat denn ein Traditionalist Verständis für jemanden, der keinen großen Wert auf kulturelle/ traditionsgebunde Indentifikationen legt? Wohl kaum. Ich habe irgendwie den Eindruck, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird.