Multikulti

Optimist schrieb:naja, wenn Rechs-Extreme, Links-Extreme und andere Extreme die es ja auch noch gibt ihr Land hassen ... das stelle ich mir fü eine Gesellschaft nicht so prickelnd vor.

Ist es denn allgemein nicht prickelnd, wenn Menschen irgendwas hassen?

Optimist schrieb:Es dürfte bekannt sein, dass ich generell alle extremen Postitionen nicht gut für eine Gesellschaft finde - egal obs von rechts, links oder sonstwoher kommt.

Ja, es sollte in der Tat jedem bekannt sein, daß du extrem gegen alle (!) extreme Positionen bist.

Findest du denn auch extreme Positionen die für Frieden, Toleranz, Mitgefühl, Demokratie, Freiheit und Liebe einstehen nicht gut, oder machst du da keine Ausnahme und bist du tatsächlich gegen alles und jeden, der eine extreme Position einnimmt?

Optimist schrieb:ja und? was gibts denn daran auszusetzen?

Nichts, das wirkt auf mich nur etwas merkwürdig, wenn jemand etwas mag, aber nicht sagen kann warum.

Optimist schrieb:Das hier ist der Knackpunkt unserer Diskussion:

borabora schrieb:
Bei Deutschen, die sich gern als Deutsche sehen, wird das zumeist abwertend betrachtet,

ist das so?
wenn D Weltmeister wird, dann wedelt ihr nicht mit Fähnchen? oder bemalt euch das Gesicht?

@Tussinelda
Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist auf dem Papier deutsch. Er oder sie sollte sich aber auch mit Deutschland identifizieren. In den USA, Frankreich zb singen alle die Nationalhymne mit (um ein ganz plattes Beispiel zu bringen), weil sie sich mit ihrer Nation identifizieren. Mit den Werten und der Kultur ihres Landes. Es sind Patrioten im positiven Sinn. Stellen sich nicht über andere, sind aber überzeugte Amerikaner etc.
Das ist in Deutschland nur sehr bedingt so und nur bei einigen. Und das ist schade.
@shionoro
Beliebigkeit und Gleichmacherei sind meistens schlecht, weil sie die Menschen zu einem Einheitsbrei und zu einer stumpfen Masse degradieren. Wenn jemand etwas mehr Auslauf an der Kette haben will, wird er gleich zurückgepfiffen? Und eine Wischiwaschi "postkulturell" Gesellschaft klingt für mich grauenvoll. Ich hab gleich Metropolis von Fritz Lang im Kopf.
Nein, Menschen und Kultur sind nicht gleich, sollen es niemals sein. Das wäre wie im Kommunismus Ein schrecklicher Gedanke.
Es geht nur darum, dass es bestimmte Grundwerte gibt, an die sich alle zu halten haben. Zum Beispiel zu akzeptieren, dass man Religionen hier karikieren darf, dass es Frauenrechte etc gibt usw. Dann ist mir jemand, der streng gläubig ist sogar lieber, als jemand, der seine Weltanschauung aus Beliebigkeit und bisschen hier oder da speist.

abberline schrieb:In den USA, Frankreich zb singen alle die Nationalhymne mit (um ein ganz plattes Beispiel zu bringen), weil sie sich mit ihrer Nation identifizieren.

Die Spanier singen seit Jahrzehnten gar keine Nationalhymne, höhö.
Auch hier, wenn man es an solchen Punkten festmacht ist es doch reine Show.
Auch Patriotismus liegt mir fern, eben aus den im vorherigen Post genannten Gründen.

abberline schrieb:. In den USA, Frankreich zb singen alle die Nationalhymne mit (um ein ganz plattes Beispiel zu bringen),

dein Beispiel ist für die USA falsch:

This behavioral requirement for the national anthem is subject to the same First Amendment controversies that surround the Pledge of Allegiance.[70] For example, Jehovah's Witnesses do not sing the national anthem, though they are taught that standing is an "ethical decision" that individual believers must make based on their "conscience."

Wikipedia: The Star-Spangled Banner

Zeugen Jehovas singen zB nicht mit.

borabora schrieb:Bei Deutschen, die sich gern als Deutsche sehen, wird das zumeist abwertend betrachtet,

Bishamon schrieb:wenn D Weltmeister wird, dann wedelt ihr nicht mit Fähnchen? oder bemalt euch das Gesicht?

und wie ist es außerhalb des Stadions?
Wer dann die Fahne hoch hält, wird doch schnell mal als rechtslastig angesehen oder nicht?
Ich hab z.B. auch noch das lustige Bild im Kopf, als Merkel so nem anderen Politiker die Deutschlandfahne aus der Hand genommen hatte (sie wirkte leicht angewidert auf mich :) )

Also gilt mMn weiterhin das hier:

borabora schrieb:Bei Deutschen, die sich gern als Deutsche sehen, wird das zumeist abwertend betrachtet,

Bishamon schrieb:Zeugen Jehovas singen zB nicht mit.

eine Minderheit ist nicht repräsentativ ;)

borabora schrieb:Auch, wenn man darauf besteht, das Jemand, der die deutsche Staatsbürgerschaft Deutscher ist, sollte man das erklären können.

wieso erklären, so ist das Gesetz....

abberline schrieb:Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist auf dem Papier deutsch. Er oder sie sollte sich aber auch mit Deutschland identifizieren. In den USA, Frankreich zb singen alle die Nationalhymne mit (um ein ganz plattes Beispiel zu bringen), weil sie sich mit ihrer Nation identifizieren. Mit den Werten und der Kultur ihres Landes. Es sind Patrioten im positiven Sinn. Stellen sich nicht über andere, sind aber überzeugte Amerikaner etc.

das mache ich nie und bei mir zweifelt niemand, dass ich Deutsche bin, ich muss mich auch mit nix identifizieren, ich bin zufällig deutsch. Von Geburt an ohne Migrationshintergrund und jetzt?

@Bishamon
Die Zeugen Jehovas sind ja auch ein wenig kauzig. 😉Kuriositäten, notorische Nichtsänger und in der Disco in der Ecke Steher, zähl ich nicht mit. Mich will sicher auch nicht jeder singen hören

borabora schrieb:Migranten wird es zugestanden, das sie sich als Deutsche sehen oder fühlen, hm..

"Der Migrant" belegt damit schonmal, dass er oder sie in der Lage ist, außerhalb von esoterischem Brauchtum und Tradition, das über Abstammunsgslinien determiniert ist, zu denken und wird die Identitfikation vermutlich eher über die Partizipation innerhalb einer Gesellechaft, von der er oder sie nunmal ein Teil ist, und der Übereinstimmung mit deren Werten, Normen und Zielen (überwiegend) herstellen.

Etwas, was er oder sie dann vielen Menschen in Deutschland voraus hätte.

Optimist schrieb:was hat das Eine (Respekt) mit dem Anderen ("Deutschsein")zu tun?

Na, das ist ja nun die Aussage von Herrn Seehofer. Mehr "Deutschsein" -> mehr Respekt
Völliger Nonsense

Optimist schrieb:Aber auch ich habe den Eindruck, dass viele schon seit Jahren in Deutschland lebende Menschen sich nicht richtig respektieren bezüglich der Identifikation mit ihrem eigenen Land.
Die krassesten Auswüchse sind dann so was wie "Deutschland verrecke".

Die identifizieren sich nicht mit der überwiegend vorherrschenden Vorstellung von "deutsch" und solche Sätze sind dann polemische Auswüchse dessen, weil das genau die Leute provoziert, die dieser Vorstellung anhängen.

Optimist schrieb:Und dann sollen Ausländer und Migranten dieses Land und seine alteingesessenen Einwohner (wozu dann auch selbst Menschen mit Migrationshintergrund gehören) respektieren können?

Was hält sie davon ab?
Man wird garantiert keinen Respekt für nachhaltige und immerwährende Abgrenzung erhalten...außer vllt von Leuten, die denselben Konstrukten anhängen. Toll

Optimist schrieb:Das mit dem Respekt sehe ich auf der gleichen Ebene wie "wer sich nicht selbst liebt, kann auch nicht andere lieben oder von anderen Liebe erwarten".

Und was hat es damit zu tun, sich nicht selbst zu lieben?
Das wovon wir hier reden, ist eine selbstgewählte (bzw selbstverschuldete) Identität und nichts was einem "natürlich" gegeben ist.
Dieser Vorwurf des Selbsthass resultiert nur daraus, dass man dieses "Deutschsein" eben als natürliche Eigenschaft und Wesenmerkmal eines "Deutschen" betrachtet und auf alle anderen Menschen projeziert.
Leute, die sich selbst nicht darüber definieren (oder sich darauf reduzieren), trifft dieser Vorwurf überhaupt nicht.

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Zeugen Jehovas singen zB nicht mit.

eine Minderheit ist nicht repräsentativ

ja und? sind das jetzt nun Deutsche bzw Amerikaner oder nicht?

abberline schrieb:Die Zeugen Jehovas sind ja auch ein wenig kauzig.

das war nur ein Beispiel. Jeder kann sich auf Religionsfreiheit berufen.

abberline schrieb:In den USA, Frankreich zb singen alle die Nationalhymne mit (um ein ganz plattes Beispiel zu bringen), weil sie sich mit ihrer Nation identifizieren.

Der französische Vorstellung von "Volk" war im Gegensatz zur deutschen auch emanzipativ und von der USA als Einwanderungsland müssen wir da gar nicht reden.
Der Vergleich ist nicht nur Unsinn sondern auch eine ganz schlechte Rechtfertigung für Deutschtümelei.

@Tussinelda
Das ist jedem selbst überlassen, ich muss Deine Ansicht hier ja nicht teilen. Du hast aber zumindest eine Ansicht, die Du vertrittst, das respektier ich ja.

@Fierna
Das ist Blödsinn. Es geht um heute und nicht um irgendwann in grauer Vorzeit. Da interessiert mich doch nicht, ob eine Vorstellung von "Volk" mal emanzipativ war. Geschichte ist interessant, es geht aber um die Identifikation heute.

@abberline
und warum respektierst Du das bei mir, hast aber die Meinung, man sollte sich mit dem Land identifizieren? Wenn Du das bei mir respektierst, dann doch wohl auch bei jedem anderen, auch wenn der kein Bio-Deutscher ist, so wie ich, oder?

@abberline

Am deutschen National-Narrativ und seiner Toxizität hat sich seit 1800 doch im Grunde auch nichts geändert, also was soll jetzt "Es geht um heute"?

@Tussinelda
Wenn jemand sich mit dem Land nicht identifiziert, in dem er lebt, ist das seine Sache. Dennoch gibt es Werte, an die man sich halten sollte. Siehe zb die satirischen Karikaturen etc, die man hier eben machen darf.
Darf ich fragen, warum Du Dich mit dem Land, in dem Du lebst, nicht identifizieren kannst?
@Fierna
Ich wüsste nicht, was heutzutage daran toxisch sein sollte, da werden wir uns nicht einigen 😉

Optimist schrieb:was hat das Eine (Respekt) mit dem Anderen ("Deutschsein")zu tun?

Fierna schrieb:Na, das ist ja nun die Aussage von Herrn Seehofer. Mehr "Deutschsein" -> mehr RespektVölliger Nonsense

das müsstest du dann aber mit dem Seehofer diskutieren, nicht mit mir ;)

Optimist schrieb:Und dann sollen Ausländer und Migranten dieses Land und seine alteingesessenen Einwohner (wozu dann auch selbst Menschen mit Migrationshintergrund gehören) respektieren können?

Fierna schrieb:Was hält sie davon ab?

das hier vielleicht:

Optimist schrieb:Die Deutschen scheinen tatsächlich nicht mehr zu wissen wer sie sind und was sie wollen :D
Da braucht man sich doch auch nicht wundern, wenn Migranten uns Deutschen gar nicht verstehen können und sich dann abkapseln.
Wer will denn mit jemanden zusammen sein, der gar kein Selbstverständnis hat?

Darum geht es mir, das ist im Prinzip mMn was Psychologisches, was in der Betrachtung evtl. immer bissel zu kurz kommt.

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Optimist schrieb:Das mit dem Respekt sehe ich auf der gleichen Ebene wie "wer sich nicht selbst liebt, kann auch nicht andere lieben oder von anderen Liebe erwarten".

Fierna schrieb:Und was hat es damit zu tun, sich nicht selbst zu lieben?

nichts, das war nur eine Metapher.
Es geht ja nicht um Selbstliebe, sondern um Identifizierung mit einem Land (oder mit einer Gesellschaft, klingt besser finde ich).
Wer das nicht kann, der kann natürlich auch nicht verlangen oder erwarten, dass es dann neu hinzu kommende Menschen dies tun (sh weiter oben).

Fierna schrieb:Das wovon wir hier reden, ist eine selbstgewählte (bzw selbstverschuldete) Identität und nichts was einem "natürlich" gegeben ist.

ja sicher. Und was sollte einen davon abhalten auch dazu zu stehen und z.B. sich gerne mit seinem Land zu identifizieren anstatt es vielleicht zu hassen, so wie z.B. manche Rechte oder Linken?

Fierna schrieb:Dieser Vorwurf des Selbsthass resultiert nur daraus, dass man dieses "Deutschsein" eben als natürliche Eigenschaft und Wesenmerkmal eines "Deutschen" betrachtet und auf alle anderen Menschen projeziert
Leute, die sich selbst nicht darüber definieren (oder sich darauf reduzieren), trifft dieser Vorwurf überhaupt nicht.

sehe ich nicht so - zumindest nicht so pauschal wie du es darstellst.
Der Selbsthass (bzw Hass auf ein Land oder dessen Werte) ist bei manchen einfach aus sich heraus da, einfach weil sie bestimmtes nicht mögen.
Das was du beschreibst mag vielleicht allenfalls bei Rechtsextremen zutreffen.
Aber was ist mit den Anderen (z.B. Linksextreme), welche sagen "Deutschland verrecke"? Liegts da auch an den Gründen die du beschrieben hast?

abberline schrieb:Darf ich fragen, warum Du Dich mit dem Land, in dem Du lebst, nicht identifizieren kannst?

sehr interessante Frage.

Optimist schrieb:sehr interessante Frage.

na gut, wenn du mir die eine Frage nicht beanworten möchtest, dann vielleicht diese:
wenn jemand für 10 Jahre beruflich in D arbeiten möchte/muss, muss er sich dann als Deutscher identifizieren (wenn er nach 10 Jahren wieder nachhause fährt)?
sind diese 10 Jahre dann kein multi-kulti?

@abberline

Was ist eine Nation? Für den intellektuellen Kopf der Französischen Revolution, Emmanuel Joseph Sieyès, konnte die Antwort, die er im Januar 1789 zu Papier brachte und die das französische Verständnis von Staat, Bürger und Nation bis heute prägt, nur lauten: Eine Nation ist eine "Gesellschaft, welche unter einem gemeinschaftlichen Gesetz lebt und durch ein und dieselbe Versammlung gesetzlich vertreten wird".


Von einer Nation kann überhaupt nur dort die Rede sein, wo ausschließlich das Gesetz, das eine Bürgerschaft sich in einem gesetzlichen Verfahren selbst gegeben hat, herrscht. "Nation" – das ist eine demokratisch, nach Maßgabe der gleichen Freiheit eines jeden, geordnete Rechtsgenossenschaft und sonst nichts. Dieser Begriff der Nation ist mit Rechtsstaat, Volkssouveränität und Menschenrechten gleichursprünglich. Ein Verständnis von Nation, das diese zu einer vor- und überstaatlichen Realität sui generis hypostasiert, wie es im deutschen Begriff der "Kulturnation" zum Ausdruck kommt, ist dem französischen politischen Selbstverständnis zutiefst fremd.

ein [sic! Keine Ahnung, was hier fehlt] der verfassunggebenden Versammlung und der Verabschiedung einer Verfassung durch die Bürger eines Landes erzeugt sich ein Volk selbst als Staatsvolk, als demokratischer Souverän. Entscheidend ist, daß Volk und Nation unabhängig von diesem Akt der Verfassunggebung keine Existenz haben. Volk und Nation sind zu allererst Rechtsbegriffe.

Das ist, in einem Satz, das Resultat von Rogers Brubakers gründlichem, sozialwissenschaftlich durchdachtem, flott und gut lesbar präsentiertem Vergleich des Staatsbürgerrechts, wie es sich in Deutschland und Frankreich seit dem 18. Jahrhundert entwickelt hat: Der Volkssouverän ist in Frankreich Staatsvolk, aber der Staat kein Volksstaat. Letzteres ist eine historisch tiefsitzende, bis auf Herders Begriff des "Volksgeistes" zurückgehende, deutsche Ideologie und bis heute der deutsche Sonderweg in der Geschichte des öffentlichen Rechts. Es handelt sich dabei um einen Sonderweg, der mit modernem Rechtsstaat und moderner Demokratie an sich unvereinbar ist.
[...]
"Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk bleibt bestehen", hatte seinerzeit Stalin gereimt und damit sehr genau das Prinzip des deutschen Sonderwegs im Staatsbürgerrecht zum Ausdruck gebracht. Die deutsche Nation ist eine unpolitische, kulturelle Wesenheit, die sich einen Staat sucht, wo sie ihn findet, gegebenenfalls auch ohne Staat in reiner Innerlichkeit existieren kann. Die Nation, die sich selbst, je nach Identität und Gelegenheit, im demokratischen oder diktatorischen Staat verwirklicht oder in einer anderen kulturellen Form authentisch verkörpert, ist immer zuerst Volks- und dann Rechtsgemeinschaft.

https://www.zeit.de/1994/43/volkgsstaat-oder-staatsvolk

Optimist schrieb:Darum geht es mir, das ist im Prinzip mMn was Psychologisches, was in der Betrachtung evtl. immer bissel zu kurz kommt.

Was ihr hier fordert ist eine nachhaltige Abgrenzung von allen "Migranten". Warum sollte genau das dazu führen, dass Menschen sich integrieren?

Optimist schrieb:Das was du beschreibst mag vielleicht allenfalls bei Rechtsextremen zutreffen

Wieso denn auf die? Deren elementare Identifikation ist doch "deutsch"

Optimist schrieb:Aber was ist mit den Anderen (z.B. Linksextreme), welche sagen "Deutschland verrecke"? Liegts da auch an den Gründen die du beschrieben hast?

Ich verstehe die Frage in dem Kontext überhaupt nicht.

abberline schrieb:Darf ich fragen, warum Du Dich mit dem Land, in dem Du lebst, nicht identifizieren kannst?

Da ich ein Euregio-Kosmopolit bin, Süd Limburg oder Belgien, die Grenzregion lässt schon fast nicht zu sich nur mit einem Land zu identifizieren.
Für mich würde es auch keinen Unterschied machen, ob ich 5km weiter in den Niederlande leben würde oder in Belgien.
Ich stehe zum Grundgesetz und für einen säkularen Staat, dies ist die einzige Passion die man verlangen kann.