Multikulti

Groucho schrieb:Ob man Multi-Kulti gut oder schlecht findet ist eben ziemlich subjektiv.
Ich finde es gut, ihr nicht

Dein Multikulti kann ich nicht gut finden wenn Weiße unter Umständen ungern auf der Strasse gesehen sind, die sind nun mal in der Mehrheit. Also rein statistisch werden Dir immer mehr Weiße begegnen und wenn DU es ganz anders haben willst, musst Du auswandern..es ist auch sehr egoistisch wenn Du auf die Strasse darfst, aber andere nicht.

Abahatschi schrieb:Dein Multikulti kann ich nicht gut finden wenn Weiße unter Umständen ungern auf der Strasse gesehen sind, die sind nun mal in der Mehrheit.

Warum ungern? Das schrieb er doch gar nicht.

Abahatschi schrieb:Also rein statistisch werden Dir immer mehr Weiße begegnen und wenn DU es ganz anders haben willst, musst Du auswandern..es ist auch sehr egoistisch wenn Du auf die Strasse darfst, aber andere nicht.

Auch das hat er nicht geschrieben.

Er schrieb:

Groucho schrieb:Ich freue mich über ein ziemlich vielfältiges Straßenbild, wo nicht nur Weißbrote rum laufen.

Ich habe es dir noch einmal fett markiert. Dort steht "nicht nur". Und nicht er mag dort keine Weißen sehen oder hätte ein Problem damit das Weiße dort zu sehen oder in der Mehrzahl sind.

peekaboo schrieb:wenn du immer, überall und grundsätzlich Zugeständnisse machen würdest, wäre dies perfekt, für wen auch immer.

Natürlich u. das würde wahrscheinlich dazu führen, das man nicht mehr ernst genommen wird.

Optimist schrieb:Dass sich bei ihnen dann aufgrund fehlender guter Perspektiven Frust und Aggressionen breit machen könnten, wäre ja dann zwar verständlich, aber eben nicht gut für eine Gesellschaft.

Sicher, aber das meinte ich nicht.
In Deutschland geht es ja nach "unseren" Richtwerten u. Gesetzen, Vorschriften.
Das mag hier u. da kollidieren u. zu Uneinigkeiten führen.

Bone02943 schrieb:Haben sie ja auch oder sind dir irgendwelche Gesetze bekannt, die dem entgegenstehen?

Nein, im Großen u. Ganzen kann hier jeder nach seinem Gutdünken leben.
Gesetze möchte ich, wenn es um Multi Kulti geht, um Bereicherung oder nicht, aus dem Spiel lassen.
Das müssen die Menschen unter sich ausmachen.

Groucho schrieb:Na, dann wäre dein gewünschtes Verbot einer Ganzkörperverschleierung ja gegen die Frauenrechte, denn wenn "sie sich" abgrenzen, scheint es ja ihr Wille zu sein.

Komisch vorhin klangst du so, als würden die alle gezwungen.

Magst du dich mal für eine Position a) entscheiden oder b) differenzierter zu argumentieren?

Ich sage bestimmt nichts falsches, wenn ich das als klare Abgrenzung von der übrigen Gesellschaft verstehe u. passt nicht zu einer Gesellschaft des "offenen Gesichtes".
Aber so lange es aus Freiwilligkeit beruht, soll es ihnen zugestanden werden, auch, wenn es mit Nachteilen einher geht für diese Frauen.

Man kann das ja unter verschiedenen Gesichtspunkten heraus betrachten.

Optimist schrieb:... könnte dann vielleicht nicht mehr in einem optimalem Maße passieren, wenn zu viele im Lande wären, welche dann keine Chance auf Integration und Arbeit hätten - weil es schlicht zu viele wären.
Dass sich bei ihnen dann aufgrund fehlender guter Perspektiven Frust und Aggressionen breit machen könnten, wäre ja dann zwar verständlich, aber eben nicht gut für eine Gesellschaft.

Du sprichst etwas sehr wichtiges an.

Man soll keine Versprechen geben wenn man sie nicht halten kann.
Es gibt schon lang viel zu wenig Fachpersonal und Möglichkeit für Verarbeitung der Traumas. Es gibt zuwenig Arbeitsplätze und günstigen Wohnraum.
Die Chancenlosigkeit lässt einige anfällig für Islamismuswerbung werden, Salafis sind spezialisiert darauf.

Frankreichs Vorstädte werden von salafistischen Netzwerke dominiert, die heute so einflussreich sind, dass man mit Recht von einem Staat im Staat sprechen kann. Wie sind sie entstanden, was genau zeichnet sie aus und wie gewinnen sie neue Anhänger für den radikalen politischen Islam? Bernard Rougier, Professor für Soziologie und Politologie in der arabischen Welt und Leiter des Centre des Etudes Arabes et Orientales an der Pariser Universität Sorbonne-Nouvelle, ist diesen Fragen zusammen mit Studenten nachgegangen. Vier Jahre lang haben sie einige von Frankreichs berüchtigten Banlieues untersucht, Interviews geführt und ihre Ergebnisse schliesslich in einem Buch zusammengetragen, das nun erschienen ist: Les territoires conquis de l’Islamisme – „Die vom Islamismus eroberten Territorien“.

https://www.audiatur-online.ch/2020/03/03/frankreich-und-die-eroberten-gebiete-des-islamismus/

Diese gesellschaftlich diffuse Stimmung der generellen Ablehnung einer Religion und deren Anhänger, spielt aber unweigerlich den radikalen Kräften in die Hände. Studien in Frankreich belegen, dass die große Mehrheit der Muslime keiner dschihadistischen Version des Islam nahestehen. Doch radikale Prediger schaffen es immer wieder, den Gemeindemitgliedern das Gefühl zu geben, mit ihren Sorgen ernstgenommen zu werden. Das kommt sehr gut an bei den sozial benachteiligten Schichten in den Vorstädten der großen Metropolen, wo vor allem die Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen bis zu 40 Prozent erreicht, wo die Familienstrukturen oft kaputt sind und wo der Drogenhandel und die Prostitution grassiert.

https://www.general-anzeiger-bonn.de/meinung/kommentare/das-schleichende-gift-der-radikalen_aid-49173935

Um sich Multikulti zu sichern müssen Extreme in Schach behalten werden,
für hier heisst das bei den Restriktionen in Asylwesen sollen eher die, die vor Extremen flüchten, bevorzugt werden und nicht die , die Extreme verbreiten.

Stelle es mir schlimm vor, wenn eine/r, den religiösen Zwängen entfliehend, in einem europäischen Islamistenpool landet.

Multikultur bedeutet eben durchaus, dass man nicht eine Kultur als dominant ansieht.
Auch nicht, wenn sie die mehrheit stellt.

Wenn man wirklich multikultur will, dann muss man an sich sowas wie 'Ostern ist wichtiger in Deutschland als Ramadan' als selbstverständliches Statement fallen lassen.
Man kann höchstens sagen, welches fest mehr menschen feiern.

Das gefällt vielen Menschen nicht, ist aber glaube ich das, was zwangsläufig passieren wird und muss und auch nichts schlechtes.

shionoro schrieb:Wenn man wirklich multikultur will, dann muss man an sich sowas wie 'Ostern ist wichtiger in Deutschland als Ramadan' als selbstverständliches Statement fallen lassen.

ich finde, einer Gesellschaft tun religiöse Rituale und Gepflogenheiten (sehe ich auch mehr wie Ideologien an) generell nicht gut - wenn zu unterschiedliche aufeinander treffen.
Denn wie auch bei Ideologien bietet Unterschiedlichkeit Konfliktpotential, denn es sind nun mal leider nicht alle Menschen tolerant und dies kann man ja auch nicht erzwingen.

Das einzige was an Religionen oder Kultur mMn förderlich für eine Gesellschaft wäre:
wenn diese Mitmenschlichkeit, ein Miteinander, Achtung und Respekt voreinander propagieren und ausleben und sich nicht über Andersgläubige oder Andersdenkende erheben. Ist wohl aber nur der Idealzustand dass Alle so denken und agieren.

Nur wenn es diesen Idealzustand gäbe, dann wäre es auch egal, welche Religionen oder Kultur aufeinander trifft, welche in der Mehrheit oder Minderheit ist.
Dann würde es mMn nicht mal etwas machen, wenn sich abgegrenzt oder abgeschottet würde (solange dies nicht aus Gründen eines "sich besser dünken als die Anderen" ist) - man würde ja die Anderen dennoch respektieren und achten.

Bis dahin gilt:

lilit schrieb:Um sich Multikulti zu sichern müssen Extreme in Schach behalten werden,

lilit schrieb:Stelle es mir schlimm vor, wenn eine/r, den religiösen Zwängen entfliehend, in einem europäischen Islamistenpool landet

sehe ich genau so.

@Optimist

Da ist doch eine Frage, warum da zwingend Konfliktpotential sein soll. Die meisten dieser Rituale haben ja mit der Ideologie wenig zu tun.
Genauso wie Weihnachten nichts mehr mit dem Christentum zu tun hat.

Es geht nicht darum, irgendwelche Kulturen auszuleben, es geht im gegenteil darum, aufzuhören, sie in den Fokus zu stellen.

Multikultur hat erstmal gar nichts mit Extremen zu tun. Die gibt es, ob du eine homogene oder eine multikulturelle gesellschaft hast so oder so.
Es ist ja nicht so, als würde es keine extremisten iN D geben, wenn nur Deutsche hier leben würden oder alle Migranten ihrer Kultur abschwören würden.

Multikultur heißt, dass ich jemanden, der schwarz ist, nicht mehr als ausländer sehe. Vielleicht ist er ausländer, vielleicht ist er auch hier geboren. Es interessiert mich gar nicht mehr, ich ziehe keine scharfe grenze mehr zwischen dem weißen deutschen, der 'hier her' gehört und dem zugezogenen.
Auch keine 'naja die dürfen hier schon leben' grenze, denn es ist vollkommen selbstverständlich.

Genauso wie bei der arabischen großfamilie. Das heißt nicht, dass ich kriminalität akzeptiere, auch keine religiös motivierten gesetzwiedrigkeiten.

Es heißt aber, dass ich nicht mehr auf der schiene 'Die machen sachen so, wie man sie HIER EINFACH NICHT MACHT, und sie sollen damit aufhören' fahre.

Es ist schlichtweg ein unterschied, ob ich eine Kopftuchdebatte führe, weil mich ernsthaft interessiert, ob da muslimische MÄdchen beeinträchtigt werden und auch durchaus bereit bin, das Kopftuch bei denen, die es freiwillig tragen, EXPLIZIT GUTZUHEIßEN.
Oder ob ich diese Debatte führe, weil ich verhindern will, dass das Kopftuch sich hier ausbreitet, weil es nicht in mein deutsches selbstbild passt, in dem der Islam nichts verloren hat (außer weggesperrt in irgendwelche hinterhofmoscheen vielleicht, weil es halt im GG steht).

Optimist schrieb:Achtung und Respekt voreinander propagieren und ausleben und sich nicht über Andersgläubige oder Andersdenkende erheben

wenn zB bestimmte Christen und Muslime den Un- Andersgläubigen in der Hölle brutzeln sehen, und als Diener des satanischen Weltsystems sehen?
wie sich da der Un- Andersgläubige wohl fühlen mag ...

Optimist schrieb:solange dies nicht aus Gründen eines "sich besser dünken als die Anderen" ist)

wenn sich die Gruppe als einzig wahre und errettete Gruppe sieht, und die anderen in der Hölle: dann ist das was?

Bishamon schrieb:wenn sich die Gruppe als einzig wahre und errettete Gruppe sieht

ich hab mich mal ne Weile mit Anhängern der Zeugen Jehovas getroffen.
Bei einem der Gespräche dachte ich, dass ich ne gute Idee habe. Habe gefragt ob sie vielleicht interessiert wären an Gläubigertreffen/Gottesdiensten bei denen Menschen verschiedenster Religionen aus der Stadt und Umgebung teilnehmen.
Sie könnten dann vor vielen Leuten sprechen und Weisheiten ihrer Religionen verbreiten. Weil im Prinzip glauben ja viele an eine höhere Macht.

Die Antwort war, dass sie das nicht möchten. Begründung war, sie wollen nicht mit jemandem zusammen sein, die das Vorhandensein von Militär in einem Staat gutheißen. Ziemlich engstirnige Sicht finde ich..

RayWonders schrieb:Gottesdiensten

mit Götzenanbetern? mit Dienern Satans im gleichen Gottesdienst?
Lustiger Vorschlag :)

RayWonders schrieb:Weisheiten ihrer Religionen verbreiten.

das tun sie dann außerhalb vom Kirchengebäude

RayWonders schrieb:das Vorhandensein von Militär in einem Staat gutheißen

das spielt keine Rolle. sie wollen mit dem weltlichen satanischen System so wenig wie möglich zu tun haben und gehen deshalb auch nicht zu Wahlen.

Optimist schrieb:Langsam muss man sich vielleicht noch schämen, sich als deutsch zu identifizieren (so kommts mir echt manchmal vor). Deutsch = mit Makel behaftet.

läuft es darauf hinaus? Deutsch ist nicht mit Makel behaftet, wird aber von einigen als ziemlich exklusiv angesehen, da sind bestimmtes Aussehen und bestimmte Religionen ausgeschlossen. DAS ist das Problem. Denn - und das hast Du offensichtlich nicht bedacht - Deutsche sind auch Schwarze Menschen, Moslems etc.
Und wenn wir es schaffen würden, dass sie das selbstverständlich sind, dass sie ganz selbstverständlich deutsch sind, so wie die, die Deutschsein immer noch an ursprünglicher Herkunft, an der Religion, am Aussehen festmachen wollen, dann wäre schon einiges gewonnen, denn dann wäre dieses "die und wir" schon mal erledigt. Aber das schaffst Du nicht, sonst würdest Du da keine Differenzierung machen.

Optimist schrieb:Achtung und Respekt voreinander propagieren und ausleben und sich nicht über Andersgläubige oder Andersdenkende erheben

Optimist schrieb:solange dies nicht aus Gründen eines "sich besser dünken als die Anderen" ist)

Bishamon schrieb:wenn sich die Gruppe als einzig wahre und errettete Gruppe sieht, und die anderen in der Hölle: dann ist das was?

dann bedeutet dies noch lange nicht in jedem Falle oder zwangsläufig, dass sie auf die Menschen der anderen Gruppe herabblickt, sondern allenfalls ist es evtl. eher Mitgefühl mit der anderen Gruppe.
Nach dem Motto: es tut uns leid für Euch, dass ihr nicht mitkommen möchtet...

Als ein Erheben und problematisch sehe ich es ab dem Punkt, wenn die sich als errettete Gruppe fühlende verächtlich auf die Anderenn schaut und teilweise sogar noch irgendwelche Konsequenzen im Hier und jetzt sehen möchte. Denn manche - darunter auch Menschen, welche über eine angebliche buchstäbliche Hölle nur lachen können - fühlen sich dennoch von solchen Aussagen im Hier und Jetzt bedroht,

Optimist schrieb:Achtung und Respekt voreinander propagieren und ausleben und sich nicht über Andersgläubige oder Andersdenkende erheben

Bishamon schrieb:wenn zB bestimmte Christen und Muslime den Un- Andersgläubigen in der Hölle brutzeln sehen, und als Diener des satanischen Weltsystems sehen? wie sich da der Un- Andersgläubige wohl fühlen mag ...

ich hatte ja auch von Religionen allgemein gesprochen.
Wenn jemand einen anderen - der nicht daran glaubt in einer buchstäblichen Hölle sieht, dann kann es denjenigen sicher kaum tangieren - er glaubts ja nicht.
Wenn ein Christ einem Moslem sagt, du kommst in die Hölle, glaubt der es dem Christen sicher auch nicht und umgedreht wirds genau so sein.
Insofern können diese Aussagen an sich mMn gar nicht relevant sein.

Es geht also nur um das sonstige Verhalten dem anderen gegenüber, sh weiter oben.

Bishamon schrieb:das spielt keine Rolle. sie wollen mit dem weltlichen satanischen System so wenig wie möglich zu tun haben und gehen deshalb auch nicht zu Wahlen.

Finde ich aber legitim, im Sinne wie weiter oben.
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Optimist schrieb:Langsam muss man sich vielleicht noch schämen, sich als deutsch zu identifizieren (so kommts mir echt manchmal vor). Deutsch = mit Makel behaftet

Tussinelda schrieb:läuft es darauf hinaus?

ich denk bei manchen werden manche Äußerung schon so impliziert werden. Bei mir zumindest kams schon mal so an, was hier und in manch anderen Threads kam.

Tussinelda schrieb:Deutsch ist nicht mit Makel behaftet, wird aber von einigen als ziemlich exklusiv angesehen, da sind bestimmtes Aussehen und bestimmte Religionen ausgeschlossen. DAS ist das Problem.

und das ist eben nicht in Ordnung, wenn sich jemand als elitär dünkt.
Egal welche Gruppen, welche Kulturräume und welche Religionen.
Ich denke jedoch, solche Dünkel kann man überall bei Menschen antreffen - in jeglichen großen, aber auch kleineren Gruppen. Geht doch schon bei Fußballvereinen los oder nicht?

Denn - und das hast Du offensichtlich nicht bedacht - Deutsche sind auch Schwarze Menschen, Moslems etc.

das habe ich sehr wohl beachtet.
Aber werden etwa schwarze Deutsche z.B. auch als Weißbrot bezeichnet? Kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

Tussinelda schrieb:Und wenn wir es schaffen würden, dass sie das selbstverständlich sind, dass sie ganz selbstverständlich deutsch sind, so wie die, die Deutschsein immer noch an ursprünglicher Herkunft, an der Religion, am Aussehen festmachen wollen, dann wäre schon einiges gewonnen, denn dann wäre dieses "die und wir" schon mal erledigt. Aber das schaffst Du nicht, sonst würdest Du da keine Differenzierung machen.

was soll diese Unterstellung?

Groucho schrieb:Ich freue mich über ein ziemlich vielfältiges Straßenbild, wo nicht nur Weißbrote rum laufen.

Der Schwede, der Norweger, der Finne, der Däne prägen also nicht das Straßenbild?
Vielfallt macht doch nicht nur die Hautfarbe aus. Es darauf zu reduzieren ist banal.

Optimist schrieb:er glaubts ja nicht.

doch, das ist ein Problem.
Wenn zB A meint, dass Schwarze dümmer sind als Weiße, dann spielt es keine Rolle, ob das stimmt und ob B das auch glaubt.
So ist es auch mit:
wenn A glaubt, dass der Ungläubige B in der Hölle brutzelt und Satan dient, dann spielt es keine Rolle, ob B an die Hölle und Satan glaubt.

Tussinelda schrieb:Und wenn wir es schaffen würden, dass sie das selbstverständlich sind, dass sie ganz selbstverständlich deutsch sind, so wie die, die Deutschsein immer noch an ursprünglicher Herkunft, an der Religion, am Aussehen festmachen wollen, dann wäre schon einiges gewonnen, denn dann wäre dieses "die und wir" schon mal erledigt.

Du u. auch andere wissen doch gar nicht, ob und wer als deutsch wahrgenommen werden möchte, wer einen deutschen Pass hat u. wer nicht.
Welche Religion ein Jeder hat, kann man auch nicht wissen, vielleicht gar keiner angehörend.
Also kann man sich zumindest diesen Vorwurf sparen.

für den Kontext:

Optimist schrieb:Wenn jemand einen anderen - der nicht daran glaubt in einer buchstäblichen Hölle sieht, dann kann es denjenigen sicher kaum tangieren - er glaubts ja nicht.
Wenn ein Christ einem Moslem sagt, du kommst in die Hölle, glaubt der es dem Christen sicher auch nicht und umgedreht wirds genau so sein.
Insofern können diese Aussagen an sich mMn gar nicht relevant sein.
Es geht also nur um das sonstige Verhalten dem anderen gegenüber, sh weiter oben

Optimist schrieb:er glaubts ja nicht.

Bishamon schrieb:doch, das ist ein Problem.

Weshalb ein Problem, wenn derjenige es sowieso nicht glaubt?
Er könnte doch einfach darüber lachen.

Und deshalb verstehe ich dann natürlich auch das nicht:

Bishamon schrieb:Wenn zB A meint, dass Schwarze dümmer sind als Weiße, dann spielt es keine Rolle, ob das stimmt und ob B das auch glaubt.

formal ist das richtig.
Aber dieses Beispiel ist sowieso nicht vergleichbar damit, wenn jemand einem anderen sagt, du schmorst in der Hölle.
Schwarze als dumm zu bezeichnen ist eine Beleidigung und eine rassistische dazu.

Das mit der Hölle sehe ich nicht als Beleidigung und diesen Schuh muss sich doch der Ungläubige auch gar nicht anziehen, könnte darüber lachen.

Bishamon schrieb:So ist es auch mit:
wenn A glaubt, dass der Ungläubige B in der Hölle brutzelt und Satan dient, dann spielt es keine Rolle, ob B an die Hölle und Satan glaubt.

richtig, sagte ich doch.
Aber dein Vergleich hinkt eben sehr.

Optimist schrieb:eine Beleidigung

wer kommt denn in die Hölle? schlechte Menschen?
wenn A zu B sagt "du bist schlecht": was ist das dann?

Optimist schrieb:könnte darüber lachen.

wenn A über B schlecht denkt, dann soll B darüber lachen?

Bishamon schrieb:wer kommt denn in die Hölle? schlechte Menschen?

so pauschal stimmt das doch nicht, es geht hauptsächlich um Ungläubige. Und dass jeder Mensch seine Fehler hat - bis zum Schluss - das ist doch klar (auch seitens der religiösen Schriften) - es geht darum, ob man Gott als Autorität anerkennt oder nicht ... denke mal im Koran ist das genau so.

Bishamon schrieb:wenn A zu B sagt "du bist schlecht": was ist das dann?

Das sehe ich eben nicht so, dass jemand der einem anderen sagt, du kommst in die Hölle, der damit automatisch auch sagt "du bist schlecht".
Davon ab finde ich es sowieso blöd, wenn jemand einem anderen ins Gesicht - ohne Kontext - sagt "kommst in die Hölle". Wenn er dagegen demjenigen nur seinen Glauben erklärt, dann ist das für mich was ganz anderes und eben keine Wertung darüber, ob der andere gut oder schlecht ist und somit auch keine Beleidigung.

Bishamon schrieb:wenn A über B schlecht denkt, dann soll B darüber lachen?

wenn er an den Mist eh nicht glaubt, weshalb sollte er denn dann ernst nehmen, was ein Glaubender von sich gibt? Ich würde es - wenn das was derjenige sagt nicht meinem Glauben oder meiner Überzeugung entspricht - nicht ernst nehmen.
Und wie gesagt, es ist ja gar nicht so, dass derjenige automatisch über den Anderen schlecht denken muss.

Optimist schrieb:Wenn jemand einen anderen - der nicht daran glaubt in einer buchstäblichen Hölle sieht, dann kann es denjenigen sicher kaum tangieren - er glaubts ja nicht.
Wenn ein Christ einem Moslem sagt, du kommst in die Hölle, glaubt der es dem Christen sicher auch nicht und umgedreht wirds genau so sein.
Insofern können diese Aussagen an sich mMn gar nicht relevant sein.

Es geht also nur um das sonstige Verhalten dem anderen gegenüber, sh weiter oben.

Optimist schrieb:Das mit der Hölle sehe ich nicht als Beleidigung und diesen Schuh muss sich doch der Ungläubige auch gar nicht anziehen, könnte darüber lachen

Zeigt das nicht die tiefe Verachtung dem Menschen ggü, zu dem das gesagt oder über den so gedacht wird?
Das finde ich gar nicht zum Schmunzeln oder Schulterzucken.

@lilit
Das mit den Bannmeilen ist aber auch eher sozial geprägt. In Frankreich liegen im Gegensatz zu Deutschland die sozial schwächeren gebiete nicht in Innenstadtnähe sondern an den Stadträndern. Da kann man das Problem Armut schnell mal bei Seite schieben. In diesen Ghettos am rande der Stadt haben kaum eine Anbindung, davon abgesehen das es in Frankreich ein Stigma ist aus den Bannmeilen zu stammen, und natürlich leben viele Migranten in den Bannmeilen aber auch arme Franzosen. In diesen Bannmeilen hat man häufig nur die Wahl zwischen arbeitslos oder Kriminieller Laufbahn, das verursacht Perspektivlosigkeit und davon Profitieren immer extremistische Kräfte. Der grassierende Salafismus und Radikalisierung vieler Migranten ist Symptom nicht Ursache....