Hat unsere Generation Schuld am Holocaust?

grottenolm schrieb:Aber nicht, um es vergessen zu machen, klein reden zu wollen, o. ä. Menschen sollten grundsätzlich aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und daran arbeiten, dass sich diese nicht wiederholen. Unabhängig davon, von welchem Staat aus die jeweiligen Fehler ausgingen. Das würde die Welt vielleicht zu einer friedlicheren machen. Die Verbrechen der Nazizeit sind beispiellos und haben weltweit großes Leid verursacht, keine Frage. Aber es gibt über 190 Länder mit mehr als 7 Milliarden Menschen (Tendenz steigend). "Deutsche tragen die Verantwortung" taugt da nur als moralisches Konzept, aber nicht, um eine Wiederholung zu verhindern.

Redest du damit das Thema nicht klein? Ja, es ist ungelogen, dass Hitler in vielen Ländern nicht als Verbrecher gesehen wird.

Ja, es ist wichtig das sich alle Menschen dem bewusst sind, aber wir sind bereits heute 75 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz. In anderen Ländern wird die Vergangenheit noch weniger präsent sein als in Deutschland. Wenn wir also nicht ermahnen und aktiv die Rolle der Verantwortung übernehmen, dann wird sich Geschichte leider wiederholen. Der jüngste Genozid ist noch nicht solange her.

Rasenmayer schrieb:Nein, es ging um das "einfache" Volk, die "passiven Mundhalter".

Zwischen dem einfachen Volk, den passiven Mundhaltern gab es noch die selbsternannten Blockwarte und Denunzianten, die waren auch nicht immer alle in der NSDAP.
Die alle haben aber die NSDAP möglich gemacht!
Die NSDAP war demokratisch gewählt und hat 2 Jahre danach ein Blutschutzgesetz verfasst.

Das wäre ohne "Maulhalter" nicht möglich gewesen!
Auch als Gegner von Diktaturen muss man kein Held sein!

@6.PzGren391

Wir tragen Verantwortung für die Zukunft und nicht für vergangenes.

Richtig, wer allerdings Verantwortung für die Zukunft übernehmen will, der sollte vorher auf seine Vergangenheit schauen.

eckhart schrieb:Zwischen dem einfachen Volk, den passiven Mundhaltern gab es noch die selbsternannten Blockwarte und Denunzianten, die waren auch nicht immer alle in der NSDAP.
Die alle haben aber die NSDAP möglich gemacht!
Die NSDAP war demokratisch gewählt und hat 2 Jahre danach ein Blutschutzgesetz verfasst.

Das wäre ohne "Maulhalter" nicht möglich gewesen!
Auch als Gegner von Diktaturen muss man kein Held sein!

Die Blockwarte und Denunzianten würde ich auch in die Kategorie der überzeugten, aktiven Nazis einordnen, auch wenn die kein Parteibuch hatten.
Ansonsten ist das die Sicht auf die Dinge, die wir heute haben (die ich auch teile).
Aber diese Sicht der Dinge kann man nicht 1:1 auf die Menschen von vor 75-90 Jahren übertragen. Die Zeiten waren andere, die Erziehung, Bildung, Lebenseinstellung, Probleme waren andere. Als die NSDAP gewählt wurde hatten die Menschen nicht wirklich Erfahrungen mit Diktaturen.

@Rasenmayer

Als die NSDAP gewählt wurde hatten die Menschen nicht wirklich Erfahrungen mit Diktaturen.

Sollten die Leute damals wirklich Metternich, Bismarck und Co. schon vergessen haben?

Africanus schrieb:Sollten die Leute damals wirklich Metternich, Bismarck und Co. schon vergessen haben?

Waren das Diktatoren?

@Rasenmayer

Waren das Diktatoren?

Das hängt davon ab, wie Du "Diktator" definierst. Ich würde Leute, welche die Meinungsfreiheit unterdrücken und "politische Gegner" einsperren, schon so nennen.

Rasenmayer schrieb:Aber diese Sicht der Dinge kann man nicht 1:1 auf die Menschen von vor 75-90 Jahren übertragen. Die Zeiten waren andere, die Erziehung, Bildung, Lebenseinstellung, Probleme waren andere.

Nur hatte Deutschland zwei Teile!
Der östliche Teil Deutschlands -wo jetzt die AfD besonders stark ist- blickt auf insgesamt 56Jahre Diktaturerfahrung zurück, und nicht auf 12 Jahre Vogelschiss -wie Gauland es ausdrückt.
Dementsprechend gibt es noch viele ehemalige DDR-Bürger, die es besser wissen müssten:

Ich und mit mir viele, haben in der DDR nach der Devise gelebt: "Du musst kein Schwein sein in dieser Welt" und auf Karriere verzichtet.
Und genauso hätten wirs im 3.Reich gemacht, wenn wir da schon gelebt hätten!

eckhart schrieb:Ich und mit mir viele, haben in der DDR nach der Devise gelebt: "Du musst kein Schwein sein in dieser Welt" und auf Karriere verzichtet.
Und genauso hätten wirs im 3.Reich gemacht, wenn wir da schon gelebt hätten!

Auch wenn die DDR alles andere als ein demokratischer Staat war, würde ich das dennoch nicht mit dem 3. Reich vergleichen.
Und wie gesagt, das ist jetzt alles löbliche Theorie, was du gemacht hättest, wenn du damals gelebt hättest. Wird keiner mehr feststellen können, wie die Praxis ausgesehen hätte.

Rasenmayer schrieb:Wird keiner mehr feststellen können, wie die Praxis ausgesehen hätte.

Das stimmt!
Ich kann jetzt nur feststellen und laut aussprechen, dass ich u.a. Beate Klarsfeld verehre,
weil ich am Fernseher Zeuge war, wie sie am 2. April 1968 Bundeskanzler Kiesinger orfeigte. Wikipedia: Beate Klarsfeld#Aktionen gegen Kiesinger
Und das ich jetzt nicht oft genug betonen kann, wie ich Menschen, die Juden versteckt haben, als Helden bewundere.

Das ist ja auch schon mal was.

Natürlich sind wir nicht Schuld am Holocaust, aber wir sind Schuld, wenn wir heute einfach nichts sagen, wenn solche braunen Gestalten sich wieder im Bundestag breit machen. Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber sie reimt sich.
Was die Afd mit Moslems machen würde, wenn sie an der Macht wäre, brauche ich hier ja wohl nicht näher auszuführen.
Es liegt in unseren Händen, wie die Zukunft aussieht und ein Afd Deutschland muss verhindert werden. Wir können nichts für den Holocaust, weil wir damals nicht mal geboren waren, aber wen es einen neuen Völkermord gäbe, wären wir selbst mitschuldig.
Wir sind nicht für die Vergangenheit verantwortlich, sehr wohl auch für die Zukunft.
Und ich frage mich, wieso heute ein Gericht entscheidet, dass eine Figur, die menschenverachtend "Judensau" genannt wird, an einer Kirche bleiben darf. Sicher, die Figur stammt aus dem Mittelalter, aber das macht sie nicht weniger rassistisch und menschenverachtend.

Galadriel80 schrieb:Und ich frage mich, wieso heute ein Gericht entscheidet, dass eine Figur, die menschenverachtend "Judensau" genannt wird, an einer Kirche bleiben darf. Sicher, die Figur stammt aus dem Mittelalter, aber das macht sie nicht weniger rassistisch und menschenverachtend.

Aber ist eine Entfernung nicht auch ein Fehler? Denn schließlich zeigt diese Figur auch, dass die Kirche jahrzehntelang, sogar jahrhundertelang, die Juden auch als Feind betrachtet hat. Heute kann man diese Figuren auch als Mahnmal der Schande sehen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/wittenberg-judensau-urteil-kommentar-1.4783930!amp

Klar, eine kleine Gedenkplakette reicht heute eigentlich nicht mehr. Aber das gehört auch zur Geschichte, in dem Fall auch der der Kirche.
Und gerade die Entfernung und Unterbringung im Museum halte ich persönlich für einen Fehler. Da kann man auch gleich Bücher verbrennen oder Statuen sprengen, wir stellen uns da auf die gleiche Stufe von Geschichtsfälschern und Bilderstürmern.
Man hätte bei einer Entfernung einen Fleck, eine Leerstelle geschaffen und einige werden argumentieren „Seht her, der böse Jude nimmt uns jetzt schon die Figuren an den Kirchen!!!Eins-Elf“.

Diese „Judensäue“ gehören genau so ins kulturelle Erbe wie der Holocaust. Ein verstecken hilft nur den Relativierern und Verschweigern, den Initiatoren der „erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad“. Denn wenn man die Beweise für das Unrecht und die damaligen Verhältnisse verschwinden lässt, der gibt Schützenhilfe genau diesen Leuten.

Lass die „Judensäue“ bleiben, als Mahnmal der Schande, als Finger in der Wunde und als Erinnerung, dass die heutige, offene Gesellschaft eben nicht selbstverständlich war bzw. ist.

@Fichtenmoped

Klar sollte man diese Figur nicht verstecken, ich bin nur der Meinung, dass man sie von der Kirche herunternehmen und irgendwo als negatives Beispiel in einem Museum ausstellen sollte, damit die Menschen sie dort als erschreckendes Beispiel für Antisemitismus anschauen können. Verstecken wäre wirklich die falsche Lösung, da gebe ich dir Recht....was auch eine Idee wäre, wäre eine Ausstellung im Eingangsbereich der Kirche, wo die Figur dann in einem Schaukasten ausgestellt wird, mit einer Erklärung darüber wie erschreckend menschenverachtend diese Darstellung ist. Als Mahnmal könnte man die Figur in der Kirche oder einem nahegelegenen Museum ausstellen, sie aber an der Kirche zu lassen, halte ich für das falsche Signal, denn das wirkt so, als würde die Kirche sich noch heute nicht von dieser menschenfeindlichen Darstellung distanzieren.
Wir haben in meiner Stadt auch sowas...da ist sogar an der Fassade einer kleinen Kirche noch ein Hakenkreuz das aus der Zeit vor dem ersten WEltkrieg stammt, als die Kirche gebaut hat. Auch das wurde nicht entfernt, was ich immer wieder erschreckend finde. Sicherlich findet man an vielen Kirchen Dinge, die einfach nicht mehr in unsere weltoffene Gesellschaft passen.
Vielleicht sollten die Kirchen wirklich diese Dinge entfernen und dann als Mahnmal irgendwo in der Eingangshalle oder im Pfarrheim ausstellen.

Rasenmayer schrieb:Ist doch Unrealistisch.

Ja, was du schreibst ist unrealistisch, es geht auch gar nicht darum hier der Held der Geschichte zu sein. Sondern nach seinem Gewissen zu handeln und dafür notfalls auch zu sterben. Interessanterweise haben durchaus einige ziemlich früh das System durchschaut, soviel zu konnte man nicht wissen. Auch hab ich ein Problem wenn jemand pauschal seine Vorfahren freispricht, weil es gibt auch einen Unterschied zwischen Mitläufer und Mitmacher und am Schluss gab es nur noch Mitläufer und keiner will noch mitgemacht haben. Tatsächlich waren aber ziemlich viele gut dabei dieses System aktiv zu unterstützen.

capspauldin schrieb:Jeder einzelne von uns hat eine Verantwortung dass sich ein Holocaust nie wieder wiederholt.

Wenn das so ist, dann hat jeder einzelne von uns allerdings bereits auf voller Linie versagt, denn die IS-Raserei im Nahen Osten ist definitiv auch etwas gewesen, das durchaus mit dem Holocaust vergleichbar ist – unter Beteiligung auch von Leuten, die aus Deutschland kamen bzw. dort in den Strudel der Radikalisierung gerieten, die sie dazu bewog, Teil der Aktionen des Völkermords zu werden.

grottenolm schrieb:"Deutsche tragen die Verantwortung" taugt da nur als moralisches Konzept, aber nicht, um eine Wiederholung zu verhindern.

Richtig, das allein reicht eben bei weitem nicht aus. Wie man immer wieder sieht, entstehen derartige Situationen – ob nun damals im Dritten Reich oder bei den heutigen Problemen des Nahen und Mittleren Ostens – doch stets im Zusammenhang mit autoritären und totalitären Systemen, unabhängig davon, ob diese nun durch eine Regierungsmacht, Herrschaft oder einfach eine gesellschaftliche Konstruktion zum Ausdruck kommen. Von daher ist es sinnvoll, viel früher anzusetzen und sich von vornherein konsequent gegen derartige Konzeptionen zu stellen. Eine Garantie gibt es natürlich nie, doch es sieht ganz danach aus, dass, wenn Menschen kollektivistischen und ideologischen Strukturen unterworfen sind, nichts hinterfragen können/dürfen, sie offenbar eher bereit sind, sich an derartigen Taten zu beteiligen bzw. sie zu begehen.

taren schrieb:Was du schreibst ist nicht wirklich relevant

Bitte?
Was hat denn Dein Link mit dem von mir gesagten zu tun? Da geht es darum, dass das Deutsche Reich und die BRD als Völkerrechtssubjekt identisch sind.
Das hat aber gar nichts mit dem Text von mir zu tun. Es waren schlicht und ergreifend vom Wesen her unterschiedliche Ausrichtungen. Die BRD hat in ihrer Staatsform rein gar nichts mit Nazideutschland gemein.

Was natürlich bestehen bleibt, ist die Verantwortung, für die Ereignisse einzustehen. Da es sich eben um das selbe völkerrechtliche Subjekt handelt.
Aber das ist eben fernab einer Schuldfrage. Die Schuldfrage in dem genannten moralischen Kontext wäre nur dann zu bejahen, wenn es gerade keine so dramatische Distanzierung in der Ausprägung des Staates gäbe.

DerKlassiker schrieb:denn die IS-Raserei im Nahen Osten ist definitiv auch etwas gewesen, das durchaus mit dem Holocaust vergleichbar ist

Ist es nicht. Nicht mal ansatzweise.
Die Gräuel im Nahen Osten und sonst auf der Welt kommen nicht mal entfernt an die industriell geführte, auf pervertierende Weise entmenschlichende Vernichtung von Menschen heran.

Fichtenmoped schrieb:lar, eine kleine Gedenkplakette reicht heute eigentlich nicht mehr. Aber das gehört auch zur Geschichte, in dem Fall auch der der Kirche.
Und gerade die Entfernung und Unterbringung im Museum halte ich persönlich für einen Fehler. Da kann man auch gleich Bücher verbrennen oder Statuen sprengen, wir stellen uns da auf die gleiche Stufe von Geschichtsfälschern und Bilderstürmern.
Man hätte bei einer Entfernung einen Fleck, eine Leerstelle geschaffen und einige werden argumentieren „Seht her, der böse Jude nimmt uns jetzt schon die Figuren an den Kirchen!!!Eins-Elf“.

Wieso reicht das nicht? Wir reden über etwas Bauhistorisches mit ner Erklärung, was mehrer Jahrhunderte alt ist. DAs diese "Figuren" Antisemitismus fördern ist eher an den HAaren Herbeigezogen.

Galadriel80 schrieb:ls Mahnmal könnte man die Figur in der Kirche oder einem nahegelegenen Museum ausstellen, sie aber an der Kirche zu lassen, halte ich für das falsche Signal, denn das wirkt so, als würde die Kirche sich noch heute nicht von dieser menschenfeindlichen Darstellung distanzieren.

Dafür gibt es eigentlich Erklärungen für die Figuren. Müssen die Leute sowieso erstmal kennen die "Judensau"

6.PzGren391 schrieb:Wir lassen uns nur nicht die Schuld in die Schuhe schieben.

ayashi schrieb:Wenn du dich schuldig fühlst, hast du etwas falsch verstanden.

Nicht jeder, der glaubt, man wolle ihm die Schuld zuschieben, glaubt selber, schuld zu sein. Er ist eher, im Gegenteil, darüber empört, dass man ihm eine solche verwerfliche Tat zutraut.
Das wird leider, gerade in diesem Sinne, oft falsch verstanden, wodurch der Streit wegen der Erinnerungen befördert wird.

taren schrieb:Dein Argument hinkt ein wenig, weil du als Mitläufer bei den Nazis ja kein Platz im Paradies erhalten hättest, sondern ein längeren Fußmarsch an die Front und ich sag dir, spätestens 1941 war klar, die Überlebenschance war dort auf Dauer nicht mehr wirklich so gut...

Für die Männer wahrscheinlich, für die Frauen eher nicht. Sicher war aber für beide, dass ein deutliches Aufbegehren schlimmst Konsequenzen hätte nach sich ziehen können, während die Gefahr, an der Front von einer nicht persönlich gemeinten Kugel getroffen zu werden, vermutlich geringer war. Es ist ja nicht jeder Soldat gefallen. Und was heimlichen Widerstand betrifft, war sicher den meisten die Gefahr, entdeckt zu werden, zu groß. Es war ja nicht so, dass man jedem Nachbarn hätte trauen können.
Den meisten Menschen wird es wichtiger gewesen zu sein, sich (und ihre Familien) irgendwie durchzuwurschteln, statt als Held zu Tode geprügelt zu werden.

eckhart schrieb:Heißt das etwa, dass man NSDAP-Mitglied werden musste?

War das denn jeder?

eckhart schrieb:Zwischen dem einfachen Volk, den passiven Mundhaltern gab es noch die selbsternannten Blockwarte und Denunzianten, die waren auch nicht immer alle in der NSDAP.
Die alle haben aber die NSDAP möglich gemacht!

Trotzdem werden die meisten Deutschen zu den passiven Mundhaltern gehört haben. Aus obengenannten Gründen.

DerKlassiker schrieb:es sieht ganz danach aus, dass, wenn Menschen kollektivistischen und ideologischen Strukturen unterworfen sind, nichts hinterfragen können/dürfen, sie offenbar eher bereit sind, sich an derartigen Taten zu beteiligen bzw. sie zu begehen.

Vor allem aber auch, wenn derartige menschenverachtende Verbrechen erlaubt oder gar von oben gefördert werden.

Zyra schrieb:Ich war sehr schockiert ob der Ansicht meiner Chefin, aber solch eine eingefahrene Meinung - vor allem von jemandem in diesem Alter - ändern zu können, scheint fast unmöglich.

Das könnte tatsächlich mit dem Alter zusammenhängen. Deine Chefin hat sicher noch ihre Großeltern, die zur Zeit des Dritten Reiches wohl schon erwachsen waren, bewusst kennengelernt. Da fragt man sich dann unbewusst immer, inwieweit die in die Verbrechen verwickelt waren bzw. will das vorsichtshalber gar nicht wissen, vor allem nicht, wenn der Kontakt zu diesen Familienmitgliedern intensiv war.

Die Jüngeren dagegen kennen oft niemanden mehr, der selbst im Dritten Reich dabei war und alles bewusst mitbekommen hat. Die Urgroßeltern sind meistens schon tot oder senil; die Großeltern waren noch zu klein oder wurden gar selbst erst später geboren. Für diese junge Generation liegt das Ganze also viel mehr in der Ferne; sie können „neutraler“ an die Sache gehen, so wie auch Menschen aus anderen Ländern. Also alle die, die sicher sein können, dass ihre Vorfahren nicht zu den Tätern gehören haben können.

Galadriel80 schrieb:ich frage mich, wieso heute ein Gericht entscheidet, dass eine Figur, die menschenverachtend "Judensau" genannt wird, an einer Kirche bleiben darf.

Das frage ich mich auch. Schon peinlich, dass dafür überhaupt eine Verhandlung nötig war!

Fichtenmoped schrieb:Aber ist eine Entfernung nicht auch ein Fehler? Denn schließlich zeigt diese Figur auch, dass die Kirche jahrzehntelang, sogar jahrhundertelang, die Juden auch als Feind betrachtet hat. Heute kann man diese Figuren auch als Mahnmal der Schande sehen.

Fichtenmoped schrieb:wir stellen uns da auf die gleiche Stufe von Geschichtsfälschern und Bilderstürmern.

Im Gegenteil. Eine Entfernung, am besten durch die Kirche selbst, würde öffentlich suggerieren, dass die Kirche sich für die jahrhundertelange Judenfeindlichkeit schämt.

Fichtenmoped schrieb:Ein verstecken hilft nur den Relativierern und Verschweigern, den Initiatoren der „erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad“.

Nicht, wenn es sich bei der Entfernung um eine öffentliche, groß angekündigte Aktion handeln würde. Und zwar eine Aktion der Kirche, nicht etwa nur der Gemeinde.

Galadriel80 schrieb:Als Mahnmal könnte man die Figur in der Kirche oder einem nahegelegenen Museum ausstellen,

Damit würde sie nur aufgewertet.

taren schrieb:Ja, was du schreibst ist unrealistisch, es geht auch gar nicht darum hier der Held der Geschichte zu sein.

Sag ich doch, dass es darum nicht geht. Es geht darum, dass ich die Leute, die behaupten, dass denen in der Situation wie sie im 3. Reich herrschte, alles egal gewesen wäre (Gesundheit/Leben von Frau, Kinder, Restfamilie, das eigene Leben), aber sich dem System ja nicht gefügt hätten, nicht so wirklich ernst nehmen kann.
Einfach aus dem Grund, weil diese Personen nicht in der Situation von 1930-45 stecken.

taren schrieb:Sondern nach seinem Gewissen zu handeln und dafür notfalls auch zu sterben.

Sagst du von deiner bequemen Couch aus...

taren schrieb:Auch hab ich ein Problem wenn jemand pauschal seine Vorfahren freispricht, weil es gibt auch einen Unterschied zwischen Mitläufer und Mitmacher und am Schluss gab es nur noch Mitläufer und keiner will noch mitgemacht haben.

Es spricht sie ja keiner pauschal frei. Allerdings habe ich ein Problem mit Leuten, die sich den Menschen von damals moralisch überlegen fühlen, ohne in deren Schuhen zu stecken.

taren schrieb:Tatsächlich waren aber ziemlich viele gut dabei dieses System aktiv zu unterstützen.

Selbstverständlich. Auch die gab es zu Hauf.

eckhart schrieb:Das stimmt!Ich kann jetzt nur feststellen und laut aussprechen, dass ich u.a. Beate Klarsfeld verehre, weil ich am Fernseher Zeuge war, wie sie am 2. April 1968 Bundeskanzler Kiesinger orfeigte. Wikipedia: Beate_Klarsfeld#Aktionen_gegen_KiesingerUnd das ich jetzt nicht oft genug betonen kann, wie ich Menschen, die Juden versteckt haben, als Helden bewundere.Das ist ja auch schon mal was.

Die Frau find ich gut. Diejenigen, die damals tatsächlich Juden versteckt haben, waren (sind) auch für mich Helden. Finde ich auch bewundernswert.