Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Izaya schrieb:Die Kreuzritter waren also alles keine Christen?

Die Kreuzzüge hatten eher politische Gründe, als religiöse.
Da ging es um Plündereien (Konstantinopel wurde zum Beispiel im vierten Kreuzzug bekämpft und ausgeraubt, obwohl das ebenfalls Christen waren), taktische Machtspiele ("Lieber Papst, wenn du mich zum Kaiser krönst, verspreche dir, einen Trupp nach Jerusalem zu schicken") und schnöde PR.

Klar "offiziell" zog man immer los, um die bösen Moslems aus Jerusalem und den anderen von den Kreuzfahrern gegründeten Bastionen zu vertreiben, die die Moslems inzwischen zurückgeholt haben. Aber genau wie im dreissigjährigen Krieg war das nur ein Aufhänger für andere Sachen.

Und selbst wenn man die Kreuzzüge als böse Taten der Christenheit sehen möchte...wo soll man da anfangen? Bei den Moslems, die zuerst ganze Landstriche blutig erobert haben? Bei Karl dem Großen, der die sächsischen Heiden zwangstaufen ließ? Bei den Römern, die im Namen von Zeus jüdische Tempel zerstörten?

Izaya schrieb:Und das waren sie zur Zeit der Kreuzzüge nicht? Die Kreuzritter waren also alles keine Christen?

sag mal, was genau hast du nicht verstanden?
Zur Zeit der Kreuzzüge war das Christentum noch nicht in der Phase , in der es sich aktuell befindet. Das ist doch kern des gesamten Eingangspost und der daraus entstandenen Diskussion, an der du, wenn du dich erinnerst, selbst mitmachst. Zu der zeit - sagen wir von 800 bis 1800 - war das Christentum radikal. Es gab keine Alternative, ausser dem Scheiterhaufen und/oder Exkommunikation.

Nein, du diskutierst nicht mit uns, du bist einfach nur dagegen, ohne Argumente darzulegen, weshalb. Stattdessen versuchst du krampfhaft deine eigene Doktrin durchzubringen.

Izaya schrieb:Du sagst also, die Christen befolgen nicht die 10 Gebote. Interessant.

Mit dem unteren Satz, inwieweit ?

Dr.Trollinger schrieb:Ich weiss ja nicht wo du herkommst, aber wenn in Deutschland aufgewachsen und zur Schule gegangen bist, dann sollte dir klar sein, dass das erste Buch der Bibel 3000 Jahre vor Christi Geburt entstand?

Izaya schrieb:Das ist aber das einzige, was das Argument aussagt. Alles, wogegen du gerade Argumentierst. Kein Wunder, dass du das Argument bescheuert findest, wenn du es nicht mal verstehst.

Also du willst mir erzählen, dass der Fanatismus des Christentums, wobei selbiges gute 1000 Jahre institutioneller Organisation bedurfte bis der Fanatismus verschwand, im 21. Jahrhundert auch 1000 Jahre nach dieser Zeit ein Argument sein soll?

Warum sagt man dann nicht frei heraus : Ideologien bergen an sich bereits das Risiko von Radikalisierung und Fundamentalismus?
Ich argumentiere auch nicht dagegen, dass es Kein alleinstellungsmerkmal der Muslime ist, sondern ich argumentiere, empirisch, aus welchen Gründen das Kreuzzugs-Argument insofern gar keines sein kann.

Du hingegen bleibst bei dem Motto:" Die haben auch" ... Wenn du den Zeitgeist und den historischen Kontext dieser Ereignisse nicht begreifen kannst, dann solltest du nochmal die Schulbank drücken.

Nein, nein. Du bist nur dagegen. Mehr nicht.

Wie man sieht, ist die Islamapologese doch schon ein ziemlich hartes Brot. Da das Mittelalter dann doch ein wenig zu von vorvorgestern ist, muss man sich nun wirklich ins finsterste Herz Afrikas begeben, um dort irgendwas zu finden, das beweisen soll, dass Christen "auch nicht besser" sind. Abgesehen davon, dass die Kony-Truppe aus dem Busch wohl kaum annähernd mit der globalen islamistischen Phalanx zu vergleichen ist, frage ich mich schon, was man eigentlich damit bezwecken möchte?

Schließlich zielt das ganze doch in Wahrheit auf Europäer ab, warum kommt man jetzt plötzlich mit Subsahara-Afrikanern? Man stelle sich vor, der islamisch motivierte Terror, die Unterdrückung etc. käme lediglich im weit von den Zentren in Nahost entfernten und kulturell ganz anders gearteten Indonesien vor, ich denke nicht, dass man das in dem Fall einfach dem Islam anlasten könnte, auch wenn es sich vorgeblich darauf berufen würde, sondern müsste den Grund doch eher auch in der dortigen spezifischen Kultur suchen.

Egal was Christen/Europäer/Westler einst so alles schreckliches getan haben, es geht um das Jetzt. Im Heute sind zuvor genannte nun mal diejenigen, die Gesellschaften errichtet haben, die tatsächlich auf so etwas wie Menschen-, Bürger- und Grundrechten fußen, auch wenn da selbstredend immer noch eine Menge Luft nach oben ist, die islamische Welt ist da jedoch meilenweit entfernt davon!

Würden die muslimischen Gesellschaften heute zu liberalen, offenen und demokratischen Gesellschaften mutieren, wäre es dann wirklich der Rede wert, was sie gestern so alles angestellt haben?

Rasenmayer schrieb:Die Kreuzzüge hatten eher politische Gründe, als religiöse.

Selbes gilt für vieles im islamischen Terror.
Und das ist wahr, wenn es um die Führungsrige geht. Kreuzfahrer waren diverser, was ihre Motivationen angeht und Religion hat dort durchaus eine Rolle gespielt.

Alles kein Abbruch, Christen waren sie. Und es geht ja nicht Darum, die Christenheit zu beschuldigen, sondern klar zu machen, dass sowas keine Eigenheit der Religion ist. Weder beim Christentum noch beim Islam.

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Dr.Trollinger schrieb:Mit dem unteren Satz, inwieweit ?

Das Alter spielt des Buches spielt keine Rolle. Die 10 Gebote sind aus dem alten Testament. Trotzdem haben sie Geltung im Christentum. deine Bemerkung ist vollkommen sinnlos gewesen.

Dr.Trollinger schrieb:Warum sagt man dann nicht frei heraus : Ideologien bergen an sich bereits das Risiko von Radikalisierung und Fundamentalismus?

Weil es sich bei den Kreuzzügen tatsächlich um ein Beispiel statt um eine simple Aussage handelt.

Dr.Trollinger schrieb:Zur Zeit der Kreuzzüge war das Christentum noch nicht in der Phase , in der es sich aktuell befindet

Hast du übrigens immernoch nicht definiert. Sollte man mal machen, wenn es über die Definition Streitigkeiten gibt.

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DerKlassiker schrieb:wirklich ins finsterste Herz Afrikas begeben, um dort irgendwas zu finden, das beweisen soll, dass Christen "auch nicht besser" sind

Was soll das den bitteschön heißen?

DerKlassiker schrieb:Abgesehen davon, dass die Kony-Truppe aus dem Busch wohl kaum annähernd mit der globalen islamistischen Phalanx zu vergleichen ist, frage ich mich schon, was man eigentlich damit bezwecken möchte?

Proof-Of-Concept
Es geht nicht um das Ausmaß, sondern um das Prinzip. Eigentlich nicht so schwer.

DerKlassiker schrieb:Schließlich zielt das ganze doch in Wahrheit auf Europäer ab, warum kommt man jetzt plötzlich mit Subsahara-Afrikanern? Man stelle sich vor, der islamisch motivierte Terror, die Unterdrückung etc. käme lediglich im weit von den Zentren in Nahost entfernten und kulturell ganz anders gearteten Indonesien vor, ich denke nicht, dass man das in dem Fall einfach dem Islam anlasten könnte, auch wenn es sich vorgeblich darauf berufen würde, sondern müsste den Grund doch eher auch in der dortigen spezifischen Kultur suchen.

Egal was Christen/Europäer/Westler einst so alles schreckliches getan haben, es geht um das Jetzt. Im Heute sind zuvor genannte nun mal diejenigen, die Gesellschaften errichtet haben, die tatsächlich auf so etwas wie Menschen-, Bürger- und Grundrechten fußen, auch wenn da selbstredend immer noch eine Menge Luft nach oben ist, die islamische Welt ist da jedoch meilenweit entfernt davon!

Die Einteilung in Christen und Moslems ist hier vollkommen deplatziert, da hier nicht die Ursache des Unterschieds liegt.

Izaya schrieb:Die Einteilung in Christen und Moslems ist hier vollkommen deplatziert, da hier nicht die Ursache des Unterschieds liegt.

Jupp. Wenigstens einer, der es gerafft hat.
Auch heute noch ziehen Christen in den Krieg, meucheln Nachbarn und Anverwandte, bestehlen alles, was nicht bei 3 aud dem Baum ist und begehen auch sonst jede nur denkbare Schandtat.
Alle Christen?
Natürlich nicht, ebenso wie nicht alle Muslime.
Es ist nicht Die Religion, sondern das, was man daraus macht.

Dr.Trollinger schrieb:Ich weiss ja nicht wo du herkommst, aber wenn in Deutschland aufgewachsen und zur Schule gegangen bist, dann sollte dir klar sein, dass das erste Buch der Bibel 3000 Jahre vor Christi Geburt entstand?

@Dr.Trollinger
Ich bin zwar in Deutschland aufgewachsen aber das ist mir neu. Die Verschriftung begann meines Wissens erst ein paar Jahrhunderte BC.
Welche Quelle hast du für deine Datierung?

Izaya schrieb:Die Einteilung in Christen und Moslems ist hier vollkommen deplatziert

Ich glaube, es geht hier nicht um die Einteilung als Solches.
Aber Unterschiede im Glauben gibt es schon.
Schlimm, was? :troll:

Heide_witzka schrieb:Auch heute noch ziehen Christen in den Krieg, meucheln Nachbarn und Anverwandte, bestehlen alles, was nicht bei 3 aud dem Baum ist und begehen auch sonst jede nur denkbare Schandtat.

Und das tun sie im Namen Gottes?

@borabora
Es zeigt doch deutlich, dass der Glaube die Christen von all diesen Schandtaten nicht abhält.
Aber das muss dir nicht zu denken geben.^^
Die Gründe sind so vielschichtig, es wird schwer sein da eine aussagekräftige Statistik zu finden.
Aber wenn du belastbare Daten hast, nur heraus damit.

Ich lese da nur mal wieder eine Relativierung heraus u. ist auch nicht passend.

Wenn ich das Wort Christen durch ein anderes ersetzen würde, dann wäre wohl was los.

Wenn Jemand ein Kiosk überfällt und den Inhaber tötet, hat das doch nichts mit dem Christentum zu tun?

Ebenso bei einen Raub..

Heide_witzka schrieb:Es zeigt doch deutlich, dass der Glaube die Christen von all diesen Schandtaten nicht abhält.

"Hardcore Christen" wie meine selige Oma hätte nie einen Mord begangen.

Aber die Bibel dürfte nicht herangezogen werden, ob ein Mensch getötet werden darf oder nicht. Wäre zu absurd.

borabora schrieb:Ich lese da nur mal wieder eine Relativierung heraus u. ist auch nicht passend.

Es mag dir zwar nicht in den Kram passen, ist aber so.
Christen begehen sämtliche nur denkbaren Schandtaten.
Wie kommts?
Bevor da wieder jemand Hilfloses Schnappatmung bekommt, sie tun das bis heute, eigentlich jeden Tag.
Was kommt als Nächste, die "Kein-wahrer-Schotte-Diskussion?
Edit:

borabora schrieb:Aber die Bibel dürfte nicht herangezogen werden, ob ein Mensch getötet werden darf oder nicht. Wäre zu absurd.

Echt? Bei der Schlachtplatte, die der Blutsäufer im AT anrichtet?
Was kommt als Nächstes? Das AT hat für die Christen keine Relevanz?

borabora schrieb:Ich frage mich, was man mit diesen "Argument" bezwecken möchte.. Verharmlosung oder gar Duldung des islamischen Terrors?
Dennis75 schrieb:
"wir" haben ja während der Kreuzzüge auch schlimme Dinge getan, also sollten "wir" mal etwas weniger arrogant sein.

Nicht zu fassen!
Sowas Blödes von sich zu geben.

Ja, da gibt User Dennis75 etwas wieder, was er gar nicht belegt hat. Und Du kolportierst dies gleich wieder zurück, anstelle ihn nach der Quelle für diese Behauptung zu fragen.
So entstehen übrigens Gerüchte und so funktioniert auch Meinungsmache. Etwas behaupten ohne es zu belegen und der Rezipient, der nicht hinterfragt glaubt den Mist auch noch. @borabora

Da sag ich es mal mit deinen Worten:

borabora schrieb:Nicht zu fassen!

Und übrigens:

borabora schrieb:"Hardcore Christen" wie meine selige Oma hätte nie einen Mord begangen.

Ich glaube nicht, dass du weißt, was deine sogenannten "Hardcore Christen" sind und was die alles anstellen:

Radikale Christen: Bomben waren Strafe Gottes
Topeka/Boston Die radikal-christliche Westboro Baptist Church will die Beisetzungsfeier für Bombenopfer des Boston-Marathons stören. In einer Reihe von Tweets nannte die Kirche die Anschläge eine Vergeltung Gottes für die von Massachusetts legalisierte Eheschließung gleichgeschlechtlicher Paare und forderte die "Todesstrafe für Schwuchteln".

https://rp-online.de/panorama/ausland/radikale-christen-bomben-waren-strafe-gottes_aid-15717791

USA – Radikale Christen planten Terroranschlag

Sie verfolgten einen perfiden Terrorplan: Radikale Christen wollten in den USA einen Polizisten töten, um auf der anschließenden Trauerfeier einen Sprengstoffanschlag zu verüben. Jetzt sitzen acht der neun Mitglieder der Milizigruppe "Hutaree" in Polizeigewahrsam. Ein Mann ist flüchtig.

https://www.welt.de/politik/ausland/article6985707/USA-Radikale-Christen-planten-Terroranschlag.html

Und hier noch eine Liste
Wikipedia: Kategorie:Christlicher Terrorismus

Wohl bekomm's

tudirnix schrieb: Meinungsmache.

Ne, ich bilde mir selbst ein Urteil, falls man das überhaupt noch darf.

@tudirnix

Das sind im eigentlichen Sinne doch keine wirklichen Christen, diese Hutaree

Es ging doch darum, das Christen genauso oder noch schlimmere Menschen seien als islamische Terroristen?
(Jetzt mal was hoch gestochen, aber in etwa trifft es das doch)

Da kannst Du so viel Links bringen, wie Du möchtest.

borabora schrieb:Es ging doch darum, das Christen genauso oder noch schlimmere Menschen seien als islamische Terroristen?
(Jetzt mal was hoch gestochen, aber in etwa trifft es das doch)

Nö, keineswegs hochgestochen. Eher völlig platt. Zeigt aber wie traurig es da um Argumente bestellt ist. Jetzt müssen schon normale Christen mit islamistischen Terroristen verglichen werden um einigermassen gut raus zu kommen?

borabora schrieb:Das sind im eigentlichen Sinne doch keine wirklichen Christen, diese Hutaree

https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-7-kein-echter-schotte (Archiv-Version vom 16.04.2017)


@Dr.Trollinger
Immer noch keinerlei Beleg für deine Behauptung gefunden?

Heide_witzka schrieb:Nö, keineswegs hochgestochen. Eher völlig platt. Zeigt aber wie traurig es da um Argumente bestellt ist. Jetzt müssen schon normale Christen mit islamistischen Terroristen verglichen werden um einigermassen gut raus zu kommen?

Falsch. das ist deine Interpretation der Diskussion dahingehend. Nur wurde der Fokus der Diskussion durch hin und her winden von Begrifflichkeiten verrückt. Auch das solltest du eventuell aus der Diskussion entnommen haben.

Heide_witzka schrieb:Immer noch keinerlei Beleg für deine Behauptung gefunden?

welche Behauptung? Das die Kreuzzüge nicht als vergleich/Rechtfertigung/Argument bzgl. religiösem Terrorismus im 21. Jahrhundert gelten können? das habe ich bereits zu genüge ausgeführt.

Oder willst du etwas anderes von mir?

@Dr.Trollinger

Dr.Trollinger schrieb:welche Behauptung?

Ist doch gar nicht so schwer
Beitrag von Heide_witzka (Seite 5)

Heide_witzka schrieb: Eher völlig platt. Zeigt aber wie traurig es da um Argumente bestellt ist.

Platt, eher unerträglich empfinde ich, das mit anderen Verbreche(r)n versucht wird, das aktuelle Verbrechen kleinzureden.
Nicht anders empfinde ich das.

Was es da an Argumenten bedarf, verstehe ich nicht.
Eher mal, um inne zu halten u. der Opfer oder Geschädigten zu gedenken.

borabora schrieb:Platt, eher unerträglich empfinde ich, das mit anderen Verbreche(r)n versucht wird, das aktuelle Verbrechen kleinzureden.
Nicht anders empfinde ich das.

Ja dann mangelt es dir wohl ganz erheblich an Textverständnis.
Ich lese hier keinen Beitrag in dem versucht wird verbrechen klein zu reden.
Da solltest du mal dringend an dir arbeiten, oder ist das Problem auf dieses Thema beschränkt.

Izaya schrieb:Das Alter spielt des Buches spielt keine Rolle. Die 10 Gebote sind aus dem alten Testament. Trotzdem haben sie Geltung im Christentum. deine Bemerkung ist vollkommen sinnlos gewesen

das ist falsch. Du hast das Chrsitentum auf die Lehren Jesu reduziert, nicht ich. Du wirfst mir gerade deine eigenen Logik-fehler um die ohren. Sei es drum.

Heide_witzka schrieb:Ich bin zwar in Deutschland aufgewachsen aber das ist mir neu. Die Verschriftung begann meines Wissens erst ein paar Jahrhunderte BC.Welche Quelle hast du für deine Datierung?

Das ist falsch. Du sprichst hier von Verschriftung, meinst aber in Form von tinte auf Papier.

Hier ein Beispiel für Tontafel, die vor einiger zeit gefunden wurden:

https://www.welt.de/wissenschaft/article124230583/Alte-Tontafel-entfacht-Wirbel-um-die-Arche-Noah.html

Wenn du selbst Google bemühst, oder dir entsprechende Fachliteratur bestellst, wirst du noch weitere Tontafeln finden. Es gibt zahlreiche bruchstückhafte Tontafeln, die auf Ereignisse in der Bibel hinweisen. Demzufolge ist die Entstehungsgeschichte der Bibel wesentlich älter, als man früher annahm. man kann nicht immer auf dem neusten Stand sein. Und "Verschriftung" dürfte im falle der Tontafeln bereits ausreichen.