Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Dr.Trollinger schrieb:Es ist auch nicht das erste mal, dass man dieses Todschlag-Argument liefert, sobald das Thema "islamischer-Terror" ist. Das kommt so oft vor, dass ich mich frage, inwieweit dieses Argument überhaupt zulässig ist. Denn in meinen Augen ist es das nicht.

Das ist mir auch schon aufgefallen, hab das in entsprechenden Threads mal gelesen.
Verständlicher Weise kann ich das nicht zitieren, weil ich mir weder Thread, User oder Seitenzahl gemerkt habe.

Ich frage mich, was man mit diesen "Argument" bezwecken möchte.. Verharmlosung oder gar Duldung des islamischen Terrors?

Dennis75 schrieb: "wir" haben ja während der Kreuzzüge auch schlimme Dinge getan, also sollten "wir" mal etwas weniger arrogant sein.

Nicht zu fassen!
Sowas Blödes von sich zu geben.

Izaya schrieb:Der von mir angesprochene Kony und seine Lord's Resistance Army wollten einen Gottesstaat auf Basis der biblischen 10 Gebote errichten

Das lese ich auch des öffteres, aber schlau werde ich nicht dadurch, welcher der Gebote sollen
als Fundament für einen Gottesstaat gelten.
Du sollst nicht töten, b.z.w morden ?:)

Thedon schrieb:Das Argument dient eher dazu zu zeigen das jede Religion für Gewalt missbraucht werden kann. Es ist ja nicht so das nach Martin luther die Bibel umgeschrieben wurde oder große neue Teile hinzugefügt wurden. Im großen und ganzen glauben Christen immer noch an die gleiche Bibel wie vor 500 Jahren. Das Argument ist da um zu zeigen das Fundamentalismus das weit größere Problem darstellt.

Der Unterschied ist eventuell, dass wir die Bibel heutzutage nicht mehr als Gesetz hernehmen. Zwischen der Antike/dem Mittelalter und der heutigen Moderne liegt zumindest in Europa die Epoche der Aufklärung.
So eine Art Epoche der Aufklärung fehlt in anderen Breitengraden/Religionen. Heißt, einige Religionen, Kulturen sind noch auf dem gleichen Stand, auf dem wir vor 500-600 Jahren waren.

Izaya schrieb:Dennoch hat sich die Auslegung , Interpretation der Schrift und das allgemeine Ausleben der Christlichen Konventionen grundlegend verändertDer von mir angesprochene Kony und seine Lord's Resistance Army wollten einen Gottesstaat auf Basis der biblischen 10 Gebote errichten. Gegründet 1987 (Höhepunkt der Bekanntheit 2012) ist das alles andere als Mittelalter. Trotzdem haben wir hier Terror auf Basis des Christentums.Was du ansprichst stimmt in soweit, dass fundamentalistisch/extremistische Auslegungen des Christentums heutzutage nicht annähernd soweit verbreitet sind, wie sie es mal waren. Das Christentum bietet jedoch weiterhin die Möglichkeit einer solchen Auslegung. Das hat sich nicht verändert.Das, worauf man mit dem Argument hinweisen will, ist völlig richtig. Jede Religion bietet Potential zum Extremismus, auch das Christentum, weswegen man den Extremismus, nicht die Religion, bekämpfen sollte. (Außer man ist konsequent und möchte ALLE Religionen bekämpfen, was ich jedoch für quatsch halte, da Religion in sich weder gut noch böse ist)Den Christen pauschal Extremismus vorzuwerfen ist falsch. Das ist es aber eben auch bei den Moslems. Nichts anderes ist mit diesem Argument gemeint.

nein. Du verwechselst Die Bibel mit dem Christentum. Das, was deine Lords of resistance so radikal auslegen, ist die Bibel, nicht das Christentum. Du hast dir hier einen Zirkelschluss konstruiert.

Das Christentum hier auf dieselbe Stufe zu stellen wie die Bibel zeugt schon von deiner Herangehensweise an das Thema. Und die ist - tut mir leid - einfach falsch.

Und du kannst mir sagen was du willst, wer aber nicht versteht, dass die Menschen im Mittelalter - also die Christen - einen ganz anderen Lebenstil , ganz andere Werte usw. hatten, der braucht gar nicht mehr weiter zu argumentieren. Der ist dann wohl selbst noch dort stehen geblieben.
Das Kreuzzugs-Argument kann insofern auch nicht als " der hat doch auch/ angefangen" Argument durchgehen. Denn dann hätte jeder einen grund seinen Nachbarn was auf die omme zu geben.

@Threadkiller2
Alle.

Hier mal ein ausschnitt aus einem Interview mit einem Kommandanten:

Lord’s Resistance Army is just the name of the movement, because we are fighting in the name of God. God is the one helping us in the bush. That’s why we created this name, Lord’s Resistance Army. And people always ask us, are we fighting for the Ten Commandments of God. That is true – because the Ten Commandments of God is the constitution that God has given to the people of the world. All people. If you go to the constitution, nobody will accept people who steal, nobody could accept to go and take somebody’s wife, nobody could accept to kill the innocent, or whatever. The Ten Commandments carries all this.

Wikipedia: Lord's Resistance Army

Billige Übersetzung von mir:

Lord's Resistance Army [Wiederstandsarmee des Herrn][ ist der Name der Bewegung, weil wir im Namen von Gott kämpfen. Gott ist derjenige, der uns im Busch hilft. Das ist, wieso wir den Namen kreiert haben, Lord's Resistance Army. Und Leute fragen und andauernd, kämpfen wir für die zehn Gebote von Gott. Ja, das ist wahr - denn die zehn Gebote sind die Verfassung die Gott den Völkern* dieser Welt gegeben hat- Allen Völkern*. Wenn du dir die Verfassung anschaust, niemand wird Menschen* akzeptieren, die stehlen , niemand könnte akzeptieren einfach hinzugehen und die Frau eines anderen zu nehmen, niemand könnte den Mord an einen Unschuldigen akzeptieren oder wasauchimmer. Die zehn Gebote beinhalten all das.

* people kann als Menschen oder als Volk übersetzt werden. Ich hab es so übersetzt, wie ich es interpretiere.

Wie sie Unschuldige ermorden können, trotz dieser Ideologie? Keine Ahnung. Die Ideologie von denen ist sowieso übelst merkwürdig.

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Dr.Trollinger schrieb:Du hast dir hier einen Zirkelschluss konstruiert

Zirkelschluss ist irgendwie dein Lieblingswort. Selbst, wenn du recht hättest, wäre das kein Zirkelschluss.

Dr.Trollinger schrieb:Das, was deine Lords of resistance so radikal auslegen, ist die Bibel, nicht das Christentum

Ok, dann erklär mal, was Christentum ist.

Dr.Trollinger schrieb:wer aber nicht versteht, dass die Menschen im Mittelalter - also die Christen - einen ganz anderen Lebenstil , ganz andere Werte usw. hatten, der braucht gar nicht mehr weiter zu argumentieren. Der ist dann wohl selbst noch dort stehen geblieben.

Ich verstehe es. Das das vollkommen irrelevant ist, scheint dein Verständnis zu übersteigen.

Dr.Trollinger schrieb:Das Kreuzzugs-Argument kann insofern auch nicht als " der hat doch auch/ angefangen" Argument durchgehen

Izaya schrieb:Das, worauf man mit dem Argument hinweisen will, ist völlig richtig. Jede Religion bietet Potential zum Extremismus, auch das Christentum, weswegen man den Extremismus, nicht die Religion, bekämpfen sollte. (Außer man ist konsequent und möchte ALLE Religionen bekämpfen, was ich jedoch für quatsch halte, da Religion in sich weder gut noch böse ist)

Du kannst schon lesen, oder? Das ist nicht das Argument. Wenn du gegen Strohmänner argumentieren willst, bitte, mir wäre das ein bisschen öde.

@borabora
Nur hat Merkel das nie gesagt ;)

Dr.Trollinger schrieb:Das ist eine harte Aussage. Also ist Hitler schuld an dem im Islam existierenden Antisemitismus?

Nein, Hitler ist auch nicht Schuld am deutschen Antisemitismus, er war nur einer der schlimmsten Agitatoren. Warum du meine Aussagen nicht so nehmen kannst wie ich sie tätige, sondern sie unnötigerweise personalisieren musst, bleibt mir ein Rätsel.
Hilft aber alles nichts, da der von mir beschriebene Zusammenhang eines Imports (moderner) antisemitischer Motive in dem nahen Osten keine Erfindung meinerseits, sondern ein sozial- und geschichtswissemschaftlicher Untersuchungegenstand ist. Nachzulesen unter anderem hier:
http://m.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41452/islamismus-und-neonazismus
Wikipedia: Sayyid Qutb

Das bedeutet explizit nicht, dass es vorher keinen klassischen Antijudaismus in Teilen islamischer Gesellschaften gab, aber das mit der "jüdischen Weltverschwörung" haben die aus denselben Quellen wie die Nazis, bzw. sogar teilweise direkt von ihnen.

paranomal schrieb:Das bedeutet explizit nicht, dass es vorher keinen klassischen Antijudaismus in Teilen islamischer Gesellschaften gab, aber das mit der "jüdischen Weltverschwörung" haben die aus denselben Quellen wie die Nazis, bzw. sogar teilweise direkt von ihnen.

Ach, das klang vorhin noch ganz anders.

paranomal schrieb:Warum du meine Aussagen nicht so nehmen kannst wie ich sie tätige, sondern sie unnötigerweise personalisieren musst, bleibt mir ein Rätsel.

Weil das hier im Forum zur Diskussionskultur gehört. Das wird hier ständig gemacht. Wenn dir das nicht aufgefallen sein sollte, dann ...ach was, du weisst das..

Izaya schrieb:Ok, dann erklär mal, was Christentum ist.

okey, da du mich verarschst, rede ich nicht mehr mit dir.

Izaya schrieb:Wie sie Unschuldige ermorden können, trotz dieser Ideologie? Keine Ahnung. Die Ideologie von denen ist sowieso übelst merkwürdig.

Ja ich verstehe auch nicht was er sich dabei gedacht hat.

@Izaya
ist doch einfach googeln dann hast du das Christentum.

Dr.Trollinger schrieb:Ach, das klang vorhin noch ganz anders.

Nö, du interpretiert nur zu viel an meinen Beiträgen rum.

Dr.Trollinger schrieb:Weil das hier im Forum zur Diskussionskultur gehört. Das wird hier ständig gemacht. Wenn dir das nicht aufgefallen sein sollte, dann ...ach was, du weisst das

Also das "verulken" des Gegenüber gehört zur Diskussionskultur?
Naja vielleicht vielleicht ist die postpubertäre Phase ja bald mal vorbei und man kann wieder auf Inhalte in Textbeiträgen reagieren.

Dr.Trollinger schrieb:okey, da du mich verarschst, rede ich nicht mehr mit dir.

Wieso? Ich versteh es ja scheinbar nicht.

Was auch immer. Dann halt nicht. Ich überlebs.

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Threadkiller2 schrieb:Ja ich verstehe auch nicht was er sich dabei gedacht hat.

Wenn es nur er alleine wäre, wäre es einfach ihn für verrückt zu erklären. Was es interessanter macht, ist, dass er Anhänger hatte, die von dieser, chaotischen und vollkommen unlogischen Ideologie überzeugt wurden (mal die ausgenommen die, die als Kinder entführt und mit der Ideologie aufgezogen wurden)
Menschen sind merkwürdige Wesen.

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Threadkiller2 schrieb:ist doch einfach googeln dann hast du das Christentum.

1. auf Jesus Christus, sein Leben und seine Lehre gegründete Religion
2. individueller christlicher Glaube

https://www.duden.de/rechtschreibung/Christentum

Die Bibel ist alles aus Punkt 1. Kony bezieht sich auf die Bibel. Klar, altes Testament, trotzdem fällt es wohl unter individueller christlicher Glaube (Punkt 2). Die zehn Gebote gelten ja auch bei den Christen.

Unser @Dr.Trollinger scheint hier eine andere Definition zu haben. Die soll er mal darlegen.

Es gibt immer ein Totschlagargument. Jeder Mensch bekommt eins auf die Nase gedrückt, aber auch Religionen. Beim Christentum sagt man halt "...aaaaaber die Kreuzzüge!!!".
Egal, was man danach tut. Ob als Religion oder als Mensch. Es wird immer Vergangenes hervorgeholt. Das kennt das Deutsche Volk doch auch. Da wird jedes Mal an das Dritte Reich erinnert.

Daher erkläre ich mir das typische Totschlagargument "Kreuzzüge". Mehr steckt nicht dahinter als die normale menschliche Art zu argumentieren.

@Dr.Trollinger
Um ein negatives Beispiel herzuzeigen, was aufzeigt, dass der Fanatismus kein Alleinstellungsmerkmal von teilen von Moslems ist, bedarf ich nicht Beispiel aus längst vergangen Zeiten zu geben. Ich muss nicht einmal irgendwelche beispiele aus der Nazizeit ziehen. Ich muss nur über Uganda,Äthiopien,Sambia, schreiben, wo es zum guten gehört, die Bibel ziemlich konservativ auszulegen und man gerne mal staatlich die homosexuellen drangsaliert. Im Südsudan wird man wegen Ehebruch verurteilt, Kinderehen sind auch erlaubt.

Wikipedia: Südsudan#Menschenrechte
Wikipedia: Äthiopien#Menschenrechte
Wikipedia: Uganda#Menschenrechte
Wikipedia: Sambia#Menschenrechte

Ford schrieb:Es gibt immer ein Totschlagargument. Jeder Mensch bekommt eins auf die Nase gedrückt, aber auch Religionen. Beim Christentum sagt man halt "...aaaaaber die Kreuzzüge!!!".Egal, was man danach tut. Ob als Religion oder als Mensch. Es wird immer Vergangenes hervorgeholt. Das kennt das Deutsche Volk doch auch. Da wird jedes Mal an das Dritte Reich erinnert.Daher erkläre ich mir das typische Totschlagargument "Kreuzzüge". Mehr steckt nicht dahinter als die normale menschliche Art zu argumentieren.

hm.. so mau das auch ist... das fällt mir leichter zu glauben, als die meisten anderen Meinungen dazu. Es ist also der simplifizierte menschliche durchschnittsintellekt , der diese Art von Argumenten hervorbringt?

@Dr.Trollinger
Meiner Meinung nach schon, ja. Wenn der Mensch etwas macht und dabei etwas Negatives passiert, merkt er sich dieses negative Ereignis und erinnert sich jedes Mal daran, wenn er wieder an diese Tätigkeit/Sache denkt.

Es gibt noch Beispiele. Kennst doch sicherlich den Transrapidunfall. Die Technologie wurde häufig auf diesen Unfall reduziert. Heutzutage denkt man bei Dieselautos nur an Fahrverbote.
Vorteile blendet jeder aus, sobald ihm ein negativer Aspekt sehr wichtig erscheint.

Daher denke ich, dass Leute beim Diskutieren ganz schnell an das übliche Totschlagargument denken und es herausholen. Dann ist das Thema für sie erledigt.

Du hast vielleicht auch mal etwas gemacht, was dir heute noch vorgeworfen wird. Manche Leute reduzieren einen Menschen auf eine einzige Tat und da ist es egal, was man alles davor und danach gemacht hat.

Tussinelda schrieb:Nur hat Merkel das nie gesagt

So eine Art Aussage passt auch nicht zu ihr.
Ist eigentlich auch egal, dumm ist diese Aussage allemal.

IngwerteeImke schrieb:dass der Fanatismus kein Alleinstellungsmerkmal von teilen von Moslems ist,

hat auch keiner gesagt.

Izaya schrieb:Die Bibel ist alles aus Punkt 1. Kony bezieht sich auf die Bibel. Klar, altes Testament, trotzdem fällt es wohl unter individueller christlicher Glaube (Punkt 2). Die zehn Gebote gelten ja auch bei den Christen.

Ich weiss ja nicht wo du herkommst, aber wenn in Deutschland aufgewachsen und zur Schule gegangen bist, dann sollte dir klar sein, dass das erste Buch der Bibel 3000 Jahre vor Christi Geburt entstand?
Schon mal was von Moses gehört?
Du bringst so einen sinnlosen Unfug , ja du widersprichst dir selbst im eigenen Satz.

Izaya schrieb:auf Jesus Christus, sein Leben und seine Lehre gegründete Religion

dann war Moses in Wahrheit Jesus, oh verdammt. Wer dann eigentlich Maria, Kleopatra?

Und guck mal, für die Lernresistenten hier :

Izaya schrieb:auf Jesus Christus, sein Leben und seine Lehre gegründete Religion

RELIGION da, da steht es. Und wenn wir deine Definition nehmen, vom Christentum, dann wäre Christlicher Terror / Fundamentalismus gar nicht möglich, denn die Lehren von Jesus sind?
- Nächstenliebe, Barmherzigkeit usw. nicht aber Hass und Vergeltung, wie du es darstellen willst. Daher bietet das Christentum - deiner Argumentation nach - gar nicht die Möglichkeiten , dass sich daraus Gruppen wie die Lords resistance Army herausbilden können.

Ausser natürlich , ach ja man will ja gar nicht verstehen.


Du weisst ganz genau , dass hier um gesellschaftliche Werte und Normen geht und dass sich das Christentum weiter entwickelt hat. Was du machst, - abgesehen davon dich selbst zu demontieren - ist die Debatte fern von jeder Sachlichkeit zu führen.

Dr.Trollinger schrieb:Ich weiss ja nicht wo du herkommst, aber wenn in Deutschland aufgewachsen und zur Schule gegangen bist, dann sollte dir klar sein, dass das erste Buch der Bibel 3000 Jahre vor Christi Geburt entstand?

Du sagst also, die Christen befolgen nicht die 10 Gebote. Interessant.

Dr.Trollinger schrieb:denn die Lehren von Jesus sind?

Und das waren sie zur Zeit der Kreuzzüge nicht? Die Kreuzritter waren also alles keine Christen?

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IngwerteeImke schrieb:dass der Fanatismus kein Alleinstellungsmerkmal von teilen von Moslems ist,

Dr.Trollinger schrieb:hat auch keiner gesagt.

Das ist aber das einzige, was das Argument aussagt. Alles, wogegen du gerade Argumentierst. Kein Wunder, dass du das Argument bescheuert findest, wenn du es nicht mal verstehst.