Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

@stereotyp

stereotyp schrieb:von wem sollen sie denn sonst stammen?

OK, dann habe ich dich falsch eingeschätzt. Hier

stereotyp schrieb:also, ich kenn das Argument so (und auf Facebook liest man es laufend)

klang es für mich so, als hättest du es nur irgendwo gelesen.

stereotyp schrieb:Was soll denn daran zum Haare raufen sein? Das ist auch kein Argument, sondern eine Aussage.

Herrje, liest du wenigstens bevor du zitierst?

Heide_witzka schrieb:Schon Satz 1 ist eigentlich zum Haare raufen, falls er denn als Argument gedacht war und nicht dazu diente in einem Forum Buchstaben zu sammeln.

Ich hoffe ich konnte den konditionalen Zusammenhang in meinem Satz deutlich machen.^^

stereotyp schrieb:Die dann eben mit dem Totschlagargument Kreuzzug angegriffen wird.

Aha, Du wertest das als Angriff obwohl gar kein kausaler Zusammenhang gegeben ist?
Fühlst du dich schnell angegriffen?

stereotyp schrieb:Ein Totschlagargument ist für mich eher eins, das alles über einen Kamm ziehend pauschalisiert. Wie das Totschlagargument Nazi.

Aha. Wobei du völlig ausser Acht lässt, dass auch der Terminus Nazi in einer Diskussion Sinn machen kann (allerdings braucht man dann wieder mehr als eine Schublade).

Aber wir können uns ja einig sein nicht einig zu sein.

Heide_witzka schrieb:Aber wir können uns ja einig sein nicht einig zu sein.

Sind wir.

passato schrieb:Also zwei haben einen Streit, und der Richter versucht herauszufinden wer von beiden zuerst zugeschlagen hat, und dann kommst du mit der Aussage daher dass ein Dritter auch mal irgendwann einen Vierten geschlagen hat. :-))

Ob das in dem Fall so richtig weiterhilft.....? Da bin ich skeptisch... ;-)

Wir haben eher die Situation, dass der Christ schon längst die Völker dort im Schwitzkasten gehalten hat, als der Islam geboren wurde. Als der Christ etwas schwächer wurde, und der Islam stärker, kassierte er genau die gleichen Prügel, die er vorher ausgeteilt hatte.

So wird doch eher eine Analogie draus, denke ich.^^

navi12.0 schrieb:Wir haben eher die Situation, dass der Christ schon längst die Völker dort im Schwitzkasten gehalten hat, als der Islam geboren wurde. Als der Christ etwas schwächer wurde, und der Islam stärker, kassierte er genau die gleichen Prügel, die er vorher ausgeteilt hatte

Der Christ hat doch dort gar keine ausgeteilt!

Nochmal extra für dich: Die Römer haben das Gebiet erobert, das waren keine Christen! Genauso wie sie Gallien erobert haben (aber nicht Germanien, da haben sie sich ja die Zähne dran ausgebissen, hehe..... ok, das ist aber jetzt aber tatsächlich OT)

Dann sind die Römer christlich geworden. Zu dem Zeitpunkt haben sie aber gar nix mehr erobert. Die Christen waren einfach da: Arianer, Kopten, Orthodoxe, Katholiken, etc. Das einzige worum die sich gestritten haben waren so unglaublich wichtige Dinge wie ob Jesus der Sohn Gottes war oder selber auch ein Gott. :-) (siehe die verschiedenen Konzile von Nikkae etc.)

Sie haben dort zu der Zeit aber überhaupt niemanden in den Schwitzkasten genommen.

Und dann kamen die Moslems und haben sie mit Waffengewalt überrannt und zum Islam "bekehrt". Mit Gewalt. Und wenn sie nicht von Karl Martel in Frankreich aufgehalten worden wären, könnten wir diese Diskussion hier heute wahrscheinlich gar nicht führen weil wir die gleiche Zensur wie in Saudi Arabien hätten..... und natürlich kein Internet und keine Computer sondern statt dessen 3 mal täglich Mekka

passato schrieb:Die Christen waren einfach da

Werrch ein Illtum. Das ganze vorher von den Römern militärisch geformte Gebiet, mit der neu aufgebauten Infrastruktur diente nur einem Zweck. Der möglichst reibungslosen Machtausübung von Rom und Byzanz. Die Militärische Macht war zwar schon mit ihrem Hauptjob -dem Unterwerfen der Völker fertig- aber trotzdem jederzeit bereit, wenn irgendwer im Reich gegen die Machtansprüche aufbegehrt hätte. So nur war die halbwegs friedliche Christianisierung des Orients möglich, und ging sicher nicht immer freiwillig vonstatten. Kannst du im Wikiartikel gut nachlesen.

passato schrieb:Sie haben dort zu der Zeit aber überhaupt niemanden in den Schwitzkasten genommen.

Rom und Byzanz waren doch keine homogenen Völker, die einfach nur durch den eigenen guten Willen zusammen gehalten wurden. Sie waren imperialistische Großreiche die aus Hunderten verschiedener Völkern bestanden, und konnten nur so lange überdauern, weil sie diese Völker militärisch und ökonomisch von sich abhängig machten, oder einfach unterdrückten.

Der Faschismus wurde genau zu dieser Zeit erfunden, genau dort.

passato schrieb:Und dann kamen die Moslems und haben sie mit Waffengewalt überrannt und zum Islam "bekehrt". Mit Gewalt. Und wenn sie nicht von Karl Martel in Frankreich aufgehalten worden wären, könnten wir diese Diskussion hier heute wahrscheinlich gar nicht führen weil wir die gleiche Zensur wie in Saudi Arabien hätten..... und natürlich kein Internet und keine Computer sondern statt dessen 3 mal täglich Mekka

Und dann kamen die Moslems und machten genau das gleiche. Nur erfolgreicher.

Gibt auch jede Menge Moslems die haben Internet und die beten gar nicht nach Mekka. Aber das nur nebenbei.

navi12.0 schrieb:Gibt auch jede Menge Moslems die haben Internet und die beten gar nicht nach Mekka

Das haben sie aber nicht selbst erfunden. Und hätten sie auch niemals erfinden können, ohne das Zeitalter der Aufklärung zu durchlaufen.

Die Kalaschnikows mit denen uns die ISIS Terroristen erschiessen übrigens auch nicht....

@passato
Na und? Die Steigbügel, die die Kreuzritter hatten, als sie nach Süden marschiert sind, haben sie auch nicht erfunden, sondern die Moslems.

Wo ist da jetzt der Sinn der Aussage?

@passato
Stimmt nicht mal, lese ich grad. Also, dass es die Moslems erfanden. Die gabs schon länger, und kommen wohl aus Indien. Machte aber so oder so keinen Sinn.

passato schrieb:Und dann kamen die Moslems und haben sie mit Waffengewalt überrannt und zum Islam "bekehrt". Mit Gewalt. Und wenn sie nicht von Karl Martel in Frankreich aufgehalten worden wären, könnten wir diese Diskussion hier heute wahrscheinlich gar nicht führen weil wir die gleiche Zensur wie in Saudi Arabien hätten..... und natürlich kein Internet und keine Computer sondern statt dessen 3 mal täglich Mekka

Es waren Muslime, die das gesamte Wissen der Antike bewahrten und weiterentwickelten und damit die Voraussetzung für die Renaissance schufen.
Und hätten die einfach die Welt erobert, hätte sich der Minderwertigkeitskomplex, der immer wieder über Jahrhunderte fundamentalistische Strömungen bedingte, die glaubten, alle Probleme mit einer Rückbesinnung auf die Zeit des Propheten lösen zu können, vermutlich niemals manifestiert....würde jedenfalls wenig Sinn ergeben, wenn es trotzdem so gekommen wäre.

@Fierna
Sehr schön in Worte gefasst. Besser hätte ich es nie sagen können.

navi12.0 schrieb:Also wenn du mich schon so unterkomplex festnageln willst, sage ich, dass das Christentum zuerst im Orient verbreitet wurde, und den semitischen Völkern dort zum Teil auch aufgezwungen wurde. Es gab zu der Zeit noch keinen Islam, den man hätte angreifen können, aber die Andersgläubigen die es da gab, wurden durchaus erst mit militärischen Mitteln unterworfen, und später -als die eigenen Staatsreligion wechselte- auch durchaus unter politischem Druck christianisiert.

Witzig weil wir da doch über Zeitliche Differenzen von 500 Jahren sprechen.

Aber ja wenn wir den Konflikt Islam, Christentum betrachtet ist es relativ irrelevant welches Spätantike Religion des Römlischen Reiches mal eingeführt wurde, jahrhunderte nach der Besetzung.

Also willst du auch sagen das die Römer sie erst ihren Kulten schon unterworfen haben? Eher weniger.

Die Verbindung Römische Expansion und Christentum ist nicht gegeben wie die Islamsiche Expansion (Man sollte man drüber nachdenken warum es Islamische Expansion heißt und nicht Arabische Expansion.

navi12.0 schrieb:Wir haben eher die Situation, dass der Christ schon längst die Völker dort im Schwitzkasten gehalten hat, als der Islam geboren wurde

Wie kommst du darauf das der Christ die Völker dort im Schwitzgkasten gehalten hätte?


Relgionen werden auch nicht geboren. Immerhin ist der Islam ja nur Mohameds fortschreibung der anderen Monotoistischen Glaubensrichtungen.

Als der Christ etwas schwächer wurde, und der Islam stärker, kassierte er genau die gleichen Prügel, die er vorher ausgeteilt hatte.

Sorry aber das stimmt einfach nicht, das der Christ dort Prügel ausgeteilt hat, so wie du dir das Vorstellst.

@Heide_witzka
Du kannst noch hundert mal auf meinen Beitrag aufmerksam machen.
Diskussionen über Argumentationslogiken, haben fast immer zu Diskussionen über das Thema der Argumentationslogik geführt.
Bis auf ganz seltene rein intellektuelle Auseinandersetzungen, die man bestimmt nicht in einem öffentlich zugänglichen Forum führen kann, läuft es immer darauf hinaus, da die Grundintention einiger einfach vom emotionalen Weltbild getragen wird.

Ich zb würde ohne Input von außen, keine Sekunde über das Thema an sich nachdenken.
Dekonstruieren wir mal die Überschrift.

Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Dekonstruktion hinsichtlich eines Argumentationstrangs:
1. Einer hat ein Totschlagargument abgeliefert, wow.Kommt ja ansonsten nie vor. :inu:
Inhaltlich Dekonstruktion im Hinblick auf die Person die es gemacht hat:
2A: Person hat eine unzulässigen Ablenkungsversuch gestartet bzw eine unglücklichen Vergleich angestellt.
2B: Person hat aus einem bestimmten Kontext etwas gesagt, um auf den Kontext hinzuweißen. Wooooooow :inu:
Dekonstruktion hinsichtlich der Argumente des Threaderstellers
3A: Es gibt nicht den Islam, nicht das Christentum, insofern muss man viel mehr Kontexte und Rahmenbedingungen berücksichtigen und unter diesen Aspekt argumentieren.
3B: Wenn wir aber doch sehr grob verallgemeinert argumentieren, kann man beispiele aus unserer Zeit bringen, um die absolute Aussage des Threaderstellers zu relativieren. Und den Strang zu der anderen Religion kriegt man auch wunderbar hin.


Wow, much discussion, such knowledge
:inu: :inu: :inu: :inu: :inu: :inu: :inu: :inu:

@Fedaykin
Wir brauchen das nicht weiter zerlegen. Die Sache ist klar. Die politische Strategie Völker militärisch zu unterwerfen und ihnen dann die eigene politische Agenda samt Kultur aufzudrücken ist sicher keine Neuerfindung der Moslems gewesen. Darum gehts.

navi12.0 schrieb:Werrch ein Illtum. Das ganze vorher von den Römern militärisch geformte Gebiet, mit der neu aufgebauten Infrastruktur diente nur einem Zweck. Der möglichst reibungslosen Machtausübung von Rom und Byzanz.

was so ein paar Jahrhunderte vor der Akzeptanz des Christentums stattfand.

navi12.0 schrieb:So nur war die halbwegs friedliche Christianisierung des Orients möglich, und ging sicher nicht immer freiwillig vonstatten. Kannst du im Wikiartikel gut nachlesen.

Ja dann ist da Christentum in diese "Umwelt" erschaffen worden. Es wurde ja auch nur ziemlich Lange von eben jenen Mächten unterdrückt denen du unterstellst sie hätten es mit ihrer Militärischen Infrastruktur oder als Staatsauftrag durchgesetzt durch Eroberung?

navi12.0 schrieb:Sie waren imperialistische Großreiche die aus Hunderten verschiedener Völkern bestanden, und konnten nur so lange überdauern, weil sie diese Völker militärisch und ökonomisch von sich abhängig machten, oder einfach unterdrückten.

Etwas übertriebene Darstellung. Die Unterdrückung hielt sich im überigen in Grenzen. Militärisch hätte Rom das sonst gar nicht Bändigen können. Tatsächlich wurden die meisten Völker sogar Romanisiert.

navi12.0 schrieb:Der Faschismus wurde genau zu dieser Zeit erfunden, genau dort.

Äh nein, das ist Historischer Unsinn, und eigentlich solltest du das auch Wissen. Selbsthass ist kein guter Ratgeber.

navi12.0 schrieb:Und dann kamen die Moslems und machten genau das gleiche. Nur erfolgreicher.

Kann man drüber Streiten über den Erfolg. Vor allem machst du jetzt selber den Fehler von den "Moslems" als Homogenes Volk zu sprechen. Sagen wir mal so Menschen vereint unter dem Islam.

Fierna schrieb:Es waren Muslime, die das gesamte Wissen der Antike bewahrten und weiterentwickelten und damit die Voraussetzung für die Renaissance schufen.

Auch bewahrt. SIe haben Wissen bewahrt was sie von Byzanz, Indien und co zusammengetragen hat. Diese Wer hat was gewusst Geschichte ist wenig Hilfreich. Da müsste man schon Explizite Erfindungen nennen.

Die Steigbügel sind zb im Ursprung wohl Indisch.

Fedaykin schrieb:Etwas übertriebene Darstellung. Die Unterdrückung hielt sich im überigen in Grenzen. Militärisch hätte Rom das sonst gar nicht Bändigen können. Tatsächlich wurden die meisten Völker sogar Romanisiert.

Nicht im Orient. Da wurde kein einziges Volk romanisiert, soweit mir bekannt.

Fedaykin schrieb:Äh nein, das ist Historischer Unsinn, und eigentlich solltest du das auch Wissen. Selbsthass ist kein guter Ratgeber.

Etwas weit ausgeholt, zugegeben. Wurde vom alten Rom aber inspiriert. Steckt ja sogar noch in dem Wort selbst drin, das auf die altrömischen Bündel zurück geht.

Hat mit Selbsthass nichts zu tun. Zumindest nicht mit meinem. Weiß nicht, wie du dazu stehst.

Fedaykin schrieb:Kann man drüber Streiten über den Erfolg. Vor allem machst du jetzt selber den Fehler von den "Moslems" als Homogenes Volk zu sprechen. Sagen wir mal so Menschen vereint unter dem Islam.

Ich mache da keinen Fehler, sondern übernehme die Worte meines Vorredners. Warum berichtigst du ihn eigentlich nicht auch mal, bei dem vielen Unsinn den er hier zum besten gibt, und stürzt dich auf solchen Kleinkram hier bei mir? Ideologie?

Fedaykin schrieb:Auch bewahrt. SIe haben Wissen bewahrt was sie von Byzanz, Indien und co zusammengetragen hat. Diese Wer hat was gewusst Geschichte ist wenig Hilfreich. Da müsste man schon Explizite Erfindungen nennen.

Die Steigbügel sind zb im Ursprung wohl Indisch.

Pff, nicht dein Ernst. Dann guck dir mal den Wissensoutput der Blütezeit an und vergleiche ihn mit jedem beliebigen Land das Christlich geprägt war.

Steigbügel wurde schon längst geklärt. Diese Pedanterie ist anstrengend.

quote=weißichnixvon id=23903901]Die Sache ist klar. Die politische Strategie Völker militärisch zu unterwerfen und ihnen dann die eigene politische Agenda samt Kultur aufzudrücken ist sicher keine Neuerfindung der Moslems gewesen. Darum gehts.
[/quote]

Das stand leider aber auch nie zur Debatte. Sondern wer als ersters unter Religöser Motivation in das Sphäre des anderen eingedrungen ist, in Zuge Militärisch Organiserter Aktionen.

navi12.0 schrieb:Nicht im Orient. Da wurde kein einziges Volk romanisiert, soweit mir bekannt.

Noch besser, dann waren die nicht mal direkt unter Roms Fuchtel. Wobei wir ja mal schauen sollten was wir denn unter Oritent verstehen? Nordarfika? Die Oströmischen Völker waren Größtenteils Hellenisiert gewesen.

Der Kern der Islamischen Bewegung war nie Teil des Römischen Reiches gewesen.

navi12.0 schrieb:Etwas weit ausgeholt, zugegeben. Wurde vom alten Rom aber inspiriert. Steckt ja sogar noch in dem Wort selbst drin, das auf die altrömischen Bündel zurück geht.

Ist völlig Egal wie Mussolini oder sonstwer die Geschichte falsch interpretiert. Und auch wenn es im Wort steckt muss die vermeidliche Verwandschaft in der Realität nicht wirklich übereinstimmen.

navi12.0 schrieb:Hat mit Selbsthass nichts zu tun. Zumindest nicht mit meinem. Weiß nicht, wie du dazu stehst.

Wenn man Historie extra zum schlechten Vefälscht? Kenn ich nur in der Variante. Realo hat auch gerne mal Alternative Historie.

navi12.0 schrieb:Ich mache da keinen Fehler, sondern übernehme die Worte meines Vorredners. Warum berichtigst du ihn eigentlich nicht auch mal, bei dem vielen Unsinn den er hier zum besten gibt, und stürzt dich auf solchen Kleinkram hier bei mir? Ideologie?

Ich diskutiere mit deinem Vorredner nicht wirklich. Ist recht Substanzlos

navi12.0 schrieb:Pff, nicht dein Ernst. Dann guck dir mal den Wissensoutput der Blütezeit an und vergleiche ihn mit jedem beliebigen Land das Christlich geprägt war.

Wissensoutput. Klar umrissenes Zeitalter. Jedem beliebigen Land was Christlich geprägt war? Also auch Byzanz?

Ich sage ja es bringt recht wenig, ausser das Explizit auf Beispiele aufzubauen. Bleibt die Frage warum das recht schnell wieder Kippte.

navi12.0 schrieb:Steigbügel wurde schon längst geklärt. Diese Pedanterie ist anstrengend.

Schön, nicht das einer Meinte das wäre eine Erfindung der Araber.

Fedaykin schrieb:Realo hat auch gerne mal Alternative Historie.

Alter Hetzer, wie er leibt und lebt.

Fedaykin schrieb:Das stand leider aber auch nie zur Debatte. Sondern wer als ersters unter Religöser Motivation in das Sphäre des anderen eingedrungen ist, in Zuge Militärisch Organiserter Aktionen.

Und ich hab hier die Religion als das eingeordnet was sie zu dieser Zeit war. Eine politische Ideologie zur Einigung der eigenen Reihen. Diese war bei Rom zwar noch nicht christlich geprägt, dennoch genau das gleiche in grün. Man kann sich hier auf den religiösen Namen versteifen, was purer Sophismus ist, oder man benennt die Wirkung, die letztlich auch nur ein Christentum hervor brachte, welches genau diesen Zweck erfüllen sollte.

Fedaykin schrieb:Noch besser, dann waren die nicht mal direkt unter Roms Fuchtel. Wobei wir ja mal schauen sollten was wir denn unter Oritent verstehen? Nordarfika? Die Oströmischen Völker waren Größtenteils Hellenisiert gewesen.

Der Kern der Islamischen Bewegung war nie Teil des Römischen Reiches gewesen.

Natürlich waren sie unter römischer Fuchtel, und ließen sich halt ungern romanisieren. Daher stammt doch überhaupt erst der christliche Mythos, vom Rebellischen Rabbi, der sich lieber ans Kreuz nageln lässt, als Römer zu werden. Der Kern der abrachamischen Urlehre -aus denen beide Religionen entstanden waren- war selbstverständlich auch ein Teil des Reichs. Sonst würden beide Religionen nicht unter diesen Umständen entstanden sein können, sondern die Juden hätten halt eine ganz andere Geschichte gehabt.

Fedaykin schrieb:Ist völlig Egal wie Mussolini oder sonstwer die Geschichte falsch interpretiert. Und auch wenn es im Wort steckt muss die vermeidliche Verwandschaft in der Realität nicht wirklich übereinstimmen.

Tut sie aber. Gibt da viele Parallelen zum alten Rom. Der Führer/Kaiser Kult, der starke Militarismus, der martialische Ton in der Staatsführung, die Herabwürdigung anderer, die Verherrlichung des Krieges, usw.

Fedaykin schrieb:Wissensoutput. Klar umrissenes Zeitalter. Jedem beliebigen Land was Christlich geprägt war? Also auch Byzanz?

Ich sprach doch explizit von der Blütezeit, die ja so auf das 8-13te Jahrhundert datiert wird. Da wird sich in Byzanz kaum mehr Fortschritt finden.

Wikipedia: Blütezeit des Islam

Fedaykin schrieb:Ich sage ja es bringt recht wenig, ausser das Explizit auf Beispiele aufzubauen. Bleibt die Frage warum das recht schnell wieder Kippte.

Da spielen wohl auch mehrere Faktoren mit rein. Erstmal die Turkvölker, dann die Reconquista, die Kreuzritter, die Mongolen, usw.
So schnell wie sie wuchsen, so schlecht konnten die das dauerhaft halten. Schon direkt nach der Expansion fing das Schisma ja an, und dabei blieb es nicht.

navi12.0 schrieb:Und ich hab hier die Religion als das eingeordnet was sie zu dieser Zeit war. Eine politische Ideologie zur Einigung der eigenen Reihen

Trifft auf das Christentum im Prämittelalter nicht zu. Auch sonst hatte Rom seine "Unteranten" nicht über Religion geeint.

navi12.0 schrieb:Daher stammt doch überhaupt erst der christliche Mythos, vom Rebellischen Rabbi, der sich lieber ans Kreuz nageln lässt, als Römer zu werden.

Äh nein, darum ging es mal so gar nicht.

navi12.0 schrieb: Der Kern der abrachamischen Urlehre -aus denen beide Religionen entstanden waren- war selbstverständlich auch ein Teil des Reichs.

Nein, die Römer waren davon nicht geprägt. Die kam erst durch das Christentum als ein Quell nach Europa.

navi12.0 schrieb:onst würden beide Religionen nicht unter diesen Umständen entstanden sein können, sondern die Juden hätten halt eine ganz andere Geschichte gehabt.

Wieso? Das Christentum ist eine Abspaltung es Judentums, wurde durch seine Philosophie populär. der Islam ist eine Fortschreibung und viel eher wie du schreibst eine Relgion zur Einigung des "volkes" für Ziele Weltlicher Art, was sich schon allein im Leben des Propheten zeigt.

navi12.0 schrieb:Natürlich waren sie unter römischer Fuchtel, und ließen sich halt ungern romanisieren.

Fand nicht Statt, wurde auch nicht durchgedrückt. Rom hat seine Außenprovinzen oft nicht direkt Verwaltet.

navi12.0 schrieb:Gibt da viele Parallelen zum alten Rom. Der Führer/Kaiser Kult, der starke Militarismus, der martialische Ton in der Staatsführung, die Herabwürdigung anderer, die Verherrlichung des Krieges, usw.

So tolle Parllelen wie du sie siehst treffen sie auf sämtliche Monarchien zu. Rom war auch nicht extra Stark einem Militarismus unterworfen. Der Rest trifft irgendwie auch nicht so Explizit auf Rom zu. Wobei wir da ja ca 1000 Jahre mit Unterschieden betrachten müssten. Da kannst du den Faschismus gleich in Sparta Verorten, oder im Perserreicht oder im alten Agypten.

navi12.0 schrieb:Ich sprach doch explizit von der Blütezeit, die ja so auf das 8-13te Jahrhundert datiert wird. Da wird sich in Byzanz kaum mehr Fortschritt finden.

KAum mehr. Nur am Rande der meiste Fortschritt der Islamischen Blütezeit entstammt interessanterweise dem Ehemaligen Gebiet des Sassadinenreiches, was zu nebne Ostrom ebenfalls ein Kernziel der Islamischen Expansion war.

navi12.0 schrieb:Da spielen wohl auch mehrere Faktoren mit rein. Erstmal die Turkvölker, dann die Reconquista, die Kreuzritter, die Mongolen, usw.
So schnell wie sie wuchsen,

Oder auch das Religiöse Dogma die Spaltung in Sunni und Shiiten. Haydite.