Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Heide_witzka schrieb:Es basiert nicht die Bibel auf den Lehren Jesu

Du erdreistest dir allen ernstes, weiterhin darauf zu pochen, während ich das bereits für dich präzisierte?

Wie ich bereits ausführte, wäre die Bibel ohne Jesus nicht entstanden.

Heide_witzka schrieb:Teile der Bibel sind BC entstanden.

Nein. Es wurden Schriften aus der jüdischen Glaubenlehre mitgenommen, in die Bibel aber es waren faktisch keine Bibel-teile . Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine Bibel, sondern nur ::

stereotyp schrieb:Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher‘; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.Die „Bibel des Judentums“ ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.Das Christentum übernahm alle Bücher des Tanachs, ordnete sie anders an und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert für kanonisch erklärt; spätere christliche Konfessionen haben diesen Kanon leicht abgewandelt. Die zweiteilige Bibel ist das am häufigsten gedruckte und publizierte und in die meisten Sprachen übersetzte schriftliche Werk der Welt.

Und hier steht es doch geschrieben.

Wer jetzt sagt, da steht doch "Bibel des Judentums" , der vergisst dabei, dass es eine Analogie, ein rhetorisches Mittel und kein historischer Fakt ist. Die Bibel ist die Schrift des Christentums und dieses hat sich erst nach seinem Tod gebildet. Daher können keine Teile der Bibel vorher entstanden sein, außer man reihe sich gedanklich unter einem Erich von Däniken ein.

Es stimmt, noch mal, dass das Alte Testament vor Anno Domini entstanden ist. Keineswegs aber als "Teil der Bibel" , da es zu diesem Zeitpunkt auch keine anderen Teile der Bibel geben konnte. Das @Heide_witzka irgendwie eine andere Auffassung davon hat, ist in meinen Augen zwar durchaus legitim, aber faktisch falsch.

Dr.Trollinger schrieb:Nein. Es wurden Schriften aus der jüdischen Glaubenlehre mitgenommen, in die Bibel aber es waren faktisch keine Bibel-teile . Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine Bibel, sondern nur ::

Der Pentateuch ist Bestandteil der Bibel.
Das kannst du nicht wegschwafeln.

Dr.Trollinger schrieb:Nein. Es wurden Schriften aus der jüdischen Glaubenlehre mitgenommen, in die Bibel aber es waren faktisch keine Bibel-teile . Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine Bibel, sondern nur :

Ich habe selten solch haltloses Geschwätz hier im Forum gelesen, obwohl ich schon mehr als10 Jahre hier bin. Mittlerweile bin ich allerdings gewiss, dass du hier nicht herumtrollst.
Das Problem liegt wohl woanders.
Dein Problem.
Die Bibel ist eine Schriftensammlung und Teile der Schriften basieren nicht auf den Lehren Jesu und Teile der Schriftensammlung sind BC entstanden.

Dr.Trollinger schrieb:Es stimmt, noch mal, dass das Alte Testament vor Anno Domini entstanden ist. Keineswegs aber als "Teil der Bibel" , da es zu diesem Zeitpunkt auch keine anderen Teile der Bibel geben konnte.

Es ging nie darum (schreib ich hier mit einem Kind?) das man den Pentateuch damals Bibel nannte oder nicht. Er ist heute Teil der Bibel also entstanden Teile der Bibel BC.
Wenn "Die sieben Geisslein" vor der Sammlung Grimms Märchen existierten dann hiessen sie zwar damals nicht "Grimms Märchen" sind aber heute Teil der Sammlung.
Beim AT ist es genauso.
Es ist Teil der Schriftensammlung "Bibel"
Unverständlich dass dich das ernsthaft überfordert.

Heide_witzka schrieb:Die Bibel ist eine Schriftensammlung und Teile der Schriften basieren nicht auf den Lehren Jesu und Teile der Schriftensammlung sind BC entstanden.

Also gibst du mir recht. Das habe ich selbst ebenfalls gesagt.

Heide_witzka schrieb:das man den Pentateuch damals Bibel nannte oder nicht

sehr wohl.

Heide_witzka schrieb:Er ist heute Teil der Bibel also entstanden Teile der Bibel BC.

das habe ich selbst erläutert.

Heide_witzka schrieb:Unverständlich dass dich das ernsthaft überfordert.

du rezitierst meine Ausführungen mit deinen eigenen Worten, und sagst, mich würde das überfordern. Du ignorierst einfach historische Fakten und versuchst einfach nur deine " dagegen-Sein" Meinung hier darzulegen.

Dr.Trollinger schrieb:Die Bibel ist die Schrift des Christentum

5 Bücher Moses:

Deren Umfang bestimmte auch seine Einteilung in fünf ‚Bücher‘ (βιβλία biblía)

Wikipedia: Tora

du sprichst den Juden ab, dass sie eine Bibel haben?

Bishamon schrieb:du sprichst den Juden ab, dass sie eine Bibel haben

Wir haben eine Schriftsammlung, die in Bücher eingeteilt ist, aber kein Mensch der Welt, der kein mittelalterlicher, lateinschreibender christlicher, europäischer Mönch ist käme auf die Idee zum Tanach (Tora, Neviim, Ketuvim) Bibel zu sagen.
Das ist jetzt genauso lächerlich wie @Dr.Trollingers Behauptung oben irgendwelche Gilgamesch Tontafeln, die wegen mir irgendwann mal in die jüdische Religion mit eingeflossen sind, stellen den Beginn des Judentums dar. Kein Mensch denkt wenn er das Wort Bibel hört an die Wortbedeutung, sondern alle an das Christliche Glaubenswerk.
Sich jetzt auf reine Wortklauberei zurückzuziehen, was soll das denn?
Nein wir Juden haben keine Bibel und auch wenn die Christen gerne unsere Schriften für sich vereinnahmen, hat das Christentum nicht mit dem Judentum begonnen, sondern mit seinem Religionsstifter und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir auch noch so'n bisschen eine eigenständige Religion bleiben dürften, die sich nicht als Wurmfortsatz der christlichen Lehre verstehen muss.

Verspäteter, nicht nacheditierbarer Edit:

Okay joke's on me, das da oben ist natürlich Griechisch (also griechischsprachige Mönche)... im Eifer des Gefechts ihr wisst schon. :3
Ich hab ein Latinum okay? : (((

Dr.Plöke schrieb:Wir haben eine Schriftsammlung, die in Bücher eingeteilt ist,

und was steht hier:

Bishamon schrieb:Deren Umfang bestimmte auch seine Einteilung in fünf ‚Bücher‘ (βιβλία biblía)

?
βιβλία = biblía = Bücher/Schriften

@Dr.Plöke
Hatten die Juden nicht auch verschiedene Reformationsbewegungen (ich meine mich erinnern zu können, dass es 5-6 an der Zahl gewesen sein müssen) die letztlich zur Folge hatten, dass sich die Menschen innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu der aufgeklärten und gebildeten Gruppe entwickeln konnten, die sie heute sind? Worauf will ich hinaus? ... Eigenständigkeit schön und gut, aber dennoch durchsetzt mit allerhand Gedankengut von überall her, wenn man so will, angefangen in Ägypten, gefolgt von Bobylon, Palestina, Rom, HRR, Cordoba, Renaissance, Aufklärung, etc. pp.

Das wiederum hat zur Folge, dass "der Jude" einfach auch nur ein Mensch geworden ist, zwar mit seinem eigenen kulturellen Fingerabdruck, dennoch kaum unterscheidbar von jedem anderen Menschen, der es schaffte in der Moderne anzukommen.

@Bishamon
Das ist Wortspielerei und ich bin in meinem obigen Post auch schon drauf eingegangen.

@navi12.0
Das was du schreibst ist alles mehr oder minder nicht falsch, nur was hat das mit der leidigen Diskussion darüber wann das Christentum begonnen hat, und ob es sinnvoll ist zu behaupten der Tanach sei die Bibel zu tun?
Aber ja, seit etwas mehr als einem halben Jahrhundert dürfen Juden auch Menschen sein. :3

Dr.Plöke schrieb:Wortspielerei

dann haben Juden einen großen Hang zur Wortspielerei:

The 24 Books of the Hebrew Bible

https://torah.org/learning/basics-primer-torah-bible/

The Torah, Prophets (Nevi’im) and the Writings (Ketuvim) collectively make up The Hebrew Bible (what Christians refer to as the Old Testament). The Bible is often referred to by the Hebrew acronym TaNaKh (usually spelled Tanakh).

https://www.myjewishlearning.com/article/the-torah/

Hebrew Bible (Tanach)

https://www.mechon-mamre.org/

The Torah, or Jewish Written Law, consists of the five books of the Hebrew Bible

https://www.jewishvirtuallibrary.org/the-written-law-torah

@Bishamon
Dass das ein reiner Sophismus ist, fällt dir sicher auch selbst auf, wenn du dir vor Augen hältst worum es eigentlich in dieser Teildiskussion geht.

Dr.Plöke schrieb:Sophismus

?

ich beziehe mich darauf:

Dr.Trollinger schrieb:Der satz, die Bibel könne nicht BC entstanden sein, ist vollkommen historisch korrekt.

Die christliche Bibel besteht nicht nur aus dem NT, sondern auch aus dem AT.
Das AT gab es vor dem Jahre 1. Ebenso den Begriff Bibel.

Dr.Plöke schrieb:worum es eigentlich in dieser Teildiskussion geht.

erklär es mir

Die Kreuzzüge auszupacken, um berechtigte Kritik an islamischer Religion oder kulturellen Phänomenen der arabischen Welt abzubügeln, ist strohdumm.

Man überlege sich mal folgendes Beispiel:

ich haue Fabian einfach so welche auf die Zwölf.
Und als Rechtfertigung sage ich:,,Ich hab in der Zeitung gelesen, dass in der Nachbarstadt ein Typ einen anderen einfach so verdroschen hat. Also ist das ok, wenn Fabian ein paar Schläge abbekommt. Macht mir keine Vorwürfe!''

Würde auch niemand akzeptieren und sagen, das sei ok. Oder?

Die Kreuzzüge sind keine Entschuldigung für heutige Gräueltaten und Morde an Unschuldigen durch radikalislamische Terroristen.

Ein Unrecht, zumal ein seit vielen Jahrhunderten vergangenes, legitimiert nicht ein anderes Unrecht.

@Kc
Klassische Ausrede eines jeden Arschlochs, ein Arschloch sein zu dürfen, weil die Anderen es ja auch mal waren.

Kc schrieb:Die Kreuzzüge sind keine Entschuldigung für heutige Gräueltaten und Morde an Unschuldigen durch radikalislamische Terroristen.

Ein Unrecht, zumal ein seit vielen Jahrhunderten vergangenes, legitimiert nicht ein anderes Unrecht.

Und das wurde wo versucht?
Hat irgendjemand geschrieben terroristische Anschläge seien nicht so schlimm, wenn sie von islamischer Seite verübt würden?
Wohl kaum.
Hat jemand geschrieben "es gab ja die Kreuzzüge, also sind die heutigen Anschläge rechtens oder weniger schlimm?"
Hab ich hier nirgendwo gelesen.

Wenn aber einseitig gehetzt wird, dass dann in einen grösseren Kontext zu stellen und mal kurz zu erwähnen, dass auch Christen zu jeglicher Greueltat fähig sind, wie wohl Anhänger jeglicher Ideologie, das macht Sinn. Es soll ja den Ein oder Anderen sogar mal kurz zum Nachdenken gebracht haben.^^
Wer das nicht rallt, wie einiges Andere auch, und dann versucht sich pauschal über das "Kreuzzugargument" zu echauffieren, der ist meines Mitleides sicher.
Gilt auch für die Member der "Schnall ich nix von-Front".

man könnte das Argument ja auch umdrehen: Wenn selbst heute so friedliebende Religionen wie das Christentum zu solchen Gräueltaten fähig waren, erhält die generelle Warnung vor Religionen eine neue Dimension. :D

Heide_witzka schrieb:Wenn aber einseitig gehetzt wird, dass dann in einen grösseren Kontext zu stellen und mal kurz zu erwähnen, dass auch Christen zu jeglicher Greueltat fähig sind, wie wohl Anhänger jeglicher Ideologie, das macht Sinn

Die Kreuzzüge machen wenig Sinn im Vergleich zu Terroranschlägen, da diese ein politisches Unternehmen waren und kein grundsätzlich antiislamisches.

Hintergrund ist die Eroberung Jerusalems durch die Seldschuken 1076 und die Bedrohung des Oströmischen Reichs seit der Schlacht von Manzikert 1071 durch ebendiese. Mit den Fatimiden, die von den Seldschuken entmachtet wurden, gab es Abkommen über Pilgerfahrten und die in Palästina lebenden Christen waren relativ unbehelligt.

Es war die erste weltpolitische ("Welt" aus europäischer Sicht) Aktion Westeuropas überhaupt, und zwar in einer Art "Koalition der Willigen". Und wenn man die westeuropäischen Mächte im römischen Kontext (weströmische Diadochenmächte) sieht, die erste aktive außenpolitische Kriegsaktion des Westens seit Trajan.

Dementsprechen unerfahren und chaotisch verliefen die Aktionen. Greueltaten gegenüber der Bevölkerung nach gewonnenen Schlachten waren damals trauriger Standard.

Auch Byzanz fühlte sich beim Hilfegesuch nicht wohl, das Schisma zwischen Ost- und Westkirche ist ja bekannt. Und in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts war Byzanz schließlich ja auch etwa ein halbes Jahrhundert in "westlicher" Hand.

Als Vergleich zum islamistischen Terrorismus im Sinne der Zweiten Fatwa von Osama bin Laden (Tötung aller Amerikaner und Verbündeten, wo und wann immer es möglich ist) können die Kreuzzüge imho nicht herangezogen werden. Da fallen mir eher die Wiedertäuferbewegungen von Jan van Leyden bzw. Hans Römer ein.

Heide_witzka schrieb:Gilt auch für die Member der "Schnall ich nix von-Front".

Hm... womit ich mir diesen Seitenhieb verdient haben soll, erschließt sich mir nun wahrlich ganz und gar nicht. Ich hab mich nicht pauschal über das "Kreuzzugargument" echauffiert, ich hab mit dem Satz nur feststellen wollen, dass diese Art der Argumentation gar keine ist. Aber lag evtl. an der herben Wortwahl, die dich letztlich provozierte.

Dann sag ich es mal so freundlich wie mir nur irgend möglich. =)

Eine Kritik abschmettern zu wollen, indem man auf die gleichen früheren Verfehlungen des Kritikers hinweist, tangiert diese Kritik nicht. Es relativiert sie in einem gewissen Maße, zugegeben, aber sie behält trotzdem ihre Berechtigung.

Dass es bei der von mir erwähnten Gruppe von Menschen öfter vorkommt (zumindest gefühlt) gehört nicht wirklich hier her, das stimmt wohl. Aber etwas Polemik würzt die Diskussion, dachte ich. ^^

Narrenschiffer schrieb:Die Kreuzzüge machen wenig Sinn im Vergleich zu Terroranschlägen, da diese ein politisches Unternehmen waren und kein grundsätzlich antiislamisches.

Unter "Politik" könnte man auch das Vorgehen heutiger Islamisten eintüten, und das mit dem grundsätzlich nicht antiislamisch würde ich auch nicht unter allen Umständen gelten lassen. Es hatte schon durchaus totalitäre Züge, was gerade das HRR samt Papsttum propagiert hatte. Bis hin zur Plünderung von Konstantinopel ging es wohl darum den Herrschaftsbereich der Katholiken so weit es geht auszubauen, und dabei wurden alle Register gezogen.

Sprich, gewisse Parallelen in der Denkweise sind durchaus wahrnehmbar. Zumindest aus meiner eingeschränkten Sicht der Dinge.

Narrenschiffer schrieb:Es war die erste weltpolitische ("Welt" aus europäischer Sicht) Aktion Westeuropas überhaupt, und zwar in einer Art "Koalition der Willigen". Und wenn man die westeuropäischen Mächte im römischen Kontext (weströmische Diadochenmächte) sieht, die erste aktive außenpolitische Kriegsaktion des Westens seit Trajan.

Ging doch eigentlich schon mit der Roconquista los, oder? Kastilien, Aragon, Navarra und Portugal haben da schon die entsprechenden Allianzen geschmiedet, und so ein gemeinsames religiöses Ansinnen geschaffen, das in den Kreuzzügen weiter wirkte. Meine Interpretation.

@Narrenschiffer
Die Kreuzzüge sind hier im Thread als Beispiel zu sehen, zumindest sehe ich das so.
Da geht es sich nicht darum die Kreuzzüge mit einem terroristischen Anschlag zu vergleichen, sondern aufzuzeigen, dass man aller berechtigten Empörung, auch im Hinterkopf behalten sollte, dass es Greueltaten auch von/durch Anhänger aller anderen Ideologien gibt.
So wollte ich es verstanden wissen.