Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Fedaykin schrieb:Eigentlich weniger durch ihre Ideologie.

Mit der Ideologie wurde die Mobilmachung erleichtert, soll das bedeuten.

@Fedaykin
Man kommt da vom Höcksken aufs Stöcksken. Beide, Islam und Christentum, wurden auch gewaltsam verbreitet. Das mag sich in Regionen und Epochen unterscheiden, aber das ändert nichts an den Tatsachen.

Konkrete Beispiele für das "Totschlagsargument" gabs immer noch nicht.
Ob da noch was kommt?

@Heide_witzka
Hallo,

ich habe mir gerade überlegt, ich frage mal unseren Ortsansässigen Rabbi, was der davon hält. Vielleicht sagt der ja was interessantes.... oder schlechte Idee?

sacredheart schrieb:Zumindest in den Nachrichten fanden sich immer wieder zu Zeiten, als der IS noch ein großes Gebiet ausplündete Aufrufe, gegen 'die Kreuzfahrer' zu kämpfen.

Schade schade, dass man heute gar keine Nachweise mehr dazu findet, die diese Tatsache aus dem Reich der Legende wieder hervorzuholen, geeignet wären.

Heide_witzka schrieb:Beide, Islam und Christentum, wurden auch gewaltsam verbreitet.

Thema verfehlt, setzen, sechs ;-)

Also im Ernst, darum geht es doch hier gar nicht. Es ging doch vielmehr um die Frage wer von den beiden den BILATERALEN Konflikt angefangen (und später übrigens auch immer weitergetrieben hat) und da ist die Antwort doch ein-eindeutig.

Heide_witzka schrieb:Konkrete Beispiele für das "Totschlagsargument" gabs immer noch nicht

Wen soll man denn da jetzt deiner Meinung nach genau zitieren? Achmet S. aus Kreuzberg, oder Mohammed K. aus Dortmund Applerbeck, oder eher Armin B. aus Syrien?

navi12.0 schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass die römische Expansion, die den Weg für die Christianisierung des Orients geebnet hat (sprich, die staatliche Infrastruktur die die Römer für sich aufgebaut hatten), der arabischen Expansion in nichts nachsteht

Und was willst du damit zum Ausdruck bringen. Die Römer waren zur Zeit ihrer Expansion doch noch gar keine Christen. Wieso also soll das den Muslimen das Recht geben, die Christen anzugreifen?

Wenn du nochmal zu meiner Karte zurückgehst wo die christlichen und muslimischen Ursprungsgebiete eingetragen kannst du doch die folgende Asymmetrie nicht wirklich bestreiten:

- Die Muslime waren von Anfang an getrieben und von dem Ziel besessen ganz Europa und alle christlichen Länder zu erobern.
- Die Christen hatten nie die Absicht und haben es auch nie versucht, das islamische Stammgebiet, nämlich die Arabische Halbinsel, zu erobern (sie wollten nur ein paar verlorene Gebiete zurückgewinnen)

Oder hast du jemals von etwas äquivalentem zur Belagerung von Wien, oder Tours und Poitiers gehört, z.B. die Belagerung von Medina oder die Schlacht um Mekka, wo Abendländische Heere vor den Toren lagerten? Ne, gab es nämlich nicht.

Der Islam war von Angang an darauf aus, Europa zu überrennen, ISIS will das ja heute noch, und genau das ist der grosse Unterschied.

Heide_witzka schrieb:Man kommt da vom Höcksken aufs Stöcksken. Beide, Islam und Christentum, wurden auch gewaltsam verbreitet. Das mag sich in Regionen und Epochen unterscheiden, aber das ändert nichts an den Tatsachen.

Ja wurden, aber wir grenzen ja den Zeitraum ein Welche Religion zuerste in das Machtsphäre des anderen Eindrang.

Heide_witzka schrieb: Das mag sich in Regionen und Epochen unterscheiden, aber das ändert nichts an den Tatsachen.

Sicher diese Differenzierung ist wichtig je nach Fragestellung. Vor allem bzgl Kreuzugsargument als Ursprung der Agression gegen den Islam..

Heide_witzka schrieb:Konkrete Beispiele für das "Totschlagsargument" gabs immer noch nicht.

Ist nicht meine Aufgabe. Wie erwähnt die meisten Totschlagargumente erweisen sich als zu starke Vereinfachung ohne Differenzierten und Kontextbezogenen Blick auf die Geschichte.

passato schrieb:Der Islam war von Angang an darauf aus, Europa zu überrennen,

Zumindest ist schon Mohammed als Feldherr in Schlachten gezogen; ich les gerade seinen wiki-Artikel Wikipedia: Mohammed falls jemand Interesse hat. Sollte man vielleicht mal gelesen haben.

Ehrlich gesagt frag ich mich gerade wie es dazu gekommen ist, dass der Islam mittlerweile als Religion des Friedens angesehen wird. So wie ich das sehe war er das nie und wird er das auch nie sein. Und da ist auch ein entscheidender Unterschied zum Christentum; bei dem Totschlagargument bzw. der Relativierung islamischer Terror vs Kreuzzüge bleibend: hier werden jedesmal Religionen mißbraucht. Aber das, was die Christen mit den Kreuzzügen machten, nämlich Eroberungskriege führen, ich mein, das hat auf muslimischer Seite Mohammed höchstpersönlich gemacht. Oder seh ich das irgendwie falsch?

sagen wir mal so, es gibt einen recht großen Unterschied im Leben und den Taten der jeweiligen Propheten.

Wobei ich auch sage der Islam hat als Religion eine andere Intention als das Christentum, ich schätze mal seinen Schöpfer ging es um die Schaffung eines einigen Elementes für die Araber jenseits der Famlile, Clan und Stämme, weswegen erst der Islam auch die Araber befähigte als " Macht" aufzutreten.

Fedaykin schrieb:Wobei ich auch sage der Islam hat als Religion eine andere Intention als das Christentum, ich schätze mal seinen Schöpfer ging es um die Schaffung eines einigen Elementes für die Araber jenseits der Famlile, Clan und Stämme, weswegen erst der Islam auch die Araber befähigte als " Macht" aufzutreten.

Das macht Sinn.

passato schrieb:Also im Ernst, darum geht es doch hier gar nicht. Es ging doch vielmehr um die Frage wer von den beiden den BILATERALEN Konflikt angefangen (und später übrigens auch immer weitergetrieben hat) und da ist die Antwort doch ein-eindeutig.

Eigentlich gehts hier um Totschlagargumente.
Wer wem als erster das Schäufelchen geklaut mag irgendwelche Revanchisten interessieren, mich nicht, schon gar nicht hunderte Jahre später.
Aber jedem Tierchen sein Pläsirchen.
Mich interessiert das Totschlagargument (siehe Threadtitel) und dann natürlich auch ob, wie und von wem es gebraucht wird. Momentan siehts ja schon fast nach Strohmann aus.
Zumindest kam bisher nichts Zählbares.

Fedaykin schrieb:Ja wurden, aber wir grenzen ja den Zeitraum ein Welche Religion zuerste in das Machtsphäre des anderen Eindrang.

Wofür ist das interessant? Wahrscheinlich ging es beiden Seiten doch primär um Macht, Tribute, Steuern, Beute ect..

Fedaykin schrieb:Vor allem bzgl Kreuzugsargument als Ursprung der Agression gegen den Islam..

Wer bringt das denn?
Hab ich noch nie gehört.

Heide_witzka schrieb:Mich interessiert das Totschlagargument (siehe Threadtitel) und dann natürlich auch ob, wie und von wem es gebraucht wird.

So zum Beispiel:

stereotyp schrieb:- Mohammed war ein Kriegsfürst, während Jesus ein Prediger des Friedens war

Replik: Die Christen sollen friedlich sein? Guck Dir Dir Kreuzzüge an.

und das hast Du nicht überlesen, nein:

Heide_witzka schrieb:stereotyp schrieb:
Replik: Die Christen sollen friedlich sein? Guck Dir Dir Kreuzzüge an.
Braucht es da echt die Kreuzzüge?
Christen sind, wie die Anhänger jeglicher Ideologie, zu sämtlichen Greueltaten fähig. Sorry, aber wenn mir einer damit kommt Christen wären per se friedlich (gilt wie gesagt genau so für die Anhänger jeder Ideologie) dann fühl ich ihm mal den Puls, denn irgendwas ist ja wohl bei dem nicht i. O..

Du hast Dich schon drüber aufgeregt, nur völlig zu Unrecht. Du bist nämlich drauf reingefallen. Denn es kommt keiner mit die Christen sind per se friedlich, sondern mitJesus war ein Prediger des Friedens. Und das willst Du ja hoffentlich nicht in Abrede stellen. Das darauf folgende Christen sollen friedlich sein ist ja gerade schon das Totschlagargument. @Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wofür ist das interessant? Wahrscheinlich ging es beiden Seiten doch primär um Macht, Tribute, Steuern, Beute ect..

Für die Kreuzzugsargumenation oder wer der vermeidliche "Anfänger" war.

Heide_witzka schrieb:Wer bringt das denn?
Hab ich noch nie gehört.

Nicht.. also ich möchte niht Allmy durchsuchen, aber dieses Schwache Argument kam auch hier. Irgendwer wird das immer im falschen Kontext benutzen.

Fedaykin schrieb:Ja wurden, aber wir grenzen ja den Zeitraum ein Welche Religion zuerste in das Machtsphäre des anderen Eindrang

@Heide_witzka
@navi12.0

Genau diese Frage hätte ich einfach mal gerne von euch beantwortet. Ist ja jetzt nix hochkomplexes über dass man verschiedener Meinung sein kann.

Also: welche von den beiden Religionen Islam und Christentum drang zuerst in das Territorium der anderen ein?

stereotyp schrieb:stereotyp schrieb:
- Mohammed war ein Kriegsfürst, während Jesus ein Prediger des Friedens war

Replik: Die Christen sollen friedlich sein? Guck Dir Dir Kreuzzüge an.

Wird naturgemäss nicht origineller wenn man sich wiederholt.
Deine 2 Sätze sind an sich, kann ich ja sagen, sie stammen ja nicht von dir, Bullshit. Satz 2 bezieht sich ja nicht direkt auf Satz 1.
Ist dir bestimmt auch schon aufgefallen.
Schon Satz 1 ist eigentlich zum Haare raufen, falls er denn als Argument gedacht war und nicht dazu diente in einem Forum Buchstaben zu sammeln.
Ob Mohammed Feldherr war und Jesus nicht interessiert doch nicht die Bohne. Wichtig ist doch was machen die Gläubigen draus:
Und da sieht man, dass die meisten Muslime und die meisten Christen friedlich leben und beide Religionen auch von Menschen dazu genutzt wurden und werden um ihre Ziele zu verfolgen.

stereotyp schrieb:Das darauf folgende Christen sollen friedlich sein ist ja gerade schon das Totschlagargument. @Heide_witzka

OK, wenn du von so einem "Argument", ich hab ja aufgezeigt, dass es nocht nicht einmal eine Entgegnung auf Satz 1 ist, bereits mundtot gemacht wirst, dann ist das für dich ein Totschlagargument. Das sagt dann aber nichts über die Qualität des "Argumentes" aus, sondern lediglich etwas über den Stand der Diskussion in dem du bereits überfordert bist.

passato schrieb:Muslimische Expansion: ca. ab 750 von der Arabischen Halbinsel aus.

120 Jahre früher.

Wikipedia: Islamische Expansion

Aber man kann auch nicht alles wissen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Deine 2 Sätze sind an sich, kann ich ja sagen, sie stammen ja nicht von dir, Bullshit.

von wem sollen sie denn sonst stammen?

Heide_witzka schrieb:Satz 2 bezieht sich ja nicht direkt auf Satz 1.

das hast Du richtig erkannt.

Heide_witzka schrieb:Schon Satz 1 ist eigentlich zum Haare raufen, falls er denn als Argument gedacht war und nicht dazu diente in einem Forum Buchstaben zu sammeln.

Was soll denn daran zum Haare raufen sein? Das ist auch kein Argument, sondern eine Aussage. Die dann eben mit dem Totschlagargument Kreuzzug angegriffen wird. Und ein Totschlagargument ist für mich auch keines, was durch seine wie auch immer geartete Brillanz betrifft, weswegen mir völlig unverständlich ist, was das soll:

Heide_witzka schrieb:OK, wenn du von so einem "Argument", ich hab ja aufgezeigt, dass es nocht nicht einmal eine Entgegnung auf Satz 1 ist, bereits mundtot gemacht wirst, dann ist das für dich ein Totschlagargument. Das sagt dann aber nichts über die Qualität des "Argumentes" aus, sondern lediglich etwas über den Stand der Diskussion in dem du bereits überfordert bist.

Ein Totschlagargument ist für mich eher eins, das alles über einen Kamm ziehend pauschalisiert. Wie das Totschlagargument Nazi. Und genauso wird in dem von mir beschriebenen Fall das Kreuzzugargument benutzt. Und mäßige mal deine Wortwahl.

Realo schrieb:120 Jahre früher.Wikipedia: Islamische_ExpansionAber man kann auch nicht alles wissen.

Das stimmt natürlich, mea culpa.

Aber es ändert nichts an der fundamentalen Tatsache dass die Muslime als erste in das Territorium der Christen vorgedrungen sind, und somit nicht die Kreuzzüge als Totschlagargument verwenden können.

passato schrieb:Also: welche von den beiden Religionen Islam und Christentum drang zuerst in das Territorium der anderen ein?

Also wenn du mich schon so unterkomplex festnageln willst, sage ich, dass das Christentum zuerst im Orient verbreitet wurde, und den semitischen Völkern dort zum Teil auch aufgezwungen wurde. Es gab zu der Zeit noch keinen Islam, den man hätte angreifen können, aber die Andersgläubigen die es da gab, wurden durchaus erst mit militärischen Mitteln unterworfen, und später -als die eigenen Staatsreligion wechselte- auch durchaus unter politischem Druck christianisiert. Genau das gleiche Modell wie die Moslems später angewandt hatten also.
Erst mit militärischen Mitteln den Widerstand der Völker brechen, dann die eigene politische Agenda mit samt den eigenen Weltansichten aufdrücken. Kein Unterschied also in der Machart selbst, nur darin, dass beim Islam der militärische Teil und der religiöse zeitlich näher beieinander lagen. Alles eine Frage der gängigen politischen Praxis dieser Zeit. Nichts außergewöhnliches.

Totschlagargumente sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Sprecher annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt (siehe Schweigespirale).

Wikipedia: Totschlagargument

passato schrieb:Aber es ändert nichts an der fundamentalen Tatsache dass die Muslime als erste in das Territorium der Christen vorgedrungen sind, und somit nicht die Kreuzzüge als Totschlagargument verwenden können.

eben doch.

a) die muslimische Religion / Muslime sind kriegerisch

-> sind Christen / das Christentum auch, vgl. Kreuzzüge. <- das ist zwar ein nahezu leeres Argument, aber man hofft, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt. Also ein Totschlagargument.

stereotyp schrieb:Also ein Totschlagargument

Ach so ja, sorry, falsch rum gedacht! :-)

navi12.0 schrieb:Also wenn du mich schon so unterkomplex festnageln willst, sage ich, dass das Christentum zuerst im Orient verbreitet wurde, und den semitischen Völkern dort zum Teil auch aufgezwungen wurde. Es gab zu der Zeit noch keinen Islam, den man hätte angreifen können, aber die Andersgläubigen die es da gab, wurden durchaus erst mit militärischen Mitteln unterworfen, und später -als die eigenen Staatsreligion wechselte- auch durchaus unter politischem Druck christianisiert. Genau das gleiche Modell wie die Moslems später angewandt hatten also. Erst mit militärischen Mitteln den Widerstand der Völker brechen, dann die eigene politische Agenda mit samt den eigenen Weltansichten aufdrücken. Kein Unterschied also in der Machart selbst, nur darin, dass beim Islam der militärische Teil und der religiöse zeitlich näher beieinander lagen. Alles eine Frage der gängigen politischen Praxis dieser Zeit. Nichts außergewöhnliches.

Deine Antwort finde ich jetzt echt voll witzig.

Also zwei haben einen Streit, und der Richter versucht herauszufinden wer von beiden zuerst zugeschlagen hat, und dann kommst du mit der Aussage daher dass ein Dritter auch mal irgendwann einen Vierten geschlagen hat. :-))

Ob das in dem Fall so richtig weiterhilft.....? Da bin ich skeptisch... ;-)