Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

@passato

Wenn du die Kreuzzüge mit der 400 Jahre zuvor stattgefundenen Eroberung Palästinas und der 200 Jahre späteren Eroberung Konstantinopels durch völlig unterschiedliche Völker rechtfertigst, dann auf alle Fälle!

So könnte ich dann auch argumentieren, dass du mir 100 000 Euro schuldest, weil irgendwo zwischen deinen Vorfahren sicher ein am 30jährigen Krieg beteiligter Protestant ist, der irgendeinen meiner katholischen Vorfahren gemeuchelt hat.

@passato

Ich glaube, der meint eher die "Aber die Christen"-Leute, die irgendwelche Taten so zu relativieren versuchen....auch wenn mir ein derart unsinniger Versuch noch nie untergekommen wäre.

passato schrieb:ok, "tod" wird zwar in dem Zusammenhang mit t geschrieben, aber sonst erscheint mir das dieser Formulierung doch ziemlich nahe zu kommen:

Dem TE ging es wohl darum das "Kreuzzugsargument" als Totschlagargument zu brandmarken, vielleicht um sich nicht mehr damit auseinander setzen zu müssen.
Wenn man ein Argument zu verschiedenen Gelegenheiten und um verschiedene Dinge zu erreichen nutzen kann, muss man halt mehr als eine Schublade aufmachen um es zu werten.
Das hat bereits der TE nicht gerafft.

passato schrieb:fragen wir doch Dr.Trollinger:
Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:
Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Es ist auch nicht das erste mal, dass man dieses Todschlag-Argument liefert, sobald das Thema "islamischer-Terror" ist

Hast du den von mir verlinkten Beitrag von Sungmin gelesen?
Erwähnt mal die Kreuzzüge um damit Greueltaten zu rechtfertigen (wer tut das) dann ist das kein Totschlagargument sondern Sülze.
Bringt man es ins Spiel um irgendwelche Fanatiker, Xenophoben, Religioten und ähnliches ...ocks mal daran zu erinnern das auch die christliche Weste nicht fleckenrein ist und Greueltaten kein Alleinstellungsmerkmal des Islam sind, dann macht das Sinn. Natürlich kann man statt dessen auch irgendeine andere Greueltat von Christen heranziehen.
Hier macht es ohne Zweifel Sinn (um der Diskussion die Einseitigkeit zu nehmen und sie zu versachlichen), ist aber auch in diesem Fall kein Totschlagsargument.

Heide_witzka schrieb:Erwähnt mal die Kreuzzüge um damit Greueltaten zu rechtfertigen (wer tut das) dann ist das kein Totschlagargument sondern Sülze.
Bringt man es ins Spiel um irgendwelche Fanatiker, Xenophoben, Religioten und ähnliches ...ocks mal daran zu erinnern das auch die christliche Weste nicht fleckenrein ist und Greueltaten kein Alleinstellungsmerkmal des Islam sind, dann macht das Sinn.

also, ich kenn das Argument so (und auf Facebook liest man es laufend)

- Mohammed war ein Kriegsfürst, während Jesus ein Prediger des Friedens war

Replik: Die Christen sollen friedlich sein? Guck Dir Dir Kreuzzüge an.

geisterfrei schrieb:Wenn du die Kreuzzüge mit der 400 Jahre zuvor stattgefundenen Eroberung Palästinas und der 200 Jahre späteren Eroberung Konstantinopels durch völlig unterschiedliche Völker rechtfertigst, dann auf alle Fälle!

Die islamische Expansion bzw deren Folgen stellt relativ unzweifelhaft einen der Beweggründe dar.

Beitrag von Fierna (Seite 12)

Die Darstellung von @passato von friedliebenden Christen und barbarischen, mordenden Muslimen , gegen die man sich verteidigen musste, und ihre Monokausalität ist lediglich vollkommener Unsinn.
Und wer da welcher Muslim und welches Volk war, interessierte in der christlichen Welt eher weniger...es ging darum, die Orte von "Ungläubigen" zu "befreien".

stereotyp schrieb:Replik: Die Christen sollen friedlich sein? Guck Dir Dir Kreuzzüge an.

Braucht es da echt die Kreuzzüge?
Christen sind, wie die Anhänger jeglicher Ideologie, zu sämtlichen Greueltaten fähig. Sorry, aber wenn mir einer damit kommt Christen wären per se friedlich (gilt wie gesagt genau so für die Anhänger jeder Ideologie) dann fühl ich ihm mal den Puls, denn irgendwas ist ja wohl bei dem nicht i. O..

@Heide_witzka

Und die LRA (Artikel gelesen) ist nun ein Symptom dafür, dass überall auf der Welt christliche Anschläge drohen oder wie? Das war doch wohl eher von Dir ein flacher Witz. Die LRA ist doch nicht Symptom eines sich flächendeckend radikalisierenden Christentums. Ich hatte nie behauptet, dass es nirgendwo arme Irre gibt, die im Namen des christlichen Gottes Morde begehen. Islamistischer Terror findet sich aber in den USA, in Europa, in Asien, in Afrika.

Heide_witzka schrieb:Das hat bereits der TE nicht gerafft

Ich bin wirklich beeindruckt dass du den Sinn des threads besser deuten kannst als der threadersteller selber! Das ist auf jeden Fall eine sehr bemerkenswerte Leistung :-)

Fierna schrieb:Die Darstellung von @passato von friedliebenden Christen und barbarischen, mordenden Muslimen , gegen die man sich verteidigen musste, und ihre Monokausalität ist lediglich vollkommener Unsinn

Ist sie nicht, du musst nur den Zusammenhang richtig differenzieren und nicht alles durcheinanderwerfen.

Ich habe nirgendwo behauptet dass die Christen im gesamten Verlauf der Geschichte immer friedliebend waren.

Ich bezog mich auf die ganz spezielle Situation die hier zur Diskussion steht: als die Muslime die damals christlichen Länder unterworfen haben. Da waren sie tatsächlich barbarisch und mordend unterwegs, genau so wie heute ISIS auch noch.

Die Aussage die ich hier dazu treffen wollte war die, dass man die Kreuzzüge schon deswegen nicht als Rechtfertigung für islamischen Terror anführen kann, weil sie nur eine Reaktion auf die Aggression war, die von den Muslimen ausging. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Fehlinterpretation oder Faktenverdrehung.

Ich drücke es ganz simpel einfach mal so aus: wären die Muslime schön brav auf der Arabischen Halbinsel geblieben wo sie auch hingehören, und hätten nicht den ganzen Nahen Osten und Nordafrika unterworfen, hätte es die Kreuzzüge auch nicht gegeben.

sacredheart schrieb:Und die LRA (Artikel gelesen) ist nun ein Symptom dafür, dass überall auf der Welt christliche Anschläge drohen oder wie?

Sorry, dein Textverständnis scheint für eine Diskussion nicht auszureichen.
Du solltest schon ansatzweise in der Lage sein einfache Texte zu verstehen.
Gerne kannst du Strohmänner abfackeln wenn du möchtest, ich bin diesbezüglich dem Kindergarten bereits länger entwachsen.

passato schrieb:Ich bin wirklich beeindruckt dass du den Sinn des threads besser deuten kannst als der threadersteller selber! Das ist auf jeden Fall eine sehr bemerkenswerte Leistung :-)

Mir geht es sich ums Thema "Kreuzzugsargument gleich Totschlagargument".
Mehrfach habe ich erläutert warum das nicht so ist.
Ich kann aber auch hervorragend damit leben, wenn du nicht in der Lage bist es zu begreifen.

Heide_witzka schrieb:Mir geht es sich ums Thema "Kreuzzüge gleich Totschlagargument".Mehrfach habe ich erläutert warum das nicht so ist.Ich kann aber auch hervorragend damit leben, wenn du nicht in der Lage bist es zu begreifen.

Um ganz ehrlich zu sein ist es mir relativ egal wie andere den Sinn des threads interpretieren, ich halte mich da lieber an DrTrollinger selber, der ja das Thema ursprünglich erstellt hat. Und nur dazu habe ich meinen Beitrag gepostet. Wenn ihr was anderes unter fremder Flagge diskutieren wollt ist euch das ja unbenommen.

passato schrieb:Die Aussage die ich hier dazu treffen wollte war die, dass man die Kreuzzüge schon deswegen nicht als Rechtfertigung für islamischen Terror anführen kann, weil sie nur eine Reaktion auf die Aggression war, die von den Muslimen ausging. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Fehlinterpretation oder Faktenverdrehung.

Hat denn schon einmal irgendjemand die Kreuzzüge als Rechtfertigung für islamischen Terror angeführt? @passato ?
Ich frage deshalb,
weil auch der Diskussionsleiter kein Beispiel anführen konnte und

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Kennt ihr diese Kreuzzugs-Argumentation? Was denkt ihr darüber und wie reagiert ihr, wenn euch einer sowas vor setzt?

fragen musste.

Bis jetzt habe ich noch kein Beispiel gefunden!
Oder ist das Topic hypothetisch?

@Heide_witzka

Danke für Deine Belehrung, ich schätze es sehr, wenn inhaltlich gar nichts kommt, dafür eine Arroganz an den Tag gelegt, wird, die völlig unangebracht ist. Aber es ist beruhigend zu wissen, dass es Menschen wie Dich gibt, die als einzige 'das Licht gesehen' haben und von daher auch berechtigt sind, über Andere zu urteilen. Gute Besserung.

@eckhart

Zumindest in den Nachrichten fanden sich immer wieder zu Zeiten, als der IS noch ein großes Gebiet ausplündete Aufrufe, gegen 'die Kreuzfahrer' zu kämpfen. Damit waren die aktuellen US Streitkräfte gemeint, allerdings sich er im Rückbezug auf die Kreuzzüge des Mittelalters. Dass Kreuzfahrten und Kreuzzüge nichts miteinander zu tun haben, erschließt sich den Schallwerfern des Islamismus jedoch nicht.

passato schrieb:Ich drücke es ganz simpel einfach mal so aus: wären die Muslime schön brav auf der Arabischen Halbinsel geblieben wo sie auch hingehören, und hätten nicht den ganzen Nahen Osten und Nordafrika unterworfen, hätte es die Kreuzzüge auch nicht gegeben.

Das stimmt. Die Kreuzzüge hätte es auch nicht gegeben, wenn die Römer nicht nach Palestina eingefallen wären, die Juden in 4 Windrichtungen verstreut hätten, damit den abrachamischen Urgedanken verbreitet hätten, der sich auch bei ihnen selbst breit gemacht hatte, und gar nicht erst christlich geworden wären. Dann wäre es vermutlich nicht so schnell zum Kontakt mit den semitischen Völkern auf der Arabischen Halbinsel gekommen. Wenn später aber doch, dann auch wieder unter ganz anderen Vorzeichen. Vllt hätten dann in der Zwischenzeit die Steppenvölker Asiens das Judentum von Osten her nach Europa gebracht, wer weiß das schon so genau. =)

passato schrieb:Ist sie nicht, du musst nur den Zusammenhang richtig differenzieren und nicht alles durcheinanderwerfen.

Du differenzierst doch hier am aller wenigsten mit deiner Schwarz-Weiß-Malerei und deiner maximalen Simplifierzung zu "Böse Muslime/Gute Christen".
Und dein "Alles durcheinander werfen" ist ein simples "Das gildet aber nicht!!!", weil du das Phänomen so lange reduzieren und isolieren möchtest, bis nur noch dein Unfug übrig bleibt.

Man brauch nur den Wiki-Artikel lesen und sieht, dass dein monokausales Geschwätz weder Hand noch Fuß hat.

passato schrieb:Ich drücke es ganz simpel einfach mal so aus: wären die Muslime schön brav auf der Arabischen Halbinsel geblieben wo sie auch hingehören, und hätten nicht den ganzen Nahen Osten und Nordafrika unterworfen, hätte es die Kreuzzüge auch nicht gegeben.

Ja, um die Juden dort zu unterdrücken, ermorden und zu vertreiben brauchte es ja schließlich keine Armee aus Europa und ansonsten gab es da ja keine Ungläubigen umzubringen....außer koptische Christen vllt....und die brachte man dann ja auch um.

Was ansonsten noch so unter Kreuzzug lief, hat man hier leider zunehmend vergessen.

Wie schon bei den Kreuzzügen wurden auch die Eroberungszüge im Baltikum mit großer Brutalität geführt. Ganze Stämme wurden praktisch ausgelöscht oder flüchteten ins Landesinnere und wurden von anderen Stämmen, z. B. den Litauern, assimiliert. Einmal unterworfen, sanken die Angehörigen der betroffenen Stämme nach ihrer erzwungenen Bekehrung schnell in den Stand rechtloser Leibeigener. Auf Seiten der Ordensritter gab es dabei keinerlei moralische Bedenken, denn nach den damals herrschenden Wertvorstellungen konnten sie sich nicht nur auf das Recht des Eroberers, sondern auch auf den Zuspruch der Kirche stützen. Der Kampf gegen die Heiden, notfalls bis zu deren Vernichtung, galt als höchst ehrenvolle und sogar religiös motivierte Aufgabe, der Zug ins Heidenland als Pilgerfahrt. Über das Vorgehen heißt es in der Chronik Heinrich von Lettlands: „Sie töteten vom Morgen bis zum Abend wen sie fanden, sowohl ihre Weiber als auch die Kinder … bis Hände und Arme der Tötenden müde vom ungeheuren Morden des Volkes endlich erlahmten.“

https://de.m.wikibooks.org/wiki/Baltische_L%C3%A4nder:_Vorgeschichte_und_Christianisierung

Was hatten die den Verteidiger-UN-Blauhelm-Christen getan?

Und wenn ich gerade so dran denke, hast du auch nicht darauf geantwortet, was die ganzen Juden den Christen getan hatten, die man beim ersten Kreuzzug umgebracht hat.

Letztlich war Jesus, so es einen geschichtlichen solchen gab, ein jüdischer Endzeitprophet, dem es überhaupt nicht um die Gründung einer neuen Religion ging und erst Paulus hat das Fundament des Christentums gelegt.

Auch da muss man sich den Kontext der Jahre 0 bis 40 oder gar 100 unserer Zeitrechnung in Judäa ansehen und die Schwierigkeiten die die Römer mit den Aufständen der Einheimischen hatten. Prediger, die das Ende der römischen Herrschaft und die Wiedererrichtung eines jüdischen Staates als unmittelbar bevorstehend verkündeten, gabs wie Sand am Meer und wie immer in schweren Zeiten hatten diese auch enormen Zulauf.

@passato
Dann hätten "die Christen" doch auch nur da bleiben sollen, wo sie hingehören! In die paar griechischen Ansiedlungen in Kleinasien!

Deine Argumentation erinnert mich gewaltig an "Seit 5:45 Uhr wird zurückgeschossen!".

navi12.0 schrieb:Na und? Seit wann wird denn hier jetzt schon differenziert? Zwischen den Arabern, die offenbar ein sehr liberales Staatswesen in Bezug auf alle anderen großen Religionen hatten, zumindest in der Blütezeit des Islam, und den Seldschuken, die es dann nicht mehr hatten, wird doch auch nicht unterschieden, sondern alles unter dem Sammelbegriff Islam eingetütet. Das wird so nix.
Zumal die Kreuzzüge hier bestenfalls als eine Reaktion auf die Seldschukenexpansion gewertete werden können.

Ich sage doch nur du stellst eine Verbindung her die es so nicht gegeben hat. Also ein Christliches Äquivalent zu einer STaatlich Militärischen Ausbreitung des Glaubens durch die Römer.

navi12.0 schrieb:Hier ist es so, dass sich das Christentum schon längst im Orient ausgebreitet hatte, weil eine römische Staatsmacht ihm vorher militärisch den Weg geebnet hatte. Diese Ausbreitung war auch nicht immer so freiwillig, und schon gar nicht zu der Zeit, bevor die Römer christlich wurden. Danach auch nicht immer.

Das hätte ich dann auch gerne mal Belegt. Und naja die meiste ZEit seiner Restexistenz hat das Römische REich die Christen noch Verfolgt. Nach der Konvertierung folgte eigentlich recht schnell der Untergang. Wenn wir die Geschichte des Christentums in Nordafrika betrachten zeigt sich auch ein anderes Bild, contra Römische Doktrin.

@Fedaykin
Was hättest du gerne belegt, dass die frühe Christianisierung auch nicht so freiwillig vonstatten ging? Ist doch ganz leicht zu belegen, schau dir einfach schon mal den Wikieintrag dazu an. Ich verlinke:

Das erste christianisierte Reich war das Königreich Armenien. Um 301 kam es der Legende durch die Bekehrung des Königs Trdat III. zur Proklamation des Christentums als Staatsreligion, tatsächlich dürfte sich dieses Ereignis aber wohl erst 314/315 abgespielt haben, da sich um 301 die diokletianische Christenverfolgung zutrug.

Die Christianisierung des Imperium Romanum zog sich seit der konstantinischen Wende über Jahrhunderte hin und war erst am Ende der Spätantike abgeschlossen, wenngleich alle nichtchristlichen Religionen bereits 380 verboten worden waren.[1] Im 5. Jahrhundert waren die Anhänger der paganen Kulte bereits in der Minderheit und auch Mitglieder der Oberschicht wandten sich verstärkt dem Christentum zu.[2] Zwar wurden ab Ende des 4. Jahrhunderts zunehmend Gesetze gegen pagane Kulthandlungen erlassen, doch wurden sie zunächst anscheinend kaum ernsthaft umgesetzt. Pagane Amtsträger waren noch im 5. Jahrhundert im römischen Staatsdienst geduldet. Eine Zwangschristianisierung fand nicht statt, vielmehr verloren die paganen Kulte an Anziehungskraft, während sich für Christen neue Aufstiegschancen ergaben. Am Ende der Spätantike wurde jedoch auch stärker gegen die Überreste der paganen Kulte vorgegangen, so zur Zeit Justinians.

Wikipedia: Christianisierung#Frühphase der Christianisierung

Fedaykin schrieb:Ich sage doch nur du stellst eine Verbindung her die es so nicht gegeben hat. Also ein Christliches Äquivalent zu einer STaatlich Militärischen Ausbreitung des Glaubens durch die Römer.

Die Römer breiteten sich freilich unter einer anderen Ideologie aus. Da ging es eher um das römische Recht, und eine chauvinistische Weltanschaung usw.
Mit dieser Ideologie haben sie die ganzen Völker da unten doch erst unterworfen. Dass deren Expansion dann irgendwann zu ende war, weil sie innenpolitische Probleme hatten, sie in der Zwischenzeit auch noch christlich wurden (ganz ohne große militärische Operationen anwenden zu müssen, weil die staatliche Infrastruktur auch eine halbwegs friedliche Christianisierung erlaubte), bedeutet doch nicht, dass die Christen auf einmal ein völlig unbescholtenes und friedvolles Dasein führen wollte, das nur so böse wurde, weil es von dem aggressiven Islam angegriffen wurde. Das ist doch eine völlige Verzerrung der Geschichte, egal wie oft man da betonen möchte, dass die Moslems auch mal eine Expansionspolitik fuhren.

Fedaykin schrieb:Nach der Konvertierung folgte eigentlich recht schnell der Untergang. Wenn wir die Geschichte des Christentums in Nordafrika betrachten zeigt sich auch ein anderes Bild, contra Römische Doktrin.

Gilt das auch für Byzanz, das oströmische Reich?
Das hielt sich ja, in verschiedenen Ausdehnungen, bis ins 14. oder 15. Jahrhundert. Konstantin I. war m.W. im 4. JH Kaiser Konstantinische Wende).

@navi12.0

Das Königreich Armenien belegt jetzt wie die Europäische Attacke auf den Orient der Christlich Motiviert wäre?

Wie erwähnt es du kannst die Ausbreitung des Christenstums nicht mit der Arabisch, Islamischen Expansion gleichsetzen. Methode, Zeiträume unterscheiden sich da doch recht gewaltig.

navi12.0 schrieb:Mit dieser Ideologie haben sie die ganzen Völker da unten doch erst unterworfen.

Eigentlich weniger durch ihre Ideologie.

navi12.0 schrieb:Dass deren Expansion dann irgendwann zu ende war, weil sie innenpolitische Probleme hatten, sie in der Zwischenzeit auch noch christlich wurden (ganz ohne große militärische Operationen anwenden zu müssen, weil die staatliche Infrastruktur auch eine halbwegs friedliche Christianisierung erlaubte),

Tja was warum ist egal, es gilt was Stattgefunden hat. Und nein die Legionen haben dort niht mit Feuer und Schwert Christianisiert.

Btw wurde Rom erst am Ende Christlich, als es seine Größte Expansion hatte war es grade so 117 bis 120 nach Christus. Christen noch Verfolgt

Heide_witzka schrieb:Gilt das auch für Byzanz, das oströmische Reich?

Hatte ich mich nicht zu geäußert. Aber das fällt auh nur sehr bedingt unter "Europa"

Heide_witzka schrieb:Das hielt sich ja, in verschiedenen Ausdehnungen, bis ins 14. oder 15. Jahrhundert. Konstantin I. war m.W. im 4. JH Kaiser Konstantinische Wende).

Ja sicher hielt es sich länger, ist aber nur Bedingt ein "Europäisches" Reich gewesen. Der Konflikt West, Ost im Mittelmeer/Vorderasien, ist ja sogar noch vor Alexander dem Großen zu verorten. Wenn man will sogar bis Troja (Wo man es wohl vermutet)

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt es du kannst die Ausbreitung des Christenstums nicht mit der Arabisch, Islamischen Expansion gleichsetzen. Methode, Zeiträume unterscheiden sich da doch recht gewaltig.

Ich will das gar nicht gleich setzen. Die Unterschiede sind doch klar.

Fakt ist jedenfalls, dass die römische Expansion, die den Weg für die Christianisierung des Orients geebnet hat (sprich, die staatliche Infrastruktur die die Römer für sich aufgebaut hatten), der arabischen Expansion in nichts nachsteht. Das ist mein Anliegen hier. Das hat auch gar nichts mit den Religionen selbst zu tun, sondern schlicht mit dem politischen Zeitgeist, der damals vorherrschte. So jedenfalls meine Interpretation der Geschehnisse.

Fedaykin schrieb:Tja was warum ist egal, es gilt was Stattgefunden hat. Und nein die Legionen haben dort niht mit Feuer und Schwert Christianisiert.

Btw wurde Rom erst am Ende Christlich, als es seine Größte Expansion hatte war es grade so 117 bis 120 nach Christus. Christen noch Verfolgt

Spielt keine Rolle. Die Legionen haben ihren Job schon vorher erledigt.