Ist unser aktuelles Wahlrecht gerecht?

@Pan_narrans

Selbstverständlich kann ich mir das vorstellen. Allerdings beruht aus meiner Sicht ein faires Wahlrecht darauf, die Hürden für die Stimmabgabe möglichst gering und möglichst unvoreingenommen zu setzen.

In dieser Hinsicht nehme ich dann auch die Untergrenze in Bezug auf mein Modell zurück und ändere es in der Hinsicht, dass das Kind halt die Wahlkabine selber betreten und das Kreuz selber setzen muss.

Spekulative geistige Limitierungen sollten aus meiner Sicht keine Rolle spielen und da wir kein konkretes Alter festlegen können, wann ein Kind dazu fähig ist diese Entscheidung zu treffen, ist jede Altersgrenze (mit der Annahme das das Kind darunter nicht reif genug wäre) spekulativ.

Ein faires Wahlrecht setzt auch keinen Mindest-IQ oder Maximal-Alter (über dem man beispielsweise auf Demenz spekulieren könnte, was den Wähler ja ebenso einschränken würde wie mangelnde Reife).

@interpreter
Trotzdem limitierst Du nach körperlichen Vorraussetzungen. Oder anders gesagt, Du erkennst physische, aber nicht psychische Reife an. Geistige Reife ist zugegebenermaßen schwerer zu erkennen. Nichtsdestotrotz existiert sie.

@Pan_narrans

Falsch, ich erkenne psychische Reife schon an. Allerdings treffe ich auf dieser Basis andere Entscheidungen. Es ist besser wenn 10 Kinder (die die Reife noch nicht haben) auf den Wahlzettel Käsekästchen malen als einem Kind, dass eine Entscheidung treffen kann die Möglichkeit der Repräsentation zu verweigern.

Und die Limitierung bezüglich der körperlichen Reife ist ein rein praktisches Hindernis in der Hinsicht, dass der Wähler nunmal die Möglichkeit haben muss, seine Entscheidung autonom und unbeeinflusst (zumindest in der Wahlkabine) zu treffen.
Wenn die Eltern ihr Kind in die Wahlkabine tragen und es dort alleine lassen, ist das meines Erachtens eine zulässige Stimmabgabe, soweit der Wahlzettel gültig ist.

Die Abgabe eines gültigen Wahlzettels ist meiner Meinung nach genug Beweis von geistiger Reife.

interpreter schrieb:urch die eigenen Entscheidungen eine ständige und viel komplexere Abwägung zu treffen, ob das was man tut moralisch bzw. legal ist, dass trauen wir Kindern zu. Zu entscheide

In dem Falle sollte auch das Strafrecht angepasst werden. Und das Mindestalter für Eheschliessungen abgeschafft.
Machen sich Eltern, die das Wahlrecht ihrer Kinder nicht wahrnehmen, strafbar?

BenZiehn schrieb:In dem Falle sollte auch das Strafrecht angepasst werden. Und das Mindestalter für Eheschliessungen abgeschafft.

Nein, das sehe ich nicht so.
Warum denkst du das?

BenZiehn schrieb:Machen sich Eltern, die das Wahlrecht ihrer Kinder nicht wahrnehmen, strafbar?

Wie gesagt, die neue Variante gibt den Kindern das Wahlrecht selber ab 0 Jahren.

BenZiehn schrieb:In dem Falle sollte auch das Strafrecht angepasst werden. Und das Mindestalter für Eheschliessungen abgeschafft.

Im Allgemeinen würde es für sämtlichen Jugendschutz keine Grundlage mehr geben.

Pan_narrans schrieb:Im Allgemeinen würde es für sämtlichen Jugendschutz keine Grundlage mehr geben.

Auch nicht mehr für Behinderte oder psychisch Erkrankte.

Ja, der Dammbruch ist passiert.

Mich langweilt das Einzeilerpingpong aber inzwischen gewaltig.
Also wenn sich niemand die Mühe macht seine Absolutismen näher auszuführen, spar ich es mir in Zukunft mit der entsprechenden Person über sowas zu debattieren.

interpreter schrieb:Also wenn sich niemand die Mühe macht seine Absolutismen näher auszuführen, spar ich es mir in Zukunft mit der entsprechenden Person über sowas zu debattieren.

Das sind keine Absolutismen, es ist halt so, dass es entwicklungsphysiologisch nachgewiesen ist, dass kleine Kinder noch nicht in der Lage sind, langfristig zu denken und die Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschätzen. Ganz zu schweigen davon, dass man, um sinnvoll zu wählen, auch eine ganze Menge "Weltwissen" und Allgemeinbildung braucht, die man sich eben erst mit der Zeit anschafft. Alle diese Faktoren führen dazu, dass es schon Sinn macht, ein Mindestalter einzuführen bzw. beizubehalten, einfach, weil das eine sehr simple und pragmatische Lösung ist, die ohne Aufwand durchführbar ist und sich unter anderem auch an den ebenso entwicklungstechnisch bedingten Schutzaltern aus anderen Bereichen ableitet.

Absolutismen sind eher solche Aussagen:

interpreter schrieb:Es ist besser wenn 10 Kinder (die die Reife noch nicht haben) auf den Wahlzettel Käsekästchen malen als einem Kind, dass eine Entscheidung treffen kann die Möglichkeit der Repräsentation zu verweigern.

Dafür hätte ich gerne mal eine Herleitung jenseits des "Isso, glaubmir" gehört.

bgeoweh schrieb:Das sind keine Absolutismen, es ist halt so, dass es entwicklungsphysiologisch nachgewiesen ist, dass kleine Kinder noch nicht in der Lage sind, langfristig zu denken und die Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschätzen. Ganz zu schweigen davon, dass man, um sinnvoll zu wählen, auch eine ganze Menge "Weltwissen" und Allgemeinbildung braucht, die man sich eben erst mit der Zeit anschafft. Alle diese Faktoren führen dazu, dass es schon Sinn macht, ein Mindestalter einzuführen bzw. beizubehalten, einfach, weil das eine sehr simple und pragmatische Lösung ist, die ohne Aufwand durchführbar ist und sich unter anderem auch an den ebenso entwicklungstechnisch bedingten Schutzaltern aus anderen Bereichen ableitet.

Da ist es aber wichtig die Frage zu stellen ab welchem exakten Mindestalter dieser Zustand mangelnden Weltwissens und mangelnden Weitblicks aufhört und ob man anhand dieser entwicklungspsychologischen Nachweise auch nachweisen kann, dass es ein solches Mindestalter gibt, unter dem KEIN Kind die entsprechende Reife besitzt. Aus meiner Sicht ist nämlich ein solcher Beweis nicht praktisch zu erbringen und das stellt uns vor ein Problem bei der Setzung dieser Grenze.

Warum sollte man die Grenze also willkürlich auf 18 oder 16 Jahre setzen.

bgeoweh schrieb:Dafür hätte ich gerne mal eine Herleitung jenseits des "Isso, glaubmir" gehört.

Das ist hauptsächlich Teil einer Meinungsäußerung aber bitte sehr:

Erstens ist auch die Frage zu stellen, ob die meisten Erwachsenen sich über die Konsequenzen ihrer Handlungen klar sind und wie das aussieht, wenn sie beispielsweise bestimmte Krankheitsbilder aufweisen.
Wenn wir allerdings anfangen würden, das Wahlrecht an diese Kriterien zu binden, würde sich die Frage stellen, wer die Kriterien definiert und ob die Person oder die Gruppe, die diese Kriterien definiert, das auch im Sinne der Gesellschaft tut.


Fakt ist, dass es solche Einschränkungen sehr selten gibt und diese Einschränkungen immer individuell pro Person festgelegt werden. Wobei ich persönlich dafür bin, diese Einschränkungen abzuschaffen.
Bei Kindern schränken wir aber eine große Gruppe mit einer willkürlichen Grenze ein. Das ist aus meiner Sicht in Bezug auf die Fairnes sehr problematisch.

interpreter schrieb:Da ist es aber wichtig die Frage zu stellen ab welchem exakten Mindestalter dieser Zustand mangelnden Weltwissens und mangelnden Weitblicks aufhört und ob man anhand dieser entwicklungspsychologischen Nachweise auch nachweisen kann, dass es ein solches Mindestalter gibt, unter dem KEIN Kind die entsprechende Reife besitzt.

Naja, du wirst nicht bestreiten, dass ein Säugling, der noch nicht sprechen kann und noch nicht über Objektpermanenz verfügt, diese Reife noch nicht besitzt. Dementsprechend haben wir schonmal bewiesen, dass es definitiv ein Alter gibt, bei dem kein Kind diese Reife hat. Nach oben wird es dann zunehmend fraglich.

bgeoweh schrieb:Dementsprechend haben wir schonmal bewiesen, dass es definitiv ein Alter gibt, bei dem kein Kind diese Reife hat. Nach oben wird es dann zunehmend fraglich.

Genau auf das Problem, nämlich dass es nach oben hin fraglich wird, bin ich auch gestoßen und denke, dass das Wahlrecht in dieser Hinsicht eher inklusiv als exklusiv sein sollte.

Meine Annahme ist, das ein Säugling ohne Objektpermanenz auch unfähig ist, einen gültigen Wahlzettel auszufüllen, daher nehme ich dann dieses Kriterium als Maßstab und Maß der Reife. Wer einen gültigen Wahlzettel ausfüllen kann, darf auch wählen.

Dass diese Perspektive andere Schutzalter berühren würde, sehe ich nicht als notwendige Konsequenz. Denn wie ich stets eingestanden habe, gibt es durchaus Kinder, die die Reife langfristige Entscheidungen zu treffen, nicht besitzen.

Beim Strafrecht gilt aber das Prinzip im Zweifel für den Angeklagten. Das Schutzalter für die Erlaubnis zu heiraten, kann man per richterlichem Beschluss umgehen. Dass Schutzalter selber sehe ich aber prinzipiell als vernünftig an, um Kinder vor sexueller Ausbeutung zu schützen.

christian01 schrieb: Superreiche wandern ins benachbarte Ausland aus

Gute Reise.
Aber D stellt europaweit 20% der Milliardäre, alo daran scheiterts sicherlich nicht.

christian01 schrieb:Eine nicht unerhebliche Bevölkerungsschicht muss als Zahlmeister dienen und das bei diesem Wahlsystem auch dauerhaft zementiert. Tendenz eher noch zu weiteren Ungunsten.

Und da liegt auch schon der Hase im Pfeffer, man will sich selbst mehr Einkommen bescheren.
Außerdem kommen mir ja fast die Tränen bei den ganzen Menschen die so viel aus reinem Altruismus verdienen - wirklich schrecklich.
Ernsthaft, wenn es hier um freiwillige und kostenlose Helfer ginge aber so, ne, wem s nicht schmeckt tschüss, an Geld mangeld es dafür ja nicht.

interpreter schrieb:Beim Strafrecht gilt aber das Prinzip im Zweifel für den Angeklagten.

Das würde bei Strafbarkeit ab 0 Jahre weiterhin gelten, es wird dann eben per Gutachten im Einzelfall entschieden.

Das sehe ich ähnlich, wie die Wahl ab 0 Jahre.

Das kann man ja auch für Hochzeiten so sehen wenn man will.


In Zukunft wäre es gut wenn eine KI politische Entscheidungen vorgibt, die von einer Moral Kommission mit Veto Recht überwacht wird. Oder die zumindest die Entscheidungen der Regierung einschätzen und auf wahrscheinliche zukünftige Folgen untersuchen kann.

Bruderchorge schrieb:In Zukunft wäre es gut wenn eine KI politische Entscheidungen vorgibt, die von einer Moral Kommission mit Veto Recht überwacht wird. Oder die zumindest die Entscheidungen der Regierung einschätzen und auf wahrscheinliche zukünftige Folgen untersuchen kann.

Das ist schon wieder so eine Nullaussage von Menschen, die keine Ahnung haben, was eine "KI" heute darstellt, wie sie funktioniert und warum das nicht geeignet ist, um politische Entscheidungen zu treffen. Ein solches System würde darauf hinauslaufen, dass die Leute, die die KI betreiben, zu Diktatoren werden, und sonst nichts.

@Bruderchorge

Da zum jetzigen Zeitpunkt das Wahlalter und die Strafmündigkeit nicht zusammenhängen, hätte ich mal gerne, dass mir jemand sinnvoll erläutert, warum sie das bei Anwendung meines Konzeptes notwendigerweise tun müssen.

Insbesondere, da das Mindestalter für die Strafmündigkeit im großen und ganzen ein Teil des Prinzipes "in dubio pro reo" ist.

@bgeoweh

Das ist eine Antwort von einer Person mit Null Lesekompetenz.

Bruderchorge schrieb:Das ist eine Antwort von einer Person mit Null Lesekompetenz.

Ja, wie operiert sie denn, deine KI? Wer gibt ihr Zielgrößen vor, wer die Spielräume, in denen sie arbeiten kann? Wer sorgt dafür, dass die KI nicht beispielsweise empfiehlt, alle Juden zu vergasen? Wer verhindert, dass die KI empfiehlt, alle Juden zu töten, und niemand merkt es zunächst, weil es über 3 Ecken erfolgt? . Wenn man das alles sowieso beaufsichtigen muss, wozu ist die KI dann noch gut?

@interpreter

Du sagst, wenn von 10 Kindern nur einer reif genug ist, sollten alle wählen dürfen, damit es gerechter wäre.

Ich sehe keinen Unterschied dazu, dass bei 10 Intensivtätern im Kindesalter bei einem eine fortgeschrittene Reife diagnostiziert wird, die ihn einer entsprechenden und angemessenen Repression unterwirft. Die anderen bleiben nach wie vor Schuld unfähig.

@bgeoweh

Nun eine echte KI, (mir ist klar, dass es sowas nicht geben wird in naher Zukunft), die vereinfacht gesagt abschätzten würde, welche Konsequenzen aus bestimmten politischen Entscheidungen erwachsen könnten.

Diese KI sollte keine Entscheidungskompetenz haben, eher eine Berater Funktion.

Mit solchen Mitteln wird man doch sicher heute schon arbeiten?