Ist unser aktuelles Wahlrecht gerecht?

Cacaleyze schrieb:Könnte hinhauen aber in Kelvin bitte !

Dann reden wir eher vom Weltraum? :D

christian01 schrieb:Naja das ist ein hinlänglich bekanntes "Argument", aber Grundgesetz könnte auch geändert werden.

Aber nicht Artikel 20.

Und auch wenn ich mich jetzt sehr weit aus dem Fenster lehne, wage ich zu behaupten, dass mir die Damen und Herren Verfassungsrichter durchaus zustimmen würden, wenn ich argumentiere, dass Deine Idee mit den in Art. 20 formulierten Grundsätzen, na sagen wir, ein wenig kollidiert.

Würdest Du als Jurist mit mir da konform gehen @kleinundgrün ?

mojorisin schrieb:Ja alles scheiße hier. Sauberes Wasser kommt aus dem Hahn, einigermaßen gute Bildungschancen, gute Arztversorgung, jeder bekommt irgendwie Essen und Arbeit gibts auch noch. Aber das alles hat natürlich nichts mit dem Staat und den darin lebenden Menschen zu tun. Das ist natürlich allein dein Verdienst.

Das war auf satirisch und dein Beitrag ist abartig grotesk.
Ein Statement an Arroganz kaum zu überbieten. Kannst ja mal einem Somalier oder Nordkoreane anbieten Einwohnertausch zu machen.

Nö mein Verdienst ist es für mich selbst zu sorgen ganz einfach und mehr interessiert auch keinen mehr.
Den Rest den du mit abgelassen hast kann man auch in der Pfeife rauchen, nichts als gebrabbel.

Europa ist groß. Wie kommst du auf diese Rand Staaten?

@Doors
Das ganze ist letztlich dennoch nichts als bullshit.
Grob zusammengefasst wählt alle paar Jahre die Glaubensgemeinschaft und hofft auf Verbesserung, im Endeffekt gewährleistet keiner die versprechen und bildet nur heiße Luft im Bundestag.

Meine fiktive Vorstellung wäre ein in jedem Haushalt existentes Softwareprogramm indem politische Entscheidungen getroffen und via Veto von der Mehrheit abgelehnt werden können. Also eine Art Echtzeit Ticker bzw mit den politischen Debatten. Wie ein Abendprogramm für Akademiker und Singles mit Niveau. Darüber hinaus kann man eine Begrenzung einführen dass nur diejenigen diese Möglichkeit besitzen die sich ehrenamtlich arrangieren in Richtung Politik etc. So das ein Nachweis vorhanden ist in der Materie vertraut zu sein.

Sowas wäre für mich attraktiv, das heutige ist primitiv.

Eiskalt schrieb: in jedem Haushalt existentes Softwareprogramm indem politische Entscheidungen getroffen und via Veto von der Mehrheit abgelehnt werden können.

Softwareprogrammen können durch Hackerangriffe manipuliert werden. Desweiteren treffen Menschen nicht immer rationale Entscheidungen. Je nach dem wie die Propagandamaschinerie angeschmissen und gesteuert wird, kann das böse Folgen haben, das lehrt uns nicht zuletzt der Brexit.

Eiskalt schrieb:Noch dazu interessiert mich der Staat und alle darin lebenden Menschen auch nicht. Wenn es mir nicht mehr passen sollte, Gesetzesänderung etc.(!).. ziehe ich ins nächste Land und ciao

Hmm...und passt es dir denn? Bzw. fühlst du dich in deinem Land, deiner Stadt gut?
Wenn ich es richtig verstehe ist es dir scheiß egal wer regiert, solange es dir dabei gut geht kommt du damit klar, sobald es brenzlich wird ziehst du weg? Habe ich das richtig verstanden?

@Eiskalt

Eiskalt schrieb:Nö mein Verdienst ist es für mich selbst zu sorgen ganz einfach und mehr interessiert auch keinen mehr.

Natürlich, keiner ist unabhängiger wie du, außer Chuck Norris vielleicht.

Eiskalt schrieb:Den Rest den du mit abgelassen hast kann man auch in der Pfeife rauchen, nichts als gebrabbel.

Wenn dir mal jemand vor Augen führt das auch du von der Gesellschaft in der du lebst abhängig bist ist das natürlich Gebrabbel.

Eiskalt schrieb:Europa ist groß. Wie kommst du auf diese Rand Staaten?

Weil du rumtönst das du den Staat und die Gesellschaft nicht brauchst. Daher gab ich dir mal Staaten an die Hand bei denen es eigentlich keine Strukturen mehr gibt. Staaten in denen die Menschen wirklich autonom sind, und nicht so pseudoautronom wie du in Deutschland, allerdings mit allem drum und dran. Da gibst dann kein Supermarklt um die Ecke wo du "unabhängig" Essen erlegen kannst und deine Wasservorräte für die nächten zwei Wochen anlegen kannst.

Du laberst hier doch nur rum du seist unabhängig und checkst nicht das du lebst wie die Made im Speck. UNd das kommt nicht daher weil du es selbst geleistet hast sondern weil dir die entsprechenden Strukuren eben zur Verfügung stehen. Wärst woanderes geboren würdest vielleicht ständig am Hungertuch nagen.

@Eiskalt

Ja, es ist halt schon schrecklich, in diesem unseren Lande (H.Kohl) leben zu müssen.
Überall nichts als fiese Regeln und Gesetze, die einen einschränken und die individuelle Freiheit rauben.

Aber wehe, jemand ignoriert zu meinen Ungunsten das Strafgesetzbuch, die Strassenverkehrsordnung, das Mietrecht, das Arbeitsrecht, Verbraucherschutzgesetze etc. - dann schreien wir wieder nach Recht und Gesetz, wir Möchtegern-Anarchisten.

Warum beschliessen unsere gewählten Regierungen Gesetze, vom Steuerrecht über Verpackungsverordnungen bis hin zur Strassenverkehrsordnung oder dem Strafgesetzbuch?

Weil sich die "mündigen Bürger" offenbar selbst nicht alle so verhalten, dass anderen kein Nachteil oder Schaden entsteht. Da braucht es offenbar Regeln. Ob eine "regellose" Gesellschaft nun zwingen freundlicher wäre, dazu befrage man Geflüchtete aus Failed States. Vielleicht möchten die ja gern mit einem tauschen.

Verglichen mit anderen Ländern, in denen ich mich schon mal länger oder kürzer aufgehalten habe, ist dieses Land vor allem eins: Sicher!

Hier schiesst niemand auf mich, der Schulweg meiner Kinder ist nicht vermint und nach einem Einkauf kann man mich noch deutlich vom gekauften Gulasch unterscheiden. Ich kann die Luft atmen, das Wasser trinken und fast alles unbesorgt essen. Der Umgang miteinander ist ziemlich zivilisiert. Recht bekommt möglicherweise der mit dem besseren Anwalt, nicht aber der mit dem Clan mit der grösseren Feuerkraft.

Die Infrastruktur ist weitestgehend intakt, für die Bildung meiner Kinder muss ich fast nichts bezahlen, gesundheitliche Probleme werden nach Vorlage der Versicherungskarte und nicht nach Zahlung von Schmiergeld behoben. Selbst im Falle von Arbeitsunfähigkeit, Arbeitslosigkeit oder anderen Einschränkungen fängt mich noch ein, wenngleich grobmaschiges, soziales Netz auf. Selbst mit einer Rente kann ich noch rechnen.

Mein Geld und mein sonstiger Besitz sind einigermassen gesichert. Niemand hält mir eine Knarre unter die Nase, weil er gerade mein Auto für einen Bombenanschlag braucht und es rollen auch nicht über Nacht Bagger an, die mein Haus platt machen, weil irgendein Oligarch oder eine korrupte Stadtverwaltung mit meinem Grundstück anderes vorhat als ich. Geht die Bank pleite, springt der Einlagensicherungsfonds ein. Räumt mir wer die Bude aus, zahlt die Versicherung, auch, wenn mein Haus abbrennt, absäuft oder weggeweht wird. Sogar wenn meine Ehepartnerin ablebt, zahlt die Versicherung. Willkommen in der Vollkasko-Gesellschaft.

Um die Sicherheit meines Autos kümmt sich der TÜV, um die der Heizung ein Meisterbetrieb und der Schornsteinfeger.
Es gibt eine Feuerwehr, die Polizei und diverse Rettungsdienste. Ärzte, Rettungshubschrauber, Krankenhäuser stehen für den Notfall bereit.

Ich lebe in einer stabilen Demokratie in einem grenzenlosen Europa, habe ein brauchbares Grundgesetz mit Freiheiten, von denen andere nur träumen oder dafür kämpfen und sterben. Innerer und äusserer Frieden ist gewährleistet. Ich kann meine Rechte einklagen und meine Meinung frei äussern, sogar wählen, von wem ich mich regieren lassen will.

Je öfter ich mich mit Menschen aus anderen Regionen der Welt unterhalte oder einen Blick in Geschichtsbücher werfe, desto mehr danke ich wem auch immer für das unverdiente und unverschämte Glück, hier und heute zu leben.

Was mich aber nicht davon abhält, diese Land kritisch zu betrachten und Missstände zu bekämpfen. Das sehe ich als meine staatsbürgerliche Pflicht an. Das nur, damit man mich nicht für einen kritiklosen Jubel-Germanen hält.

@mojorisin

Computerbasierte Wahlrechts-Reglementierungen sehe ich schon im Grenzbereich des chinesischen Social Scorings. Das ist einer Diktatur würdiger als einer Demokratie, in der eben jeder Mensch das Recht auf politische Betätigung - und dazu zählt das Wahlrecht auch - hat.

Zum Thema China:

Wikipedia: Sozialkredit-System (VR China)

@Doors

Tja, dieses, "scheiß auf alles", "was gehen mich die anderen an", kann man ja durchaus machen. Ist ja auch erstmal okay. Was nicht okay dabei ist, die hier gebotenen Annehmlichkeiten voll zu nutzen und lauthals zu tönen, dass man das ja weder braucht, noch will und sowieso doof ist.. :palm:

mojorisin schrieb:Es ist halt irgendwie schräg das sich jemand der sich ein Scheiß um Politik und seine Mitmenschen schert (hatten wir ja schon oben so ein Beispiel) meine Zukunft mit seiner Wahlentscheidung versauen kann und das auch noch als sein Grundrecht ansieht.

Weißt du, wenn ich mich für eine Zukunft entscheiden könnte, in der mir relativ willkürlich Grund- bzw Menschenrechte abgesprochen bzw an Pflichten geknüpft werden können oder aber für eine Zukunft mit wählenden Idioten....ja, da würde ich mich eindeutig für die Variante mit den wählenden Idioten entscheiden.
Das Andere ist nämlich tendenziell totalitärer Mist.

mojorisin schrieb:Das ist richtig. Aber ich finde diese Recht sollte mit einer Informationspflicht einhergehen.

Hast du dich schonmal über Grund- und Menschenrechte und deren politische wie historische Grundlage informiert?

Wie genau würdest du denn dein Wahlrecht rechtfertigen?

Wenn jemand sowas Essenzielles wie die Basis des demokratischen Rechtsstaats in Frage stellt, würde ich den nämlich in deinem Modell gar nicht mehr nach dem Brexit fragen.
Ziemlich paradox, nicht?

@Doors
Danmke für deinen langen Beitrag der spricht mir aus dem Herzen.

Doors schrieb:Was mich aber nicht davon abhält, diese Land kritisch zu betrachten und Missstände zu bekämpfen. Das sehe ich als meine staatsbürgerliche Pflicht an. Das nur, damit man mich nicht für einen kritiklosen Jubel-Germanen hält.

Volle Zustimmung auch hier.

Doors schrieb:Computerbasierte Wahlrechts-Reglementierungen sehe ich schon im Grenzbereich des chinesischen Social Scorings.

Ich will niemand reglementieren und vor allem habe ich explizit geschrieben das ich eben gerade nicht das Wahlrecht nicht mit dem sozialen Stand oder sonstigem verknüpfen will.

Ich will im Prinzip nur einen Anreiz das die Leute ihre Wahlentscheidung auch überdenken und nicht dazu missbrauchen ihre Frustration abzulassen oder sich nur einen Spass daraus machen. Das Wahlrecht ist ein hohes Gut, das wir erst in den letzten Jahrzehnten in vollem Umfang haben.

@Fierna

Fierna schrieb:Weißt du, wenn ich mich für eine Zukunft entscheiden könnte, in der mir relativ willkürlich Grund- bzw Menschenrechte abgesprochen bzw an Pflichten geknüpft werden können oder aber für eine Zukunft mit wählenden Idioten....ja, da würde ich mich eindeutig für die Variante mit den wählenden Idioten entscheiden.

Das zweite könnte aber ersteres ermöglichen, wie die Geschichte ja schon gezeigt hat. Per Wahl holt man sich die Diktatur ins Haus.

Fierna schrieb:Wenn jemand sowas Essenzielles wie die Basis des demokratischen Rechtsstaats in Frage stellt, würde ich den nämlich in deinem Modell gar nicht mehr nach dem Brexit fragen.

Bitte lies meine Beiträge genauer durch. Ich will nicht das Wahlrecht abschaffen sondern fände es wenigstens gut das man das Wahlrecht nicht nur als Recht wahrnimmt sondern auch als eine Pflicht sich und der Gesellschaft gegenüber.

mojorisin schrieb:Das zweite könnte aber ersteres ermöglichen

Während das Erste bereits Ersteres ist. Ist vs Könnte...die Entscheidung sollte da nicht schwer fallen.

Wobei wir da noch gar nicht darüber geprochen haben, dass wir in einer wehrhaften, repräsentativen Demokratie leben, in der das Risiko wohl schon relativ gering ist.

Es mutet halt sehr absurd an, sich selbst in autoritäre Strukturen zu eigenen Gunsten zu stürzen, um vermeintlich autoritäre Strukturen abzuwehren.
Wenn man sich ein wenig mit Deutschland und seiner Historie befasst, erkennt man, dass es nicht Wahlen, Dummheit etc waren, die Deutschland in die Diktatur stürzten sondern autoritäre Tendenzen.

mojorisin schrieb:Bitte lies meine Beiträge genauer durch. Ich will nicht das Wahlrecht abschaffen sondern fände es wenigstens gut das man das Wahlrecht nicht nur als Recht wahrnimmt sondern auch als eine Pflicht sich und der Gesellschaft gegenüber.

Es handelt sich aber immer noch um ein Individualrecht.

Politische Bildung zu fördern, werden wohl die wenigsten Menschen ablehnen. Individualrechte zugunsten irgendeines Kollektivismus zu untergraben sollte allerdings nicht darunter fallen.
Hat man auch schlechte Erfahrungen mit gemacht.

Natürlich sollte das Ziel ein mündiger Bürger sein, aber jede Art von Pflicht oder gar Zwang konterkariert dieses Vorhaben doch bereits im Ansatz.

@Fierna

Fierna schrieb:Während das Erste bereits Ersteres ist. Ist vs Könnte...die Entscheidung sollte da nicht schwer fallen.

Wie gesagt es gäbe ja mehrere Möglichkeiten Anreize zu schaffen für die Leute sich mit ihrer Wahlentscheidung auseinanderzusetzten.
Ich bin kein Befürworter einer Wahlpolizei die dann vorgibt was zu wählen ist. Das wäre ersteres.

Ich versuche zu analysieren was es für Möglichkeiten gibt das sich die Leute die wählen auch über die Ernsthaftigkeit dieses Prozesses bewusst sind. Was ich sicherlich nicht will ist die Wahlpflicht in einem Ein Parteiensystem. Das wäre ersteres.

Fierna schrieb:Natürlich sollte das Ziel ein mündiger Bürger sein, aber jede Art von Pflicht oder gar Zwang konterkariert dieses Vorhaben doch bereits im Ansatz.

Bitte versuche meine Aussagen nicht in diese Schwarz-Weiss Kisten zu stecken ala alles was ich sage hat mit Pflicht zu tun und Pflicht = schlecht.

Mich würde nur interessieren ob es Möglichkeiten gäbe eine Demokratie zu stärken um von innen heraus zu stärken.

Hmmmm
Mir würde es schon reichen, wenn sich die Abgeordneten der Ernsthaftigkeit ihrer Tätigkeit bewusst wären.
Zäumt man nicht eigentlich das Pferd von der falschen Seite auf? :D

Jede Gurke darf in der Politik entscheidungen treffen aber nicht jeder soll die Gurken wählen dürfen?
:D

Ich mach mir da eher öfter mal über ein imperatives Mandat gedanken.

mojorisin schrieb:Wie gesagt es gäbe ja mehrere Möglichkeiten Anreize zu schaffen für die Leute sich mit ihrer Wahlentscheidung auseinanderzusetzten.

Wenn hier einige Vorschläge nicht weit über "Anreize schaffen" hinaus gingen, hätte ich überhaupt nichts gesagt.

Anreize oder Angebote schaffen und eine Diskussion darüber, wie man Leute dazu bewegt, diese auch wahrzunehmen, finde ich sogar sehr gut. Nur sollte Konsens sein, dass jeder, der diese Anreize nicht wahrnimmt, sich sogar aktiv weigert, dennoch wählen gehen darf.
Alles andere ist im Grunde antidemokratisch.

Natürlich sollte eine Demokratie wehrhaft sein, aber die Hürden liegen aus gutem Grund ein wenig höher als Desinteresse, fehlende Bildung oder Wutbürgertum.

@Eiskalt

Tolle Alternative. Tut mir leid bin selbst berufstätig ...

Das sind die meisten Leute, die sich politisch betätigen ebenfalls! Gemeinde-, Stadt- und Gemeinderäte machen das nicht für großes Geld und die meisten Bürgermeister sind nebenamtlich tätig.

christian01 schrieb:Aber mal im Ernst, würdest Ihr immer noch der gleichen Meinung sein wenn Ihr in Klasse 1/2 zugehören würdet ?

Ja. Das Einkommen ist eine ausgesprochen ungerechte Differenzierung. Da muss man gar nicht mit dem Grundgesetz argumentieren (wobei das ein brauchbares Argument ist, weil darin die Werte unserer Gesellschaft nieder gelegt sind).

Deine Analogien zu Steuerklassen etc. passen übrigens nicht. Das zu erläutern ist sicher interessant, würde aber etwas dauern. Wenn da Interesse besteht, aber gerne.

SKlikerklaker schrieb:Würdest Du als Jurist mit mir da konform gehen @kleinundgrün ?

Art. 20 gibt da eher die allgemeine Richtung vor. Aber nicht, wie diese ausgestaltet ist.
Z.B. haben wir eine repräsentative Demokratie, die aber dennoch eine Demokratie ist.

Aber Art. 3 verbietet eben eine Benachteiligung aus bestimmten Gründen. Nicht wählen zu dürfen, bzw. nicht wie jeder andere wählen zu dürfen, ist ein erheblicher Einschnitt in dieses Recht und könnte nur funktionieren, wenn in einer Abwägung ein solches vorgehen trotzdem verfassungsgemäß wäre.
Nach dem Einkommen oder der Steuerlast zu differenzieren, ist aber höchst ungerecht. Weil das in weiten Teilen zufällig ist oder dynastische Gründe hat. Warum soll ich mehr Stimmen haben, weil mein Papa im Lotto gewonnen hat und in ein Unternehmen investiert hat, das mir nun Dividende abwirft?
Selbst wenn man danach differenziert, ob man sich sozial engagiert oder mindestens 40 Stunden pro Woche arbeitet, wäre das Unsinn.

Kc schrieb:Man kann schon über Wahlrecht diskutieren.Allerdings musst du dir überlegen:wenn jemand zu den Gutverdienenden oder gar ,,Reichen“ gehört, dann ist es wahrscheinlich, dass er nicht bevorzugt zum Wohle der Allgemeinheit wählt, sondern zu seinem Vorteil.Partei 1 verspricht Gesetze, bei denen alle etwas mehr haben, Partei 2 verspricht Gesetze, bei denen Besserverdiener/Reiche (viel) mehr bekommen. Die stimmgewichtigeren Besserverdiener werden eher für Partei 2 stimmen.So vermehren sich bei ihnen Macht und Wohlstand auf Kosten der ärmeren und weniger leistungsfähigeren Menschen. Das könnte uns in Meritokratie und wieder Leibeigenschaft führen.Die Idee der Demokratie ist unter anderem GERADE eine künstliche Gleichheit beim Bestimmungsrecht über den Verlauf der Gesellschaft. Es ist für ein größeres Wohl und fördert gesellschaftlichen Frieden und Fortschritt.

Das was Du schilderst ist vollkommen richtig. Nur ich sehe es anders.

JEDER von arm bis reich wählt ja schlussendlich die Partei / Richtung bei der er sich aufgehoben fühlt. Natürlich werde Reiche nicht die Linken wählen, vermutlich auch nicht die Grünen und natürlich werden wiederum H4ler nicht die FDP präferieren, weil jeder eben wählt wo er sich am meisten Vorteile für seine Situation/Leben erhofft. Die Partei die den Spitzensteuersatz erhöhen will geht sicherlich bei entsprechender Personengruppe leer aus, eine Partei die hypothetisch H4 Sanktionen verschärfen und Leistungen kürzen will geht bei vorgenannten Wähler ebenso leer aus. Logisch.

Aber Frage vorab, warum setzt Du und die meisten anderen hier Besserverdiener mit Reichen gleich. Ich würde mich zu den Besserverdienenden zählen, keinesfalls aber zu den Reichen. Besserverdiener sind eine viel größere Bevölkerungsgruppe , eine nämlich aus der Mitte der Gesellschaft , während die Reichen die nur wenige Prozent in der Spitze ausmachen. Und genau hier liegt der Knackpunkt indem man unmoralische Ziele unterstellt, als die wären: Wenige % der Bevölkerung möchten Macht und Reichtum mehren wodurch es der Masse schlechter geht. Das ist ja in dieser Konstellation gar nicht gegeben. Ein noch größere Umverteilung als wir jetzt schon haben von oben nach unten fördert eben gerade nicht den sozialen Frieden, denn hier sind nicht nur wenige % der Einkommensmillionäre , sondern ganz normale Menschen aus der Mitte der Gesellschaft die Leidtragenden die 60- 150K im Jahr verdienen und hart dafür arbeiten und gleichzeitig eine sehr große prozentuale Bevölkerungsgruppe ausmachen. Denen gegenüber ist das auch asozial.

Natürlich kann man sich wieder hinstellen und sagen ja wer heute H4 hat oder Geringverdiener ist ausschließlich das Opfer der Gesellschaft.
Da bin ich eben anderer Meinung. Bildung und Eigeninitiative sollten sich lohnen und sind wichtig für die Gesellschaft und ein Land und nicht im Sinne der permanenten Umverteilung von oben nach unten für vermeintlichen sozialen Frieden geopfert werden, den es eh nicht gibt.

Mit 60 - 150k Mitte der Gesellschaft? Schlüssel das doch mal auf. Diese "Mitte" ist aber selbstgebastelt. Und hart arbeiten? Mit Zweitjob, Schichtdienst und Kinderbetreuung kommt das bei mir auch hin.