SPD

paranomal schrieb:Ich kann feststellen, dass das eingesetzte Kapital um die Menge angebotener Waren in einem großen Ungleichgewicht zur damit erreichten tatsächlichen Bedürfnisbefriedigung steht (und zwar auf globaler Ebene

ach so Milchmädchenrechnung,..mmmh, nee das ist dein Denkfehler.

Es ist eher so das die Realen Volkswirtschaften nicht die Prioritäten setzen wie die du sie dir wünscht oder vorstellst...

Klar uner der Prämisse alles unter 7 Mrd Menschen zu verteilen kommt man bei den Fehler bei deiner Milchmädchenrechnung. Aber so läuft das eben nicht.

paranomal schrieb:Dafür muss ich nicht automatisch einen Vorschlag für die Aktivierung des Potentials in den Händen halten.

mmh eigentlich schon, ansonsten zeig mir mal was du gerechnest hast. Hauptproblem ist eher das ein großte Teil der Nationen noch nicht in ""Democrati Market Societies lebt.

Kuzum du betrachtest alles Globla unter dem Minimalprinzip, während die reale Welt meistens nach dem Maximalprinzip arbeitet.

Ansonsten ist das eher schade, wie der Schüler der sagt "Ich weiß es besser" und dann einfach schweigt..

paranomal schrieb:Wie bereits erwähnt sind Genossenschaften nix anderes. Da muss nicht jeder für alles in vollem Umfang haftbar sein, sondern nur zu seinem Anteil. Das entspricht doch eigentlich dem was liberale immer wollen. Jeder trägt Eigenverantwortung?

Doch sind sie. Genossenschaften haben ganz normale Hierachien und Angstelltenverhältnisse etc.

Aber zeig mir mal das die Raifeisen und co eine "Arbeisterselbstverwaltung" tätigen.

paranomal schrieb:Da muss nicht jeder für alles in vollem Umfang haftbar sein, sondern nur zu seinem Anteil. Das entspricht doch eigentlich dem was liberale immer wollen. Jeder trägt Eigenverantwortung

Zeig mir mal wie es in Realen Genossenschaften so aufzieht. DAs hat so gar nix von Räterepublik.

_Alekto_ schrieb:In der sozialistischen/kommunistischen Utopie gab es bisher immer bei umgesetzten Versuchen einen Störfaktor: Mensch! Immer wenn sie den Störfaktor erkannten, wurde die Utopie schnell zur Dystopie und kein klar denkenden Mensch will nochmal einen solchen Gesellschaftsversuch

in kleinst format sieht man das bereits bei der Diskussion um Barauszahlung oder Sachleistungen.

Fedaykin schrieb:Von mir aus. Viel erfolg

es müsste ja eine feindliche Übernahme sien.
Denke er träumt davon sich einzuschleichen und hochzuarbeiten. Aufer Konsole hats funktioniert ;)

paranomal schrieb:Man braucht auch keine Planwirtschaft, sondern Arbeiterselbstverwaltung.

Also sowas wie Gewerkschaften die bei wichtigen Entscheidungen mitreden? ;)

Und wenn es denn un Staatseigentum wäre, dann würde ein völlig unbestechliches Konsortium managen?
Vorwärts immer...
Denn jeden pups als Abstimmung entscheiden wäre im Alltagsgeschäft ja kaum möglich, man bräuchte Menschen in Machtposition.
Der dann die Interessen des Betriebes wahrt.
Ach halt der Allgemeinheit.... aber der Betrieb...

Halt Kevin meinte ja man könne dann ja auch entscheiden om man BMW überhaupt braucht.

"Mir ist weniger wichtig, ob am Ende auf dem Klingelschild von BMW 'staatlicher Automobilbetrieb' steht oder 'genossenschaftlicher Automobilbetrieb' oder ob das Kollektiv entscheidet, dass es BMW in dieser Form nicht mehr braucht." Entscheidend sei, sagte Kühnert am Beispiel des Autobauers, dass die Verteilung der Profite demokratisch kontrolliert werde.

Komisch wenn der Markt genau das entscheidet kommen die linken und SPD wieder daher und fordern Rettung und Subventionen für solche Firmen und Geschäftskonzepte.
-

Realo schrieb:Es geht ja hier nicht darum, gescheiterte historische Versuche eines falsch verstandenen Sozialismus/Kommunismus zu untersuchen, sondern um neue Ansätze zu sozialistischen Überlegungen innerhalb der SPD. Und da müsste man vielleicht mal einen Thread "neue Theorien zu einer sozialistischen Marktwirtschaft" aufmachen. Ach, wenn ich bloß mehr Zeit hätte...

nun, vor allem setzt der MEnsch und seine Bedürfnisse die Grenzen. Da bleibt nicht viel.

Realo schrieb:Vielleicht wäre KK bei der Linken besser aufgehoben und der Seeheimer Kreis besser bei der CDU. Aber dieses Problem hatte die Parftei eigentlich schon immer.

Oder mit anderen worten "das Kollektiv überlegt ob es die Parteien in der Form überhaupt braucht"

@Realo


Du kannst leider immer noch nicht folgen. Und naja wer wie gesagt mit dem Marxismus kommt bewegt sich eben im 19 Jahrhundert.

Soweit zu Kevin und Co..

Realo schrieb:Überinterpretation, könnte es sein? Ach ja, und die sache mit den werbungsiinduzierten Bedürfnissen sollten wir doch mal von den tatsächlichen Bedürfnissen trennen, als da wären z.B. eine angenehme Wohnung für jeden, die nicht alle Kassen sprengt, erschwingliche Energiekosten etc.

Du siehst den Fehler schon selber weil du dich da ebenso mit totalen subjektiven Eigenschaften bewegst.

Schau etwas Nachhilfe: Du kannst sagen ein reales Bedürfniss wäre zb X Quadrameter geheiztem Überdachtem Raum usw.

Anbei sollten die Leute eben in diese Bedürfnisse investieren. Ich kenne genug die jetzt ihre Häuser Kaufen, Umbauen, Aufbauen.. Ganz normale Mittelschichtsmenschen..

Aber wir wollen hier nicht die Wohnraumdebatte aufmachen, denn es geht ja immer um die Fantasie das alle 82 Mio für 5 Euro in München Zentrum wohnen wollen....

Anbei um bei den Milchmädchen zu bleiben. ES gibt längst genügend Wohnraum, nur nicht zwingend an dem Wunschort.

quote=Realo id=24931681]Das mit dem "real existierenden Sozialismus" scheinst du immer noch nicht kapiert zu haben, dass es sich dabei um eine schwarze Satire handelte. Du musst dich mal von deinem DDR-Raster lösen. Einfach vergessen. Wie gesagt: Es gab bisher noch nie und nirgendwo Sozialismus, sondern nur falsche Etiketten.[/quote]

Nein, wir reden hier nicht über den Fantasiesozialismus , ausser einer kann hier mal ein fertiges Blaupause zeigen. Oder irgendwas funktionierendes im Ansatz. Sonst können wir geren auch über das System der Klingonen oder GOT reden...

oder wir bleiben erstmal bei dem was "Real" Existierte.


ich muss da an Einstein denken. Wer immer wieder dasselbe macht und andere Ergebnisse erwartet, der ist wohl recht sicher dem Wahnsinn verfallen...

Und so kommt es mir mit allen vor die ständig den Marxistischen Sozialismus rauskramen.

Mir gefällt die Idee der Superbetriebes in Angestelltenhand:
- sie würden besser merken wieviel der Staat ihnen abnimmt
- sie würden die faulen und Blaumacher selbst entsorgen
- sie würden selber merken dass die benötigten klügeren Köpfen nur ab einem Geldbetrag arbeiten
- sie würden über angeforderten Luxus selbst entscheiden
- sie würden mit selber mit dem Markt und gesetzlichen Anforderungen kämpfen
...und danach den Gewinn teilen.
Ach wie gerne würde ich das sehen!

Fedaykin schrieb:Es ist eher so das die Realen Volkswirtschaften nicht die Prioritäten setzen wie die du sie dir wünscht oder vorstellst...

Genau das habe ich jetzt über drei Seiten versucht zu erklären.

Fedaykin schrieb:Kuzum du betrachtest alles Globla unter dem Minimalprinzip, während die reale Welt meistens nach dem Maximalprinzip arbeitet.

Ne ich habe hier gar keine Rechnung angestellt, sondern mir angeschaut wo der Wohlstand global operierender wirtschaftlicher Zusammenhänge bleibt. Es sieht nunmal so aus, daß wir deshalb glauben alles wäre Tutti, weil wir die unbeliebten und schlecht bezahlten Arbeiten zu einem großen Teil outgesourced haben. Wenn man sich das ganze nun streng nationalökonomisch anschaut, müsste man gleichzeitig die verkonsumierten Waren auf die deutschen Produktionsbedingungen ummünzen.

Fedaykin schrieb:Ansonsten ist das eher schade, wie der Schüler der sagt "Ich weiß es besser" und dann einfach schweigt..

Das Prinzip der Kritik besteht nicht im Besserwissen, sondern im Aufzeigen von Fehlern.

Fedaykin schrieb:Doch sind sie. Genossenschaften haben ganz normale Hierachien und Angstelltenverhältnisse etc.

Es ging ja um das Prinzip der Eigentumsverhältnisse. So gesehen stellt eine Genossenschaft im rechtlichen Rahmen alle Mittel für den Kollektivbetrieb bereit. Die Herausforderung ist ja eher die Schaffung entsprechender interner Strukturen. Aber selbst da gibt es ja Vorbilder aus dem Gewerkschaftssyndikalismus.

Fedaykin schrieb:DAs hat so gar nix von Räterepublik.

Räterpublik ist auch ein politisches System und kein ökonomisches.

[

paranomal schrieb:Absurderweise ist der Kapitalismus ja nochmal 100 Jahre älter und die Demokratie erst uiui, ob das nicht veraltet ist.

Finde den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und einem Starren mehrfach gescheitertem System wie den Sozialismus

Wieso finde ich nicht einen Sozialisten der mal was geschaffen hat... Warum beweist nicht einer mal die ganz Solidarität.

anbei, die Frankfurter Schulde oder die heutigen Marktwirtschaftlichen Systeme unterscheiden sich doch etwas vom Klassischen. Liegt darin das es ein ständiger Dynmischer Prozess ist.

ABer ich freue mich schon auf großartige Konzepte zum Neo Sozialismus. Nur zu.

Ob die SPD da aufspringt, bleibt abzuwarten.

Fedaykin schrieb:Wieso finde ich nicht einen Sozialisten der mal was geschaffen hat... Warum beweist nicht einer mal die ganz Solidarität.

Immer wenn man dir positive Beispiele für Kollektivbetriebe oder ähnliches zeigt, heisst es ja nur wieder "Das hat ja gar nicht lange genug existiert um irgendwas zu bedeuten". Dabei gibt es sogar in unserer Gegenwart entsprechende Modelle die funktionieren. Sie bieten nur keinen Anreiz in einem System, das auf ununterbrochene Kapitalverwertung und Profit ausgelegt ist. Das würde sogar bereits untersucht und die Ergebnisse sind in das sog. „Oppenheimersche Transformationsgesetz“ eingeflossen.
Die Gefahr des Scheiterns geht demnach nicht aus der demokratischen Mitbestimmungsbasis, sondern aus der Konkurrenz zu anders gestalteten Unternehmen auf einem Markt hervor. Der Konkurrenzkampf drängt solche Betriebe früher oder später immer die demokratischen Strukturen zugunsten von mehr Absatz zu strengen Hierarchien zu transformieren. Ohne ein bereits bestehendes Netz aus solchen Betrieben, könnem nur Unternehmen bis zu einer bestimmten Größe innerhalb kapitalistischer Zusammenhänge überleben. Darin liegt ja genau das Problem, weshalb man die Alternative Wirschflaftsform nicht einfach über ein anderes Geschäftsmodell etablieren kann.

Fedaykin schrieb:Und wenn man Burkina Faso wohlstand schaffen wollen, dann hiflt es vielleicht das bester aus dem Nachkriegsdeutschland zu vermitteln

Haben die meisten hier längst vergessen, weshalb der Neoliberalismus auch von Tag zu Tag immer frecher wird und es kaum noch Opposition dagegen gibt, denn die, die es (aus Gründen der "revolutionären Klasse") eigentlich müssten, haben sich in die AfD geflüchtet und sehen den Feind und den Grund, weshalb es ihnen so mies geht, offenbar in den Flüchtlingen. Da kann man hübsch erkennen, wie weit es die (falsche) Ideologie inzwischen gebracht hat.

Fedaykin schrieb:Glaub ich nicht, weil dein Einwurf eben nix mit Wochenarbeitzeit, Lebensarbeitszeit und Lebenserwartung zu tun hatt, bzgl der Entwicklungen der letzten 200 Jahre.

Es gibt von mir keinen Entwurf. Du musst mich da mit jemand anderem verwechseln.

Fedaykin schrieb:sozialistische Marktwirtschaft
Bitt was? Aha du erfindest einfach mal wieder Definitionen wie es dir passt.

Wie gesagt, dazu müsste man einen neuen Thread aufmachen und ich hab dazu leider nicht die Zeit. Und keine Definition erfunden, sondern einen Begriff, den ich ja noch nicht einmal definiert habe. War auch hauptsächlich an die gerichtet, die Sozialismus fälschlicherweise automatisch mit Planwirtschaft gleichsetzen, obwohl Planwirtschaft gescheiterter Kommunismusversuch war und nichts mit Sozialismus zu tun hat (mein Post von 15:20).

the_unforgiven schrieb:Planwirtschaft, und das hat realo bestätigt, braucht Kontrolle. um zu funktionieren in nie dagewesener form.

Diese Kontrolle ist in der nötigen Form nicht mit der FDGO und Rechtsstaatlichkeit vereinbar.

Eben. es geht aber weder KK und damit in diesem Thread noch in meinen Vorstellungen um Planwirtschaft, sondern um sozialistische Marktwirtschaft.

Fedaykin schrieb:Ja da ist es wieder, derjenige der allen Menschen ausser sich SElbst die Mündigkeit absprich

Eigentlich eine Unverschämtheit und hat mit dem geschriebenen rein gar nichts zu tun.

sacredheart schrieb:Da stellt sich doch wohl die Frage, was zuerst da war. Landet man zurecht im Prekariat, wenn man anstatt etwas zu leisten sich lieber diversen Süchten hingibt? Und wäre das allzu erstaunlich?

Teils teils. Viele werden erst in der Langzeitarbeitslosigkeit, wenn die letzten Perspektiven wie Streichhölzer zerbrechen, süchtig. Andere waren es schon vorher und fanden daher keinen Job.

sacredheart schrieb:Und in unserem ach so schrecklichen Raubtierkapitalismus geht es den Armen immer noch besser als der oberen Mittelschicht in anderen Ländern

hatten wir schon, s.o. Stichwort Burkina Faso.

sacredheart schrieb:Der Satz stimmt halt immer noch: Kapitalismus ist die ungleiche Verteilung des Reichtums, Kommunismus die gleiche Verteilung von Armut.

Warum hier einige durch die Hintertür immer wieder erneut Kommunismus einführen, bleibt mir ein Rätsel. wahrscheinlich um die Diskussion zu sprengen.

sacredheart schrieb:dieser Schrott aus der Fantasie zweier eitler Männer des 19. Jahrhunderts

Mein Gott, es geht um KK und die Frage nach einem neuen Sozialismus und nicht um Nietzsche, Marx und Mao. Wenn du nicht diskutieren kannst, dann lass es doch einfach bleiben.

Fedaykin schrieb:Überinterpretation, könnte es sein? Ach ja, und die sache mit den werbungsiinduzierten Bedürfnissen sollten wir doch mal von den tatsächlichen Bedürfnissen trennen, als da wären z.B. eine angenehme Wohnung für jeden, die nicht alle Kassen sprengt, erschwingliche Energiekosten etc.
Du siehst den Fehler schon selber weil du dich da ebenso mit totalen subjektiven Eigenschaften bewegst.

Ich weiß nicht ob du weißt was subjektiv bedeutet, hat jedenfalls nichts mit dem Zitierten zu tun.

Fedaykin schrieb:Schau etwas Nachhilfe

Die nehme ich nicht von Leuten, die dem Diskurs nicht folgen können und Horrorgeschichten aus dem 19. jahrhundert erzählen, sondern von Fachliteratur.

Fedaykin schrieb:Ganz normale Mittelschichtsmenschen

Für normale Mittelschichtler ist das eher nur noch auf dem Land möglich, für die unteren Lohngruppen ist es ein einst fast fassbares, inzwischen aber Lichtjahre davon getriebenes Fantasiewunschprodukt. Es gab mal eine kurze Zeit, da war (so zwischen 1970 - 1990) ein Einfamilienhaus für Mittelverdiener mit Bausparvertrag durchaus mal eine echte Option, aber seither längst nicht mehr realisierbar.

Fedaykin schrieb:Nein, wir reden hier nicht über den Fantasiesozialismus

Bist du der TE? Oder nur der Moderator?

Abahatschi schrieb:Mir gefällt die Idee der Superbetriebes in Angestelltenhand:
- sie würden besser merken wieviel der Staat ihnen abnimmt
- sie würden die faulen und Blaumacher selbst entsorgen
- sie würden selber merken dass die benötigten klügeren Köpfen nur ab einem Geldbetrag arbeiten
- sie würden über angeforderten Luxus selbst entscheiden
- sie würden mit selber mit dem Markt und gesetzlichen Anforderungen kämpfen
...und danach den Gewinn teilen.

Kann ich komischerweise voll teilen. Vielleicht weil ich selbst mal einen Kleinbetrieb hatte.

Fedaykin schrieb:Finde den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und einem Starren mehrfach gescheitertem System wie den Sozialismus

Dass es eine sozialistische Marktwirtschaft geben kann, worüber ich seit 3 Seiten als Möglichkeit zu sprechen versuche, passt nicht in deinen Kopf, in dem das automatisch mit Planwirtschaft verbunden ist, obwohl das ein fehlerhafter Kommunismusversuch war und mit Sozialismus wiederum rein gar nichts zu tun hatte. hast du jetzt die beiden Links zu Kommunismus und Sozialismus inzwischen gelesen?

paranomal schrieb:Immer wenn man dir positive Beispiele für Kollektivbetriebe oder ähnliches zeigt, heisst es ja nur wieder "Das hat ja gar nicht lange genug existiert um irgendwas zu bedeuten". Dabei gibt es sogar in unserer Gegenwart entsprechende Modelle die funktionieren.

Der Schwarzwurzel Druck in Heidelberg z.B., in dem ich jahrelang meine Kataloge drucken ließ, ist ein (grün angehauchter) Kollektivbetrieb und besteht seit den 1970er Jahren. Es geht offenbar doch. Zumindest auf mittlerer und unterer Ebene. Er wird nie in den Dax aufsteigen. Auch MDax wird ein Traum bleiben. :D

Fedaykin schrieb:Bei Kevins Visionen schon. Aber der labert eben nur müll und ist in dem Thema noch weniger Bewandert als die meisten Teilnehmer an Allmydiskussionen. Vielleicht schaft es es auf Dauer vom Staat/Partei seine Leben zu bestreiten und der Träumer zu bleiben.. für die Realität oder zum Nutzen der Breiten massen ist das wohl besser.

Ich glaube auch Du hast das Interview nicht gelesen, denn zumindest hat er derartige Visionen nicht genannt, aber vielleicht kennt ihr euch ja persönlich und habt euch dahingehend ausgetauscht.

Bei jedem Mutdiskitanten, der von Verstaatlichung, Planwirtschaft, Enteignung sabbelt, ist der Verdacht, daß Interview nicht gelesen zu haben, der Gleiche. Da kann noch oft genug darauf hingewiesen werden, daß von all diesen Dingen keine Rede ist, hier wird erstmal der Beissreflex gezeigt, leider völlig am Thema vorbei.

paranomal schrieb:Genau das habe ich jetzt über drei Seiten versucht zu erklären.

Hättes du auch einfach sagen können. Denn die Globale Betrachtung bzgw die Milchmädchenrechnung hat nur begrenzt Gültigkeit. Wobei sogar die meistens zutrifft.

Also ist es eher ein Problem deiner persönlichen Zielsetzung. Von daher nein, ich sehe noch keine Großartigen Verschwendungsansätze.

paranomal schrieb:Immer wenn man dir positive Beispiele für Kollektivbetriebe oder ähnliches zeigt, heisst es ja nur wieder "Das hat ja gar nicht lange genug existiert um irgendwas zu bedeuten".

Ja eben, wegen 2 oder 3 Einzelbetrieben? Wo ist denn jetzt mal ein Macher, einer der auch mal 3 Stellige Angestelltenzahlen hat usw.

Wie gesagt wenn das eine Lösung ist, wird es sich schon durchsetzen, die LEute sollen ja nur mal eben anfangen, nicht erst woanders "Klauen gehen"

paranomal schrieb:ie bieten nur keinen Anreiz in einem System, das auf ununterbrochene Kapitalverwertung und Profit ausgelegt ist. Das würde sogar bereits untersucht und die Ergebnisse sind in das sog. „Oppenheimersche Transformationsgesetz“ eingeflosse

Wieso aus Sicht der Angestellten usw, dcoh schon. Jetzt schieb es doch nicht Sabotage des Systems. Denn die Gewinnverwendung ist völlig Irrelevant für diesen Probelauf. Und gut wenn es schon 19 Jahrhundert nicht klappte sehe ich keinen Grund es zwangweise einuführen. Wie man sieht geht es doch dann wieder nur indem man die Konkurrenz verbieter.

paranomal schrieb:Der Konkurrenzkampf drängt solche Betriebe früher oder später immer die demokratischen Strukturen zugunsten von mehr Absatz zu strengen Hierarchien zu transformieren

Ist es war.... aber ich bin sicher die Kunden Honorieren das und können eben durch ihre Marktmacht in einem Nachfragebestimmten Markt durchsetzen. Wenn allein schon jeder Kevin nur noch bei der Genossenschaft kauft.

paranomal schrieb:Darin liegt ja genau das Problem, weshalb man die Alternative Wirschflaftsform nicht einfach über ein anderes Geschäftsmodell etablieren kann.

Na welch Glück für die Alternativen, dann können sie liegen bleiben. Geht zwar irgendwie schon weil man sich ja die Hierachien basteln kann wie man will, noch hindert es sie ja die Gewinne und co mit ihren Arbeitnehmern völlig zu teilen usw.

Aber schreib das doch mal dem Herrn Kühnert, der hat sich scheinbar noch nie in Genossenschaften eingelesen.

Realo schrieb:Haben die meisten hier längst vergessen, weshalb der Neoliberalismus auch von Tag zu Tag immer frecher wird und es kaum noch Opposition dagegen gibt, denn die, die es (aus Gründen der "revolutionären Klasse") eigentlich müssten, haben sich in die AfD geflüchtet und sehen den Feind und den Grund, weshalb es ihnen so mies geht, offenbar in den Flüchtlingen. Da kann man hübsch erkennen, wie weit es die (falsche) Ideologie inzwischen gebracht hat.

Jetzt bist du selber in dem Widerspruch. Frankfurter Schule ist auch Neoliberalismus, ebenso unserse Soziale Marktwirtschaft. Wenn du dich über etwas aufregen kannst, dann über die Rückwärtigen die das Heil in der "Klassichen Marktwirtschaft" suchen.

Willst was von Frankfurter Schule erzälheln und jetzt lästest du Pauschal über den Neo Liberalismus? Wenn du schon beim Sozialismus so gerne alles voneinander abgrenzt, dann solltest dudas beim Neo Liberalismus auch mal so handhaben.

Und naja die AFD und co hat nix mit der Ideologie der Marktwirtschaft zu tun, eher mit der Simplizität von Menschen ihr Denken an den Staat abgeben.

Realo schrieb:Es gibt von mir keinen Entwurf. Du musst mich da mit jemand anderem verwechseln.

Wäre schon komsich wenn noch einer so querschießt.

Realo schrieb:Wie gesagt, dazu müsste man einen neuen Thread aufmachen und ich hab dazu leider nicht die Zeit

Na dann mach das mal...

Realo schrieb:Eben. es geht aber weder KK und damit in diesem Thread noch in meinen Vorstellungen um Planwirtschaft, sondern um sozialistische Marktwirtschaft.

Nein geht es nicht. Es geht um einen Rudimentären Umbau. Alte Scheiße in anderen Namen ändert nix dran.

Aber Erläuter mal wie die Sozialistische Marktwirtschaft aussieht, ich freue mich auf den Thread. wo doch der KK sich sowieso schon als Kommunist und co geoutet hat, ungeachtet seines Interviews und was einige das jetzt beschönigen wollen.

Realo schrieb:Eigentlich eine Unverschämtheit und hat mit dem geschriebenen rein gar nichts zu tun.

Doch das findet man bei allen "Revolutionären" so gerne. Sie wissen was der Mensch braucht, der Mensch selber weiß es nicht, weswegen irgendwie immer noch das System falsch läuft.. ABer darauf läuft es hinaus.

Lied der Partei

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Realo schrieb:Mein Gott, es geht um KK und die Frage nach einem neuen Sozialismus und nicht um Nietzsche, Marx und Mao. Wenn du nicht diskutieren kannst, dann lass es doch einfach bleiben.

Cool, es geht um etwas was es noch gar nicht gibt? Sicher doch. Ich sage wir versuchen es mal mit dem Sozialismus aus dem Auenland,..

oder wollen wir doch in der Realität bleiben?

Realo schrieb:Ich weiß nicht ob du weißt was subjektiv bedeutet, hat jedenfalls nichts mit dem Zitierten zu tun.

Doch, weswegen deine Formulierung schon schlecht gewählt war: Also nennen mir Objektiv die Werte für : ANGEHNEHM

Realo schrieb:Die nehme ich nicht von Leuten, die dem Diskurs nicht folgen können und Horrorgeschichten aus dem 19. jahrhundert erzählen, sondern von Fachliteratur.

Ich erzähle keine Horrogeschichten aus dem 19 Jahrhundert. Ich sehe nur in Marx seinen Schlussfolgerungen kein Konzept für die Zukunft. Und der Kevin ist nicht mal damit so richtig vertraut.

Aber wie erwähnt, das war nie deine Stärke, am Ende wirst du wieder murrig wenn deine "Alternativen Fakten" nicht passen.

cejar schrieb:Bei jedem Mutdiskitanten, der von Verstaatlichung, Planwirtschaft, Enteignung sabbelt, ist der Verdacht, daß Interview nicht gelesen zu haben, der Gleiche. Da kann noch oft genug darauf hingewiesen werden, daß von all diesen Dingen keine Rede ist, hier wird erstmal der Beissreflex gezeigt, leider völlig am Thema vorbei.

Schon weiter nach unten gelesen wo das ganze an Immobilien konkretisiert wird?
Im Endeffekt geht es um die Position daß Ertrag und Gewinne nicht denjenigen zustünden die investieren, Besitz nicht in private hand gehört.

Interesant wäre -wenn es nicht nur ein PR Gag wäre- wie er VW beurteilt.

Realo schrieb:Für normale Mittelschichtler ist das eher nur noch auf dem Land möglich, für die unteren Lohngruppen ist es ein einst fast fassbares, inzwischen aber Lichtjahre davon getriebenes Fantasiewunschprodukt. Es gab mal eine kurze Zeit, da war (so zwischen 1970 - 1990) ein Einfamilienhaus für Mittelverdiener mit Bausparvertrag durchaus mal eine echte Option, aber seither längst nicht mehr realisierbar.

Tja wie erwähnt solange du an den Unsinn glaubst das Jeder Mensch den selben Fleck bewohnen kann wird das nicht möglich sein.

Also angeheme Wohnungen gibt es, sind auch erschwinglich, vielleicht aber nicht dort wo man es will.

Nix ist mehr der Knappheit ausgesetz als eine bestimmte Raumkoordinate.

Von daher kann man dieses Bedürfniss gar nicht getrennt von anderen Sehen. Aber das ist ne Debatte für sich. Sozialismus ändert da gar nix. Plattenbau vielleicht... aber Klug ist das alles nicht.

cejar schrieb:Bei jedem Mutdiskitanten, der von Verstaatlichung, Planwirtschaft, Enteignung sabbelt, ist der Verdacht, daß Interview nicht gelesen zu haben, der Gleiche. Da kann noch oft genug darauf hingewiesen werden, daß von all diesen Dingen keine Rede ist, hier wird erstmal der Beissreflex gezeigt, leider völlig am Thema vorbei.

TJa, ich zahle für das Interview nicht. ABer seine Aussagen lassen wenig Spielraum zu worum es ging. Von daher

Möchtest du Kevins Aussagen für uns Theologisch erläutern worüber er spricht?

Fedaykin schrieb:Frankfurter Schule ist auch Neoliberalismus

Bitte was?
Wikipedia: Frankfurter Schule
Wikipedia: Neoliberalismus

Kannst du mir da auch nur die geringsten Ähnlichkeiten oder Überschneidungen zeigen. Du meinst vielleicht die Freiburger Schule, die ja im Neoliberalismus-Link gleich am Anfang erwähnt wird. Das ist allerdings was völlig anderes und hat mit der Frankfurter Schule rein gar nichts zu tun.

Fedaykin schrieb:Nein geht es nicht. Es geht um einen Rudimentären Umbau.

Na wenn du das diktierst...

Fedaykin schrieb:Aber Erläuter mal wie die Sozialistische Marktwirtschaft aussieht

Ich hab doch schon gesagt, dass ich nicht die Zeit für einen neuen Thread habe, und diesen hier würde das sprengen. Angedeutet hatte ich, dass es zu einer anderen Verteilung des Gesamtgewinns bzw. zu einer Angleichung der Löhne und Gehälter kommen müsste. Da das die Wirtschaft nur ganz begrenzt kann und weiterhin hohe und niedrige Löhne auszahlt wie bisher, muss der Staat da eben steuernd eingreifen und das Steuersystem an die Erfordernisse anpassen.

Fedaykin schrieb:Doch das findet man bei allen "Revolutionären" so gerne. Sie wissen was der Mensch braucht, der Mensch selber weiß es nicht, weswegen irgendwie immer noch das System falsch läuft..

Es ging um was ganz anderes, nämlich den Subjektivismus-Vorwurf.

Fedaykin schrieb:Also nennen mir Objektiv die Werte für : ANGEHNEHM

angemessen (bezahlbar), technisch auf normalem Stand, funktionierende Einbauküche, angemessene Größe, Stadtnähe oder Stadt, Parkettboden statt Kunststoff, Balkon, wenig Betriebslärm (ruhig).

Fedaykin schrieb:Ich erzähle keine Horrogeschichten aus dem 19 Jahrhundert.

Doch. Dein ewig wiederkehrender Kommunismus-Sermon. Also quasi die Kaputthau-Keule.

Fedaykin schrieb:Tja wie erwähnt solange du an den Unsinn glaubst das Jeder Mensch den selben Fleck bewohnen kann wird das nicht möglich sein.

Das war damals nicht anders und galt für Stadt und Land und nicht ausschließlich fürs Land oder die Vorstadt.

Fedaykin schrieb:Also angeheme Wohnungen gibt es, sind auch erschwinglich, vielleicht aber nicht dort wo man es will.

Nördlich der Ruhr und vor allem östlich der Elbe. Zu einer angepeilten sozialistischen Marktwirtschaft gehört eben auch ein Südwest-Nordost-Ausgleich; das wäre dann Ländersache (Bundesrat).

Schluss für heute.

Fedaykin schrieb:Ist es war.... aber ich bin sicher die Kunden Honorieren das und können eben durch ihre Marktmacht in einem Nachfragebestimmten Markt durchsetzen.

Ja funktioniert ja auch so gut bei Fair Trade und öhm... Moment mal?!

Es geht ja gerade darum, dass der Markt zwar ein funktionierendes, aber kein sinnvolles Instrument ist, wenn es um Ideen geht, bei denen der Mensch mehr ist als ein Faktor.

Fedaykin schrieb:gesagt wenn das eine Lösung ist, wird es sich schon durchsetzen, die LEute sollen ja nur mal eben anfangen, nicht erst woanders "Klauen gehen"

Du meinst das klauen, was sowieso nur vorhanden ist, weil andere es erwirtschaftet haben?

Fedaykin schrieb:Eben warst du noch bei Banken. Schau doch mal nach wie der Immobilienbestiz in der BRD verteilt ist.

Das ist doch überhaupt nicht aussagekräftig .
Es wurde doch schon erörtert das die Bankenkrise u.a. durch eine Immobilienblase ausgelöst worden ist und jetzt fängt halt das ganze Spiel wieder von vorne an.


Vielleicht war Konzerne das falsche Wort , eher so die abramowitsches und scheich schiess mich tot dieser Welt die ganze Blocks aufkaufen als Wertanlage .
Nach der letzten Bankenkrise haben wir nochmal ~ 80 Prozent höhere mietkosten.
Jetzt kann man sagen das ist der Markt , klar . Aber irgendwo zum Wohle der Allgemeinheit ?

Fedaykin schrieb:Siehe Venezuela. Man sieht wie Sozialismus sich entwickelt.

Warum gleich diese extreme ?
Fakt ist doch das das Thema mieten den Leuten unter den Fingernägel brennt , da helfen auch keine Horrorszenarien zumal ich immernoch nicht verstehen kann warum ein sozialist nicht Sozialismus in den Mund nehmen darf was eh deren Programm ist .

Fedaykin schrieb:F Fond sind besser, aber sicher sind Aktien auch was für den Kleinen Mann. Ist auch nicht wirklich so schwer..

aber der Deutsche stellt sich da eben besonders ans weil er früher mal von Festgeldzinesn verwöhnt wurde.

Ja nix der deutsche stellt sich an , ich will gar nicht wissen was das zocken von anderen dem " Festgeldsparer" gekostet hat.

Jedimindtricks schrieb:Warum gleich diese extreme ?

weil sich die antwort auf dem -bewusst überzogenen- Level der Forderung orientieren muß.

Jedimindtricks schrieb:Fakt ist doch das das Thema mieten den Leuten unter den Fingernägel brennt

Seit es geld gibt jammern alle wie teuer alles ist.
Allerdings muß es schon dem stetig steigenden Standard entsprechen:

Realo schrieb:angemessen (bezahlbar), technisch auf normalem Stand, funktionierende Einbauküche, angemessene Größe, Stadtnähe oder Stadt, Parkettboden statt Kunststoff, Balkon, wenig Betriebslärm (ruhig).

Stadtnähe oder Stadt ist nicht für 80 Millionen möglich.
Einbauküche reissen 30% der Mieter teils per Gerichtsbeschluß heraus weil sie anderen Geschmack haben oder denken die muß wie neu aussehen, außerdem macht das die Wohnung teurer
Balkon ist technisch nicht für jeden möglich und macht die Wohnung teuer.
Parkett kostet mehr und wird von manchen Mietern mit Teppich überzogen.
wenig Betriebslärm aber Stadt und Arbeitsnähe widersprechen sich, Lärmschutzverglasung bedeutet ein saniertes Objekt (uuuh Gentrifizierung...)


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also Thema gelöst, wo hakts noch?

the_unforgiven schrieb:Schon weiter nach unten gelesen wo das ganze an Immobilien konkretisiert wird?
Im Endeffekt geht es um die Position daß Ertrag und Gewinne nicht denjenigen zustünden die investieren, Besitz nicht in private hand gehört.

Das hat er nicht gesagt, da musst Du genauer lesen. Er hat gesagt, daß mit Dingen, die zum Grundbedürfnisse eines Menschen wie Wohnen keine Gewinne gemacht werden sollten. Das ist für Dich eventuell kein Unterschied, ich sehe da aber schon einen riesigen Unterschied. Und wenn wir im Bereich des Wohnens bleiben, will er auch nicht an das private Eigenheim ran, auch wenn er sich bessere Firmen wie Genossenschaften vorstellen kann.