SPD

Fedaykin schrieb:und sogar unser Präkariat lebt wesentlich besser als 90% der Menschheit.

Sollten wir uns jetzt mit Burkina Faso vergleichen?

Fedaykin schrieb:Btw solltest du auch hier erstmal schauen worum es bei dem Thema Ging.

Hab ich schon. Musst du mir nicht glauben, ist aber so.

Fedaykin schrieb:Btw ist Trump nur ne Phase, wobei er mit seinen ganzen Staatlichen Zwangmaßnahmen sogar mehr agiert wie der Kevin. Er ist eher das gegenteil einer Marktwirtschaftlich zugewandten Einheit.

Selten sind wir uns mal so einig wie hier.

Fedaykin schrieb:Und ein China Modell wird eben Kommen.

Das fürchte ich auch. "Schöne neue Welt" und "1984" digital auf die Spitze getrieben. Unsere ganzen neuen Internetgesetze deuten ja schon die Richtung an, in die es auch hier gehen soll.

Fedaykin schrieb:Klar, und diese Generationen könnte man nur unterbinden indem man den Eltern die Kinder wegnimmt in letzter konsequenz.

Kein schlechter Ansatz. Das muss aber extrem gut begründet und rechtlich wasserdicht flankiert sein. Allerdings habe ich da das Problem, was die Kapitalisten immer so scheiße finden, nämlich die Enteignung jetzt nicht des kapitalen Besitzstandtums, sondern der eigenen Familie als biologische Einheit. Vielleicht gibt es da ja einen gangbaren Mittelweg.

Fedaykin schrieb:müsste er nicht ein System Erträumen was mit den Menschenrechten und dem GG kollieidieren würde

Ich sehe keinen Punkt, inwieweit ein moderner Sozialismus, den es bisher nie gab, von denen KK einige Inhaltsfetzen übernommen hat, mit Menschenrechten und der Verfassung kollidieren sollte. Es wird ja auch niemand enteignet oder zu irgendwas gezwungen.

Fedaykin schrieb:Nee, du verwechselst Soziale Marktwirtschaft mit Sozialismus.

Nein, ich unterscheide soziale Marktwirtschaft, Lenin-Kommunismus (so wie es @paranomal nannte) und modernen Sozialismus, der erst mal theoretisch dargestellt werden müsste. Ich würde ihn sozialistische Marktwirtschaft nennen.

Durchfall schrieb:gefailed

Denglisch oder Neusprech? Hm...

Durchfall schrieb:recruitiert

Denglisch oder Neusprech? Wie wärs mit rekrutiert? :D

Fedaykin schrieb:Klar erlaubt er das?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja. :troll:

Fedaykin schrieb:wie kann es sein das unsere Bedürfnisse besser denn je gedeckt wurden?

Die echten oder die werbungsinduzierten? Und gerade die echten können eben im Prekariat nur ansatzweise befriedigt werden, auch als Antialkoholiker und Nichtraucher, obwohl solche dort eher selten anzutreffen sind, da Suchtgifte und Drogen das miese Dasein erträglicher machen.

paranomal schrieb:Enteignung (Was ja nichtmal gefordert wurde) ist sogar eine im GG festgeschriebene Option. Selbst wenn Herr Lindner das jetzt abschaffen möchte.

Mmh, dann sollte man sich auch mal die Ausführungen dazu lesen. Enteignung ist keine Option einfach irgendwelch Firmen zu Übernehmen etc, oder Freibrief für Staatlichen Diebstahl

paranomal schrieb:die in keinem einzigen Fall in einem entwickelten Industrieland durchgeführt wurden. Auch wurde in eigentlich jedem der Fälle die vorher bestehende autoritären Verhältnisse nur rot angemalt. Daher war der Staatssozialismus Revolution und Reaktion in einem.

Stimmt wenn dier Sozialismus nix gebaken bekommt, dann lag das daran das die böse Marktwirtschaft noch nicht genug Teil und Zutaten zurückgelassen hat.

Sorry wir wollen doch die UDSSR wohl nicht als Agrarland bezeichnen. Das Problem ist doch immer gleich, egal wieviel vorhanden ist, die verbrauchen immer die Substanz. Kubar bekam es nicht mal gebacken seine hauptexportgüter am Laufen zu halten.. und das ist nicht mal ne Komplexe Industrie gewesen.

Ich denke auch wenn der Sozialismus braucht einfach nur eine größere Teurere Badehose, dann klappt es auch mit den Schwimmen.

paranomal schrieb:Das ist ja der Punkt, warum ich die Aussagen von KK für über-, bzw. fehlinterpretiert halte. Denn seine Aussagen lassen gar keine Abkehr vom kalitalischen Wirtschaften, sondern nur die Entschärfung der Materiellen Gegensätze erahnen.

Genau, ich sehe keinen Sinn darin Wohlstand für Fantastereieen aus dem 19 Jahrhundert zu opfern.

Denn um nix geht es .

Hey, die SPD steht auf Genossenschaften, na dann ran. Wo sind denn diese ganzen "Kommunen" die sich selbständig machen und endlich mal zeigen wie gut das ganze Klappt. Die Zeiten waren nie einfach auch als Genossenschaft oder Kommune etwas zu tätigen.

Realo schrieb:Es geht auch noch um was anderes - um wesentlich mehr - als Freiheit und Wohlstand.

ok, also hat der Sozialismus nicht Freiheit und wohlstand gebracht weil es gar nicht das wahre ziel ist sondern er hat

Realo schrieb:»…alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. «

korrekt, allerdings nach dem Umwurf kam dann jeweils ein noch viel schlimmeres System als vorher.
Statt Erniedrigung kam Folter, statt knechtung kam bombardierung und Hunger, statt verlassen kam vergasen mit Gitfgas.

nun die SPD weiß es gott sei dank besser:

Auch aus der SPD kam deutliche Kritik. „Was für ein grober Unfug. Was hat der geraucht? Legal kann es nicht gewesen sein”, twitterte Johannes Kahrs, Sprecher des Seeheimer Kreises der SPD.

https://www.berliner-zeitung.de/politik/kevin-kuehnert-heftige-kritik-an-sozialismus-thesen-von-juso-chef-32457138

Dieser PR Gag kann ganz schön nach hinten gehen, man bedenke was Aktionmärkte schon bei den kleinsten Gerüchten für Eskapaden anstellen.

@Fedaykin
er redet davon die Frima mit demokratischen Mitteln zu übernehmen also zu KAUFEN.

Fedaykin schrieb:Stimmt wenn dier Sozialismus nix gebaken bekommt, dann lag das daran das die böse Marktwirtschaft noch nicht genug Teil und Zutaten zurückgelassen hat.

Das bestimmte Wirtschaftsformationen nur unter gewissen Vorbedingungen funktionieren ist halt eine Tatsache. Das ist allerdings keine Entschuldigung für die ineffizienz staatlich geriebener Planwirtschaft.

Fedaykin schrieb:Genau, ich sehe keinen Sinn darin Wohlstand für Fantastereieen aus dem 19 Jahrhundert zu opfern.

Denn um nix geht es .

OH doch um eine Zuspitzung und Weichenstellung für die Zukunft. Und der Kapitalismus wäre ohne die Sozialgesetze und Regulation nach den ersten Krisen auch fast zur gescheiterten Fanasterei geworden.

Fedaykin schrieb:Hey, die SPD steht auf Genossenschaften, na dann ran.

Sag das nicht mir :D Ich habe diese Partei noch nie gewählt.

Realo schrieb:Sollten wir uns jetzt mit Burkina Faso vergleichen?

Ja, du redest doch vom Weltbürger. ES gibt Absolute Armut und Relative Armut.

Und wenn man Burkina Faso wohlstand schaffen wollen, dann hiflt es vielleicht das bester aus dem Nachkriegsdeutschland zu vermitteln

Realo schrieb:Hab ich schon. Musst du mir nicht glauben, ist aber so.

Glaub ich nicht, weil dein Einwurf eben nix mit Wochenarbeitzeit, Lebensarbeitszeit und Lebenserwartung zu tun hatt, bzgl der Entwicklungen der letzten 200 Jahre.

Realo schrieb:Kein schlechter Ansatz. Das muss aber extrem gut begründet und rechtlich wasserdicht flankiert sein. Allerdings habe ich da das Problem, was die Kapitalisten immer so scheiße finden, nämlich die Enteignung jetzt nicht des kapitalen Besitzstandtums, sondern der eigenen Familie als biologische Einheit. Vielleicht gibt es da ja einen gangbaren Mittelweg.

Im China System ist das alles leichter. Aber wenn wir es natürlich Liberal betrachten dann haben die Leute ein Recht auf Armtu und Verwahrlosung, zum Glück zwingen ist so eine Sache... anbieten kann man und wird es ja.

Realo schrieb:Ich sehe keinen Punkt, inwieweit ein moderner Sozialismus, den es bisher nie gab, von denen KK einige Inhaltsfetzen übernommen hat, mit Menschenrechten und der Verfassung kollidieren sollte. Es wird ja auch niemand enteignet oder zu irgendwas gezwungen.

Dann mal einlesen. Menschenrechte kann man biegen mit dem GG klappt es nicht.

Realo schrieb:Es wird ja auch niemand enteignet oder zu irgendwas gezwungen.

Bei Kevins Visionen schon. Aber der labert eben nur müll und ist in dem Thema noch weniger Bewandert als die meisten Teilnehmer an Allmydiskussionen. Vielleicht schaft es es auf Dauer vom Staat/Partei seine Leben zu bestreiten und der Träumer zu bleiben.. für die Realität oder zum Nutzen der Breiten massen ist das wohl besser.

Realo schrieb:Nein, ich unterscheide soziale Marktwirtschaft, Lenin-Kommunismus (so wie es @paranomal nannte) und modernen Sozialismus, der erst mal theoretisch dargestellt werden müsste. Ich würde ihn sozialistische Marktwirtschaft nennen.

Bitt was? Aha du erfindest einfach mal wieder Definitionen wie es dir passt. Also verlinkt mal das die Frankfurter Schule mit dem Realen Sozialismus was zu tun hat, oder bezeichen es als Soziales Marktwirtschaft in der 90% der "Kapitlistischen" Länder siche mehr oder weniger ausgeoprägt befinden.

Fedaykin schrieb:Haha, schade, sonst bist du so schlau, jetzt biegst du wieder die Realität um die Ideologie..

Denn wie kann es sein das der reale Sozialismus immer viel weniger Innovation zeigte? Warum sind Individualistische Staaten Technologisch innovativer als Kollektivistische Kulturen...

Wie kann es sein, daß du immer wieder behauptest, ich würde die historischen Formen des Staatssozialismus dem Kapitalismus vorziehen? Das hat nix mit Ideologie zu tun, sondern mit falscher Tatsachenbehauptung deinerseits. Um verschenktes Potential feststellen zu können, muss ich keine Blueprint für die bessere Gesellschaft besitzen.

Fedaykin schrieb:Bei Kevins Visionen schon. Aber der labert eben nur müll

Ganz genau, denn jemand der dem Sozialismus und seinen Enteignungsfantasien nachhängt, der kann nicht ganz dicht im Kopf sein oder ist eben völlig geschichtsvergessen. Aber kein Kevin ist es wohl beides, denn immerhin hat er sich auch solidarisch mit einer verfassungsfeindlichen linksextremen Vereinigung solidarisch erklärt. Der ist ganz eindeutig in der falschen Partei

Planwirtschaft, und das hat realo bestätigt, braucht Kontrolle. um zu funktionieren in nie dagewesener form.

Diese Kontrolle ist in der nötigen Form nicht mit der FDGO und Rechtsstaatlichkeit vereinbar.
Schon alleine zu planen was benötigt wird entspricht keiner "artgerechten haltung" von Menschen.

Realo schrieb:the_unforgiven schrieb:
Die Kontrolle müsste engmaschiger als inder DDR sein
Realo schrieb:
Aus meiner Sicht wäre die einzige Gefahr eben das Horten in Hoffnung auf Zusammenbruch des Systems, damit wieder Abreit und Eigentumsverhältnisse eingeführt werden können und die mit dem meisten gehorteten dann den uneinholbaren Startvorteil genießen. Die Kontrolle erfolgt über intelligente Programme. Das zu erörtern würde hier aber zu weit führen.

Realo schrieb:Die echten oder die werbungsinduzierten? Und gerade die echten können eben im Prekariat nur ansatzweise befriedigt werden, auch als Antialkoholiker und Nichtraucher, obwohl solche dort eher selten anzutreffen sind, da Suchtgifte und Drogen das miese Dasein erträglicher machen.

Ja da ist es wieder, derjenige der allen Menschen ausser sich SElbst die Mündigkeit abspricht und glaubt alle ausser Ihm wären einfach nur leicht beeinflussbare Zombies..

Dann geht nur den Neoluditen oder ähnliche Gruppen.

Also alle Bedürfnisse die nicht biologisch induziert sind, sind keine echten Bedürfnisse. Dann grenz das mal schön ab.

Btw stimmt schon diese komsiche Opferkram. Was sind denn jetzt unser Arbeitslosen? Doch alles Alkis und Säufer? Sollten das nicht die BGE Bildhauer und co werden? Waren sie neulich nicht noch der Rückhalt der Gesellschaft durch ihre ganzen Freiwilligen Tätigkeiten?

Jede Woch ist der Durschchnittsharzer anders.. einige dich doch mal was er denn jetzt sein soll.

@Realo

Fand ich ganz lustig, dem Prekariat 'Suchtgifte' zuzuordnen, die deren Dasein erträglicher machen würden.

Da stellt sich doch wohl die Frage, was zuerst da war. Landet man zurecht im Prekariat, wenn man anstatt etwas zu leisten sich lieber diversen Süchten hingibt? Und wäre das allzu erstaunlich?

Und in unserem ach so schrecklichen Raubtierkapitalismus geht es den Armen immer noch besser als der oberen Mittelschicht in anderen Ländern, die aus einem Sozialismus- oder Kommunismus Experiment übrig geblieben sind.

Der Satz stimmt halt immer noch: Kapitalismus ist die ungleiche Verteilung des Reichtums, Kommunismus die gleiche Verteilung von Armut. Wobei nahezu jedes sozialistische / kommunistsche Experiment in einer reinen Kleptokratie geendet ist.

Es bleibt immer noch der Beweis anzutreten, dass dieser Schrott aus der Fantasie zweier eitler Männer des 19. Jahrhunderts überhaupt mal funktionieren kann. Und damit meine ich nicht spanische Bergdörfer mit 70 Einwohnern, die das angeblich mal ein paar Jahre hingekriegt haben sollen.

Ich denke, die Experimente haben genug Millionen an Toten gekostet, um zu sagen: Versuche einstellen, war Scheisse und war auch nicht anders zu erwarten.

@the_unforgiven

In der sozialistischen/kommunistischen Utopie gab es bisher immer bei umgesetzten Versuchen einen Störfaktor: Mensch! Immer wenn sie den Störfaktor erkannten, wurde die Utopie schnell zur Dystopie und kein klar denkenden Mensch will nochmal einen solchen Gesellschaftsversuch

the_unforgiven schrieb:Planwirtschaft, und das hat realo bestätigt, braucht Kontrolle. um zu funktionieren in nie dagewesener form.

Man braucht auch keine Planwirtschaft, sondern Arbeiterselbstverwaltung.

the_unforgiven schrieb:er redet davon die Frima mit demokratischen Mitteln zu übernehmen also zu KAUFEN.

Von mir aus. Viel erfolg

paranomal schrieb:ts. Um verschenktes Potential feststellen zu können, muss ich keine Blueprint für die bessere Gesellschaft besitzen.

Doch musst du schon. Also wie äußert sich das verschenkte Potential und welches System aktiviert es. Das sollte man schon darlegen können.

Ist irgendwie billig zu sagen. "Ich kann einen größeren Kuchen aus den Zutaten backen".. "Und wie" ..." Ja weiß ich nicht, aber diesre Kuchen hat verschenktes Potential..

paranomal schrieb:Man braucht auch keine Planwirtschaft, sondern Arbeiterselbstverwaltung.

Es gibt ja in anderen Ländern Betriebe, die von Arbeitern verwaltet werden. Die sind aber alle so erfolglos, dass sie nur in Nischen existieren können, weil sie absolut nicht konkurrenzfähig sind. Arbeiter sollen arbeiten oder wie man so sagt: Schuster bleib bei deinen Leisten

_Alekto_ schrieb:Arbeiter sollen arbeiten oder wie man so sagt: Schuster bleib bei deinen Leisten

Daran scheitert auch jedes alternative System, denke ich. Schlicht an der Kompetenz, bzw. eben der mangelnden, die hier aber einen beträchtlichen Teil der Wertschöpfung ausmacht.

paranomal schrieb:Man braucht auch keine Planwirtschaft, sondern Arbeiterselbstverwaltung.

Ob man das braucht, ob das Funktioniert (Diese Sache hatten wir auch schon wieder)

Aber hey, mach ein Unternehmen auf zeig es das es sehr gut klappt.

Ich stelle mir das Lustig vor, vor allem müssen auch alle Arbeiter in dem Fall ja Voll Haftbar sein. So ne Art KG wo jeder Mitarbeiter auch Komplementär wäre..

Fedaykin schrieb:Also wie äußert sich das verschenkte Potential und welches System aktiviert es.

Ich kann feststellen, dass das eingesetzte Kapital um die Menge angebotener Waren in einem großen Ungleichgewicht zur damit erreichten tatsächlichen Bedürfnisbefriedigung steht (und zwar auf globaler Ebene) . Dafür muss ich nicht automatisch einen Vorschlag für die Aktivierung des Potentials in den Händen halten.

Fedaykin schrieb:Aber hey, mach ein Unternehmen auf zeig es das es sehr gut klappt.

Ich stelle mir das Lustig vor, vor allem müssen auch alle Arbeiter in dem Fall ja Voll Haftbar sein. So ne Art KG wo jeder Mitarbeiter auch Komplementär wäre..

Wie bereits erwähnt sind Genossenschaften nix anderes. Da muss nicht jeder für alles in vollem Umfang haftbar sein, sondern nur zu seinem Anteil. Das entspricht doch eigentlich dem was liberale immer wollen. Jeder trägt Eigenverantwortung?

Fedaykin schrieb:Irgenwie passen die PRobleme die du Marktwirtschaften zuteilst nur bedingt mit der Realität überein zu stimmen. Deine Probleme finde ich in nicht Markttechnisch regulierten Systemen viel ausgeprägter. Vor allem je vollkommender der Markt ist, desto geringer deine aufgezeigten Probleme.

Das betrifft aber immer nur die Lebenssituationen der Besserverdiener, also sagen wir mal die oberen 30-40%.

Fedaykin schrieb:Ich sehe es schon, es müssen nur kluge Menschen ("Soziologen diesmal?) den Rest der Menschen beibringen was sie zu sein haben, was ihre echten Bedürfnisse sind, und was sie brauchen und nicht brauchen. Denn der Mensch ist unmündig, nur eine kluge Elite sollte darüber entscheiden.

Überinterpretation, könnte es sein? Ach ja, und die sache mit den werbungsiinduzierten Bedürfnissen sollten wir doch mal von den tatsächlichen Bedürfnissen trennen, als da wären z.B. eine angenehme Wohnung für jeden, die nicht alle Kassen sprengt, erschwingliche Energiekosten etc.

Fedaykin schrieb:warum das 19 Jahrhundert nicht die Lösungen für das 21 Jahrhundert bereistellt

Unter allem, was ich bei dir nicht verstehe, gehört auch dein Fetisch des 19. Jahrhunderts, den du immer auffährst, wenn es um alternative Systemfragen geht. Eine der vielen Fedaykin-Keulen.

Fedaykin schrieb:wie kann es sein das der reale Sozialismus immer viel weniger Innovation zeigte?

Das mit dem "real existierenden Sozialismus" scheinst du immer noch nicht kapiert zu haben, dass es sich dabei um eine schwarze Satire handelte. Du musst dich mal von deinem DDR-Raster lösen. Einfach vergessen. Wie gesagt: Es gab bisher noch nie und nirgendwo Sozialismus, sondern nur falsche Etiketten.

Fedaykin schrieb:Ökodiktatur

Auweia, gehts jetzt um die Grünen? Das hier ist ein SPD-Blog.

Fedaykin schrieb:DA ist es wieder "Es gab noch gar keinen"

Tja, Fakten sind häufig schwer zu schlucken, ne?

Fedaykin schrieb:Anbei solltes du deinen Sozialismus benennen bzw die Ausprägung von der du sprichst.

Aber nicht hier, sondern in einem entsprechenden Thread.

Fedaykin schrieb:Marx und er forderten Verstaatlichungen aller Produktionsmittel, zum Beispiel im Manifest der Kommunistischen Partei:

Ich sagte ja schon mal, einfach mal
Wikipedia: Kommunismus
Wikipedia: Sozialismus
vergleichend lesen und die Unterschiede herausarbeiten. Bei Letzterem kommt dann auch wieder die ältere SPD is Spiel und damit die Verbindung zu diesem Thread. Kommunismus ist hier also am allerwenigsten Topic.

the_unforgiven schrieb:allerdings nach dem Umwurf kam dann jeweils ein noch viel schlimmeres System als vorher.

Es geht ja hier nicht darum, gescheiterte historische Versuche eines falsch verstandenen Sozialismus/Kommunismus zu untersuchen, sondern um neue Ansätze zu sozialistischen Überlegungen innerhalb der SPD. Und da müsste man vielleicht mal einen Thread "neue Theorien zu einer sozialistischen Marktwirtschaft" aufmachen. Ach, wenn ich bloß mehr Zeit hätte...

the_unforgiven schrieb:nun die SPD weiß es gott sei dank besser:
Auch aus der SPD kam deutliche Kritik. „Was für ein grober Unfug. Was hat der geraucht? Legal kann es nicht gewesen sein”, twitterte Johannes Kahrs, Sprecher des Seeheimer Kreises der SPD.

Naja, der rechte Seeheimer Kreis auf der einen Seite und die Jusos auf der anderen zeigt eben, dass die Spannbreite einer ins bedeutungslose schrumpfenden Partei einfach viel zu groß ist. Vielleicht wäre KK bei der Linken besser aufgehoben und der Seeheimer Kreis besser bei der CDU. Aber dieses Problem hatte die Parftei eigentlich schon immer.

Realo schrieb:Unter allem, was ich bei dir nicht verstehe, gehört auch dein Fetisch des 19. Jahrhunderts, den du immer auffährst, wenn es um alternative Systemfragen geht. Eine der vielen Fedaykin-Keulen.

Absurderweise ist der Kapitalismus ja nochmal 100 Jahre älter und die Demokratie erst uiui, ob das nicht veraltet ist.