SPD

Fedaykin schrieb:Hat was mit Bildung zu tun. Ein blick in die Geschichte reicht da vollkommen aus. Ich mag generell keine Zwangsolidiarität, gleichmachen was nicht gleich ist..

Und ich denke es braucht nicht wider Elend und Terror weil der nächste Idiot wieder seine Sozalismusvision hat.

Ich würde ja gern mal wissen, wo das in den Äußerungen des Herrn KK steckt? Erstmal hat er nur einen fiktiven Zustand beschrieben und zudem auch weder die Einführung eines Einparteiensystems, noch einer Zentralverwaltungswirtschaft gefordert. Nach dieser Hysterie zu urteilen, müsste BMW ja so oder so in Verdacht stehen heimlich den Sozialismus einführen zu wollen, da es dort bereits Beteiligungen in Form von Mitarbeiteraktien gibt.

Fedaykin schrieb:Stimmt Bedürfniss und Wirtschaft haben nix miteinander zu tun..

Leider tatsächlich nur als Mittel und nicht als Zweck.

paranomal schrieb:Ich würde ja gern mal wissen, wo das in den Äußerungen des Herrn KK steckt?

Och bitte, das steckt im System des Sozialismus. Und vor allem in einem System wo der Staat und seine Organe alle Aspekte des Menschen unter kontrolle haben. Vorzugweise in einer Diktatur der kevins. Oder glaubt her Kühnert denn an eine echte Demoktratie?

Ansonsten bezog sich die Antwort nicht auf Herrn Kühnert.

paranomal schrieb:noch einer Zentralverwaltungswirtschaft gefordert.

Stimmt, ich stellt es mir lustig vor wie eine Dezentrale Staatswirtschaft aussieht. Dann gehört die Fabrik eben den Ortvorsitzenden Sozie.

paranomal schrieb:Nach dieser Hysterie zu urteilen, müsste BMW ja so oder so in Verdacht stehen heimlich den Sozialismus einführen zu wollen, da es dort bereits Beteiligungen in Form von Mitarbeiteraktien gibt.

Tja, das habe ich wie du gelesen hast den Sozen eh vorgeschlagen, wenn sie Mitreden wollen sollen sie sich einfach Aktien kaufen..

paranomal schrieb:Leider tatsächlich nur als Mittel und nicht als Zweck.

Wow, welch Erkenntnis, Wirtschaft ist ein Mittel was aus Bedürfnissen entsteht...

Fedaykin schrieb:Kommen wieder jetzt lustige Fantasiemodelle mit völlig unrealistischen Annahmen? Wie Mao sich das vorstellt mit dem Bedürfnisslosen Menschen usw.

VWL schadet unseren Weltverbesserern bestimmt nicht. Sollten sie doch erstmal die Prozesse kennen bevor sie alles Umschmeißen.
Hayura schrieb:
laubt hier wirklich jemand das die SPD sozialistisch ist? Ehrlich gesagt ist mir die SPD in der Hinsicht zu sehr rechts, ein schärferes linkes Profil würde der SPD gut tun.
Stimmt, es würde ihren Abstieg hoffentlich noch beschleunigen. Dann bliebe nur noch die Linkspartei, die hält die Extremisten bei Laune

Schon im Klassenkampf von oben Modus?

Find ich gut. Endlich wird wieder über das Eigentliche diskutiert und nicht mehr um das zersetzende Flüchtlingsthema.

Jebneet schrieb:Aber ist viel zu spät. Der einfache Arbeiter wählt jetzt rechts und nicht mehr links

Jetzt sind aber keine Wahlen und du hast bestimmt in ihr geheimes Wahlverhalten geschaut, quasi aus der Gottesperspektive. Ich sagte schon: Warten wir die nächste Sonntagsumfrage, ich hab irgendwie im urin, dass die SPD da - wegen Kevin - 2-3% zugelegt hat. lassen wir uns also überraschen. Endlich kommt wieder Fahrt auf, frischer Wind, im politischen Dialog. Die SPD zeigt erste echte Lebenszeichen nach 15 Jahren Scheintod.

Jebneet schrieb:identitätslosen und egoistischen Gesellschaft

Ich glaube, identitätslos und egoistisch schließen sich aus, sind quasi Antagonismen. Aber wenn's in dein "Modell" passt, macht man eben 5 gerade. :D

Jebneet schrieb:Die "bürgerliche Mittelschicht", die von Konservativen so fetischisiert wird, ist wie ein Frankenstein

Naja, zur bürgerlichen Mittelschicht gehören mehr als Handwerker. Diem meisten Beamten incl. Lehrer, kleine Selbständige, Anwälte, Ärzte, Architekten, mittleres mangagement, Werbetexter, mittelere IT-Schicht etc.

Fedaykin schrieb:Naja, sagen wir mal so, es schadet nicht wenn Leute mal den "Realen Sozialimus" kennenlernen bevor sieh ihn als Heilmittel propagieren wollen. Sowas kann ja heilsam sein. Wie schon richtig angemerkt, der Sozialismus wird nur dort herbeigesehnt wo er nicht herrscht.

Wenn man weiß, dass man was nicht richtig verstanden hat und die 100 Jahre Erfahrung nimmt, seit dem ersten Versuch, kann man schon einiges besser machen. Das Problem ist nur, für die meisten Bürgerlichen ist es der Leibnhaftige, so groß ist ihre Angst schon bei der Erwähnung des Namens. es scheint sich da um ein Gesellschaftstrauma zu handeln.

knopper schrieb:Dass mit der Arbeit ist ja sowieso so eine Sache, die halt jeder auch persönlich spürt. 40h / Woche sind eben 40 Stunden..

Manchmal sind es auch mehr als 40 Stunden.
In der Zeit ist ein Artikel über die Arbeitsbedingungen bei den Paketdiensten erschienen

Die Dienstleistungsgewerkschaft sieht die Arbeitsbedingungen in der Branche deshalb "vielfach am Abgrund". Es würden reale Stundenlöhne von 4,50 Euro oder 6 Euro gezahlt, weil die Arbeitszeiten oft bei 12 oder sogar 16 Stunden pro Tag lägen und nicht bei den festgeschriebenen acht Stunden.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/paketboten-arbeitsbedingungen-paketdienste-hubertus-heil-arbeitsminister

Realo schrieb:Schon im Klassenkampf von oben Modus?

Find ich gut. Endlich wird wieder über das Eigentliche diskutiert und nicht mehr um das zersetzende Flüchtlingsthema.

Nein, im Kampf gegen Infantilität und ewig Gestrige.

Realo schrieb:Find ich gut. Endlich wird wieder über das Eigentliche diskutiert und nicht mehr um das zersetzende Flüchtlingsthema.

Ist dasselbe in Grün, extremisten kramen immer dieselben Themen aus.

Realo schrieb:Jetzt sind aber keine Wahlen und du hast bestimmt in ihr geheimes Wahlverhalten geschaut,

Stimmt sind nur Europawahlen.. achso ja richtig 3 Wochen ist ja nicht "Jetzt"

Realo schrieb:dlich kommt wieder Fahrt auf, frischer Wind, im politischen Dialog. Die SPD zeigt erste echte Lebenszeichen nach 15 Jahren Scheintod.

Tja, wenn wir so die Medien als Vorbild nehmen dann sind wandelnde Tote immer nur ein Quell des Ärgers, das scheint auch auf Totgeglaubent Politische Strömungen zuzutreffen.

Realo schrieb:Wenn man weiß, dass man was nicht richtig verstanden hat und die 100 Jahre Erfahrung nimmt, seit dem ersten Versuch, kann man schon einiges besser machen

Wieso sollte man etwas "besser machen" wollen? Wo sollen wir denn was verbessern? Dank des Kapitalismus' müssen wir alle immer weniger arbeiten. Dank des Kapitalismus' suhlen wir uns seit Jahrzehnten im Wohlstand. Dank des Kapitalismus' haben ALLE - auch die Ärmeren - bedeutend mehr vom Kuchen. Dank' des Kapitalismus können wir nach 10 Jahren immer sagen: "Vor zehn Jahren hatten wir längst nicht so viel Wohlstand wie heute".

Und das war jetzt nur die Rückschau. Wenn wir in die Zukunft sehen, dann brauchen wir dringend Innovationen, wir brauchen Ideen und Entwicklungen, was z.B. grüne Technologien, künstliche Intelligenz oder Mobilität und Digitalisierung betrifft. Auch alles Sachen, die ich lieber in einem kapitalistischen System verwirklicht sehen möchte, statt in einem System, das derartige Entwicklungen bremst.

Realo schrieb:Wenn man weiß, dass man was nicht richtig verstanden hat und die 100 Jahre Erfahrung nimmt, seit dem ersten Versuch, kann man schon einiges besser machen. Das Problem ist nur, für die meisten Bürgerlichen ist es der Leibnhaftige, so groß ist ihre Angst schon bei der Erwähnung des Namens. es scheint sich da um ein Gesellschaftstrauma zu handeln.

Nee, kann man nicht, nicht wenn man über Sozialismus redet. Der Grundsätzliche Fehler steckt ja schon in der Kollektivierung/Verstaatlicheung. Dann wären wir ja wieder bei Verhältnissen wie im Mittelalter. Dort gehörte das Land und co auch dem "Regime"

Realo schrieb:as Problem ist nur, für die meisten Bürgerlichen ist es der Leibnhaftige, so groß ist ihre Angst schon bei der Erwähnung des Namens. es scheint sich da um ein Gesellschaftstrauma zu handeln.

Tja da du drauf abfährst wundert micht nicht so...

Nein es ist beruhigend das immer noch Skepsis gegen das Totalitäre vertrauen in den Staat herrsch. Wird man ja sehen ob aus den Friday for Future Kids die nächste Generation von Mauerschützen wächst, damit nicht wieder alle Schlauen und Engagierten Menschen fortlaufen aus dem nächsten Paradies.

Also man muss ich schon Entscheiden, Menschenrechte und Freiheit oder Sozialimsus, denn der verträgt sich mit dem ersteren so gar nicht.

Fedaykin schrieb:Och bitte, das steckt im System des Sozialismus.

Das steckt nur in dem von dir selektiv ausgewählten historischen Beispielen.

Fedaykin schrieb:Der Grundsätzliche Fehler steckt ja schon in der Kollektivierung/Verstaatlicheung. Dann wären wir ja wieder bei Verhältnissen wie im Mittelalter. Dort gehörte das Land und co auch dem "Regime"

Ne eben nicht, auch wenn KKs Fehler hier darin besteht zu sagen, dass es ihm egal sei ob auf dem Klingelschild Genossenschaft oder Staatsbetrieb stände. Letzteres ist tatsächlich ein Mittel autoritärer sozialistischer Systeme, wo man den Staat einfach als Kapitalisten einsetzt und der Korruption die Tür öffnet.
Genossenschaften hingegen sind keine utopische Fiktion, sondern bereits Teil des bestehenden Wirtschaftssystems und das ganz ohne, das hier der rote Terror Einzug gehalten hätte. Gerade bei Waren, die auf dem globalen Markt gehandelt werden, gibt es da für dieses Modell keine Probleme und es würde auch kein Rückfall in feudale Verhältnisse stattfinden (die sehen wir aktuell eher im digitalen Bereich und dem Lizenzwesen).

Fedaykin schrieb:Tja, das habe ich wie du gelesen hast den Sozen eh vorgeschlagen, wenn sie Mitreden wollen sollen sie sich einfach Aktien kaufen..

Und wieso so und nicht anders? Damit der Schein des Marktes aufrecht gehalten wird?

Fedaykin schrieb:Wow, welch Erkenntnis, Wirtschaft ist ein Mittel was aus Bedürfnissen entsteht...

Das würde ja bedeuten, im Kapitalismus sei es tatsächlich das Ziel die Bedürfnisse zu befriediegen. Tatsächlich geht es aber um den Überschuss bei den Erträgen.

Fedaykin schrieb:Und ich denke es braucht nicht wider Elend und Terror weil der nächste Idiot wieder seine Sozalismusvision hat.

Wenn man von der größten Wohlstandssituation aller Zeiten ausgeht, klingt das wie die Angst des Jugendlichen vor dem Sterben.

Fedaykin schrieb:Im Grunde abeiten wir im 21 Jahrhundert verdammt wenig, und das noch bei besserer GEsundheit, und Lebenserwartung. Ich denk viele haben ein verklärtes Bild auf die Vergangenheit..

Nein, du siehst das "wir" leider ausschließlich nationalistisch und vergisst immer das weiter anwachsende Prekariat, machst also a priori schwere analytische Fehler und solltest lieber nur darüber redne, wovon du auch Ahnung hast.

Fedaykin schrieb:Aber ich ich warte ja auch hier schon lange auf die Leute die mir zumindest ein System zeigen können was denn mal eine Alternative darstellt.

Mit deiner besserwisserischen Voreingenommenheit wirst bis an dein Lebensende auf Godot warten müssen.

Fedaykin schrieb:Die Wirtschaftsfrage ist niemals von der Politischen Frage zu trennen. Ob es Clever ist dem Staatlichen Monopol die Gewalt über alles zu geben...

ich weiß nicht, ob das US-Modell wie es derzeit vertrumpt wird, gegen China die geringsten Chancen hat, dauerhaft gesehen. Und ein China-Modell will nun wirklich niemand, oder gibts Fans hier?

gekonnt schrieb:Dank des Kapitalismus' haben ALLE - auch die Ärmeren - bedeutend mehr vom Kuchen.

Hm, wir haben strukturelle Arbeitslose und ganze Prekariats-"Dynastien", also Leute die vom Opa über den Papa bis zum Kind in arbeitslosen und chancenarmen Verhältnissen leben. gab es sowas vor einem halben Jahrhundert auch schon? Nö. Also sagen wir, der Kapitalismus schafft in seinem Verlauf von unten immer höher bis in die Mittelschicht langsam die für ihn nicht notwendigen Leute ab und übergibt sie dem Staat, der für sie sorgen muss. Für mich ein Auslaufmodell, das vielleicht noch 20-30 Jahre "gut" geht und sich dann selbst an die Wand fährt, wahrscheinlich in der übernächsten Börsen-Baisse.

gekonnt schrieb:Ach ja: Und das war jetzt nur die Rückschau. Wenn wir in die Zukunft sehen, dann brauchen wir dringend Innovationen, wir brauchen Ideen und Entwicklungen, was z.B. grüne Technologien, künstliche Intelligenz oder Mobilität und Digitalisierung betrifft. Auch alles Sachen, die ich lieber in einem kapitalistischen System verwirklicht sehen möchte, statt in einem System, das derartige Entwicklungen bremst.

Wie kommst du auf die Idee, dass nichtkapitalistische Systeme technologische Innovationen verschlafen würden? Und komm mir jetzt bitte nicht mit Kuba. Kuba war praktisch 50 Jahre durch die US-Embargopolitik vom Rest der Welt abgeschlossen und künstlich isoliert.

Fedaykin schrieb:Vorzugweise in einer Diktatur der kevins. Oder glaubt her Kühnert denn an eine echte Demoktratie?

Hast du ihn schon mal gefragt, oder sollte das misslungene Satire sein?

Fedaykin schrieb:Nein, im Kampf gegen Infantilität und ewig Gestrige.

Ja, die Frage stelle ich mir bei deinen Texten immer wieder.

Fedaykin schrieb:extremisten kramen immer dieselben Themen aus.

Ich hab dich bisher noch keinen Extremisten genannt, obwohl du immer das Gleiche schreibst. Eher populistisch.

gekonnt schrieb:Wieso sollte man etwas "besser machen" wollen?

Du nicht? dann tust du mir leid.

gekonnt schrieb:Dank des Kapitalismus' müssen wir alle immer weniger arbeiten.

Und immer mehr überhaupt nicht. Ob sie das gut finden, interessiert niemanden, die Frage müssen sie sich selbst beantworten.

gekonnt schrieb:Dank des Kapitalismus' haben ALLE - auch die Ärmeren - bedeutend mehr vom Kuchen

Du wiederholst dich und die Antwort habe ich schon weiter oben gegeben.

gekonnt schrieb:"Vor zehn Jahren hatten wir längst nicht so viel Wohlstand wie heute".

Dein Wir wird auch immer kleiner und bezieht sich fast nur noch auf die Oberschicht. Für alle anderen wird die Kaufkraft eher weniger.

Fedaykin schrieb:Der Grundsätzliche Fehler steckt ja schon in der Kollektivierung/Verstaatlicheung.

Ach, es gibt auch einen Sozialismus ohne das. Ich glaube du hast die gesamte Frankfurter Schule verpennt.

Fedaykin schrieb:Nein es ist beruhigend das immer noch Skepsis gegen das Totalitäre vertrauen in den Staat herrsch.

Es gibt nirgendwo ein "totalitäres" Vertrauen in den Staat. Du meinst wohl eher ein vertrauen in einen totalitären Staat, aber das ist von Kevins Ideen so weit entfernt wie der Himmel von der Hölle.

Fedaykin schrieb:Mauerschützen

Und schon sind wir wieder in Black Fantasyland.

Fedaykin schrieb:Menschenrechte und Freiheit oder Sozialimsus

Ach, jetzt wird auch noch der alte FJS aus den 60ern aufgefahren. Du müsstest mal dein Abschreckungsarsenal etwas modernisieren.

Realo schrieb:Wie kommst du auf die Idee, dass nichtkapitalistische Systeme technologische Innovationen verschlafen würden?

Weil du wissens- und umsetzungshungrige junge Forscher und Unternehmer behinderst und im Voraus zügelst, systemimmanent im Sozialismus angelegt, da du ihnen sinngemäß sagst: "Es gibt keine freie Marktwirtschaft, ihr dürft nicht loslegen. WIR, die Planwirtschafter, bestimmen, was gut und sinnvoll ist, nicht der Markt, nicht der Bedarf der Menschen." - und weil du ihnen dann noch, wenn sie große Sprünge und viele gute Dinge für die Wirtschaft und damit für alle tun, sagst: "Sorry, ihr werdet dafür nicht großzügiger entlohnt, es gibt das Gleiche für euch, wie für diejenigen, die verhältnismäßiger weniger Wert eingebracht haben."

Kurzum: Mega unfair und asozial.

Realo schrieb:Hm, wir haben strukturelle Arbeitslose und ganze Prekariats-"Dynastien", also Leute die vom Opa über den Papa bis zum Kind in arbeitslosen und chancenarmen Verhältnissen leben. gab es sowas vor einem halben Jahrhundert auch schon?

Inwiefern hat denn das Kind, das in Deutschland eine Schulbildung genießt, weniger Chancen als sein Opa? Was meinst du damit? In Deutschland kriegen Schüler mittlerweile doch ihr Abi, und damit ihre Hochschulzugangsberechtigung, hinterhergeschmissen. Wer will, der kann. Und wer nicht will, der soll sich bitte nicht beschweren und nach Sozialismus rufen. Ich bin wirklich gespannt, wie du mir einen Einzelfall konstruieren willst, von jemandem, der körperlich und geistig gesund ist, und trotzdem "in Armut bleibt" und sich nicht hocharbeitet - und inwiefern hier dann das kapitalistische Wirtschaftssystem und nicht er selbst Schuld daran sein soll :-D

Und vor allem, mal angenommen, wir legen jetzt diesen Einzelfall zugrunde und kehren zum Sozialismus über: Warum sollten ALLE leiden, nur, weil einige wenige "es nicht hinkriegen"?

Sozialismus ist - hier wieder schön entlarvt - in Wahrheit A-sozial.

gekonnt schrieb:Weil du wissens- und umsetzungshungrige junge Forscher und Unternehmer behinderst und im Voraus zügelst, systemimmanent im Sozialismus angelegt,

Das ist einfach nur eine Behauptung ins Blaue. Ein grundsätzliches Missverständnis eines modernen Sozialismus. Überhaupt: Warum sollten sich Sozialismus und Marktwirtschaft ausschließen? Nur weil es bisher historisch nur eine kapitalistische Marktwirtschaft gibt, heißt das nicht, dass es nicht auch eine sozialistische Marktwirtschaft geben könnte. Ich glaub kaum, dass KK die Marktwirtschaft an sich abschaffen will, das wird von den fundamentalistischen Gegnern jeglichen Sozialismusses nur unterstellt. Es wird bei ihnen auch grundsätzlich nicht zwischen Sozialismus und Kommunismus unterschieden, wahrscheinlich weil sie sich gar nicht richtig eingelesen haben.

gekonnt schrieb:Planwirtschafter

Und schon wieder ein Fehler, der aus falschen Annahmen und Unkenntnis der Differenz Soz/Kom resultiert.

Ich weiß auch nicht was deine zwischengeschalteten Anführungsstriche bedeuten. wenn das Zitate sein sollen, musst du sie als solche kennzeichnen und die Quelle angeben.

gekonnt schrieb:asozial.

Wenn du unsozial meinst, ist es schon falsch, aber den Unterschied zwischen unsozial und asozial sollte man zumindest kennen.

gekonnt schrieb:Inwiefern hat denn das Kind, das in Deutschland eine Schulbildung genießt, weniger Chancen als sein Opa?

Vielleicht weil ein H4-Haushalt 13 Jahre Schule und 7 Jjahre Universität, also 20 Jahre Nullverdienen nicht erlaubt?

gekonnt schrieb:Weil du wissens- und umsetzungshungrige junge Forscher und Unternehmer behinderst und im Voraus zügelst, systemimmanent im Sozialismus angelegt, da du ihnen sinngemäß sagst: "Es gibt keine freie Marktwirtschaft, ihr dürft nicht loslegen. WIR, die Planwirtschafter, bestimmen, was gut und sinnvoll ist, nicht der Markt, nicht der Bedarf der Menschen." - und weil du ihnen dann noch, wenn sie große Sprünge und viele gute Dinge für die Wirtschaft und damit für alle tun, sagst: "Sorry, ihr werdet dafür nicht großzügiger entlohnt, es gibt das Gleiche für euch, wie für diejenigen, die verhältnismäßiger weniger Wert eingebracht haben."

Auch hier wieder das Märchen von der Bedarfsdeckung durch das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Das Problem des Kapitalismus ist ja gerade die Möglichkeit zur massiven Entwicklung der Produktivkräfte, die nicht dem Potential entsprechend genutzt werden kann, da eben nicht menschliche Bedürfnisse, sondern Rendite das Ziel des Wirtschaftens ist. Unternehmer sind keine Philanthropen, sonder eben nur Geschäftsleute die einen teils systemimmanent erst geschaffenen Bedarf zur Kapitalakkumulation nutzen. Das hat Überproduktion mit gleichzeitiger Verknappung zur Folge. Es bleibt nur zu hoffen, dass Innovation den Kapitalismus eines Tages über sich selbst heraustreibt. Bis dahin kann man wohl aber nicht nur dasitzen und Däumchen drehen, da "Angebot und Nachfrage" vielleicht die notwendigen Technologien für den Erhalt dieses Planeten bereithalten, diese aber nur, als Marktlücke in den Angebotskatalog integrieren werden. Kapitalismus ist in erster Linie verschenktes Potential.

Realo schrieb:Das ist einfach nur eine Behauptung ins Blaue. Ein grundsätzliches Missverständnis eines modernen Sozialismus. Überhaupt: Warum sollten sich Sozialismus und Marktwirtschaft ausschließen? Nur weil es bisher historisch nur eine kapitalistische Marktwirtschaft gibt, heißt das nicht, dass es nicht auch eine sozialistische Marktwirtschaft geben könnte. Ich glaub kaum, dass KK die Marktwirtschaft an sich abschaffen will, das wird von den fundamentalistischen Gegnern jeglichen Sozialismusses nur unterstellt. Es wird bei ihnen auch grundsätzlich nicht zwischen Sozialismus und Kommunismus unterschieden, wahrscheinlich weil sie sich gar nicht richtig eingelesen haben.

Nein, ich will mich hier nicht im Klein-Klein verlieren. Und ich möchte auch nicht bis ins letzte Detail jeden Begriff ausdifferenzieren, schon allein, weil wir da, wenn wir drei WiWissenschaftler fragen würden, 3 unterschiedliche Antworten bekommen würden.

Uns ist beiden klar, was wir meinen, wenn wir von Sozialismus vs Kapitalismus sprechen: Im Sozialismus sind Produktionsmittel verstaatlicht, im Kapitalismus in privater Hand.

Der Kapitalismus hat für alle Schichten in den letzten Jahrzehnten immer zu mehr Wohlstand geführt. Wohlgemerkt: Für ALLE Schichten. Auch für die wenigen, die keine Lust haben, zu arbeiten, vor die du dich hier so schützend wirfst, auch die bekommen stetig mehr Geld, leben im Vergleich luxuriöser zu noch vor zehn Jahren luxuriöser und so weiter.

Man könnte es auch abkürzen und sagen: Das, was dir vorschwebt, eine Art Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus (jedenfalls unterstelle ich dir, dass du das vorhast, weil du klug genug bist, all' die guten Argumente deiner Gegenredner anzuerkennen), das haben wir ja bereits und nennt sich soziale Marktwirtschaft. Das ist kein entfesselter Markt, sondern der ist bereits stark reguliert.

Von daher: Wieso willst du da was beschneiden?

Ah, und jetzt kommt da dein Einzelfall...

Realo schrieb:Vielleicht weil ein H4-Haushalt 13 Jahre Schule und 7 Jjahre Universität, also 20 Jahre Nullverdienen nicht erlaubt?

... der nur offenbart, dass du einfach gerne in der Opferhaltung beharrst und forderst, dass andere Menschen dir ein gutes Leben ermöglichen, ohne selbst was beisteuern zu wollen.

Denn hey: 13 Jahre Schule? Bezahlt der Staat. Ziemlich "sozialistisch", finde ich. 7 Jahre Universität? Bis auf mickrigste Studiengebühren (die übrigens dazu führen, dass durch schlecht-ausgebaute Universitäten immer weniger ausländische high potentials Lust auf deutsche Universitäten haben und wir hier auch den Anschluss verlieren), übernimmt hier ebenfalls der Staat die Kosten.

Wo also ist hier das Problem? Ein Hartz-4'ler kann genauso auf eine Schule und danach auf eine Uni gehen, wie ein "Gutbürgerlicher". Ich weiß wirklich nicht, was du meinst, aber das wirst du mir sicher noch erklären können.

paranomal schrieb:Das steckt nur in dem von dir selektiv ausgewählten historischen Beispielen.

Ach bitte, sollen wir jetzt das 1% Raussuchen?

Meine Historischen Beispiele umfassen so ziemlich den gesamten Realen Sozialismus nach Marx wie er bislang umgesetzt wurde. Von daher, kommt jetzt wieder der Veweis auf die Theorie usw usw

Also wenn einer ein Funktionsfähiges Konzept mal vorliegt was nicht zu sehr auf "Wünsch mir so und Muss so" basiert. Wäre dann der 101 Thread, und vielleicht mal wieder ein Diskussionswürdiger.

paranomal schrieb:enossenschaften hingegen sind keine utopische Fiktion, sondern bereits Teil des bestehenden Wirtschaftssystems und das ganz ohne, das hier der rote Terror Einzug gehalten hätte. Gerade bei Waren, die auf dem globalen Markt gehandelt werden, gibt es da für dieses Modell keine Probleme und es würde auch kein Rückfall in feudale Verhältnisse stattfinden (die sehen wir aktuell eher im digitalen Bereich und dem Lizenzwesen).

Ich bin mit Genossenschaften vertraut keine Sorge, aber wäre mir neu das die nicht Kapitalistisch arbeitet. Im Industriebereich gibt es die im überigen eher weniger. Von daher eine recht seltenes Konzept und besimmt auch nicht die Zukunft. Es geht ja in erster Linie immer wieder um das Enteigenen/Klauen nutzen des Gewaltmonopols für Diebstahl was einen anwieder. Hey, von mir aus kann die SPD ja BMW aufkaufen und ne Genossenschaft raus machen.

paranomal schrieb:Und wieso so und nicht anders? Damit der Schein des Marktes aufrecht gehalten wird?

Weil es legitim ist, im Gegensatz zum Zwangshandlungen und co.

paranomal schrieb:Das würde ja bedeuten, im Kapitalismus sei es tatsächlich das Ziel die Bedürfnisse zu befriediegen. Tatsächlich geht es aber um den Überschuss bei den Erträgen.

Ist ein Nebeneffekt der effizienten Bedürfnissbefriedigung durch Nutzen der Faktoren..

aber ja ist so erst war das Bedürfniss, dann kam das Wirtschaften..spätesens mit der Sesshaftigkeit.

gekonnt schrieb:Klein-Klein

Das sind keine Klein-Klein-Fragen, sondern fundamentale strukturelle Unterschiede, quasi die größten Systemunterschiede, die es nur geben kann.

gekonnt schrieb:wenn wir drei WiWissenschaftler fragen würden, 3 unterschiedliche Antworten bekommen würden.

Das ist - entschuldige den Ausdruck - populistisches Geschwätz, mit dem man eine ernsthafte Diskussion in res verhindern will ohne Gesichtsverlust.

gekonnt schrieb:Im Sozialismus sind Produktionsmittel verstaatlicht

Eigentlich nur im Kommunismusversuch. es gab noch keinen Sozialismus und auch keinen Kommunismus in der Geschichte, sondern nur diverse Kommunismusversuche. Kommunismus zeichnet sich aus durch die Vergesellschaftung (und nicht Verstaatlichung) der Produktionsmittel, während es dem Sozialismus primär um eine gleiche Verteilung der Löhne und Gehälter bzw, des Einkommens geht.

gekonnt schrieb:Der Kapitalismus hat für alle Schichten in den letzten Jahrzehnten immer zu mehr Wohlstand geführt.

Durch ständiges Wiederholen wird es nicht besser. Er hat immer mehr Wohlstand für die ohnehin bereits Bessergestellten geschafft, auf der anderen Seite seit 40 Jahren einen zunehmenden, wachsenden Sockel relativ Armer (Massenarbeitslosigkeit) und eine Klasse des Prekariats, die das einstmalige Proletariat als Unterschicht abgelöst hat.

gekonnt schrieb:Auch für die wenigen, die keine Lust haben, zu arbeiten, vor die du dich hier so schützend wirfst, auch die bekommen stetig mehr Geld

Auch das ist falsch. der Sozialstaat wird seit 1979, als erstmals die Arbeitslosenhilfe für Studierte ohne Arbeitsplatz abgeschafft wurde bis heute kontinuierlich zurückgefahren; die Kaufkraft hinkt immer den Regelsatzerhöhungen hinterher, weil die stärksten Preiserhöhungen die Ärmsten am meisten betreffen, nämlich Mieten, Energie und Lebensmittel. das heißt ein Hartzler oder Sozialhilfeempfänger hat jedes Jahr ein kleines Stück weniger reale Kaufkraft, wird also kontinuierlich ärmer. deshalb spricht man ja auch von systematisch prekären Lebensverhältnissen = Prekariat.

gekonnt schrieb:Das, was dir vorschwebt, eine Art Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus

Ja, eine moderne Form des Sozialismus, aber das ist hier nicht das Thema.

gekonnt schrieb:das haben wir ja bereits und nennt sich soziale Marktwirtschaft.

Nein, die gabs mal im "Rheinischen Kapitalismus"; Claus Offe sporach sogar von einer "Wohlfahrtsgesellschaft" (nicht zu verwechseln mit Wohlstandsgesellschaft), aber das war ne kurze Zeitphase in den 1970ern, noch ein altes Erbe von Brandt/Schmidt. Soziale Marktwirtschaft ists nur noch dem Etikett nach; der Inhalt ist ein anderer. Also längst Etikettenschwindel.

gekonnt schrieb:... der nur offenbart, dass du einfach gerne in der Opferhaltung beharrst und forderst, dass andere Menschen dir ein gutes Leben ermöglichen, ohne selbst was beisteuern zu wollen.

Wie kommst du denn zu dieser Beleidigung? Habe ich irgendwo von "mir" gesprochen?

gekonnt schrieb:Denn hey: 13 Jahre Schule? Bezahlt der Staat. Ziemlich "sozialistisch", finde ich. 7 Jahre Universität? Bis auf mickrigste Studiengebühren (die übrigens dazu führen, dass durch schlecht-ausgebaute Universitäten

Du verkennst den Argumentationsansatz und den Inhalt. Eine Prekariatsfamilie schafft es nicht, 20 jahre Ausbildungszeit für ihre Kinder zu schaffen, einfach weil darunter finanziell alle noch mehr leiden als wärs nur ne Einzelperson, die H4-bedürftig ist. Die Kinder sollen schnell und früh einen Beruf lernen, damit sie diese nicht weiter vom Knappen ernähren müssen - Kinder-H4 ist einfach zu knapp - und in der Hoffnung, dass der Sohn oder die Tochter, falls sie es schaffen einen Beruf zu finden, in dem sie auch verdienen, ab und zu mal paar € rüber schieben, damit man sich selbst auch mal ne reise leisten kann. Wo Knappheit herrscht, werden Karrierepläne von der Realität stets durchkreuzt. es gibt zwar viele Studenten aus Arbeiterfamilien, aber so gut wie keine aus Hartz4-Haushalten.

Fedaykin schrieb:Weil es legitim ist, im Gegensatz zum Zwangshandlungen und co.

Enteignung (Was ja nichtmal gefordert wurde) ist sogar eine im GG festgeschriebene Option. Selbst wenn Herr Lindner das jetzt abschaffen möchte.

Fedaykin schrieb:Meine Historischen Beispiele umfassen so ziemlich den gesamten Realen Sozialismus nach Marx wie er bislang umgesetzt wurde.

Sie umfassen eigentlich nur die andauernden Wiederholungen desselben Versuche nach Lenin, die in keinem einzigen Fall in einem entwickelten Industrieland durchgeführt wurden. Auch wurde in eigentlich jedem der Fälle die vorher bestehende autoritären Verhältnisse nur rot angemalt. Daher war der Staatssozialismus Revolution und Reaktion in einem.

Fedaykin schrieb:Ich bin mit Genossenschaften vertraut keine Sorge, aber wäre mir neu das die nicht Kapitalistisch arbeitet.

Das ist ja der Punkt, warum ich die Aussagen von KK für über-, bzw. fehlinterpretiert halte. Denn seine Aussagen lassen gar keine Abkehr vom kalitalischen Wirtschaften, sondern nur die Entschärfung der Materiellen Gegensätze erahnen.

Realo schrieb:Wenn man von der größten Wohlstandssituation aller Zeiten ausgeht, klingt das wie die Angst des Jugendlichen vor dem Sterben.

Jugendliche und sogar Kinder stereben wenn sie Leichtsinnig Unsinn bauen.

Realo schrieb:Nein, du siehst das "wir" leider ausschließlich nationalistisch und vergisst immer das weiter anwachsende Prekariat, machst also a priori schwere analytische Fehler und solltest lieber nur darüber redne, wovon du auch Ahnung hast.

Nö, es geht um die ARbeitende Bevölkerung und sogar unser Präkariat lebt wesentlich besser als 90% der Menschheit.

Und du erzähl nix von Fehlern, ich haben selten so falsche Analysen bis hin zu Fake Facts gefunden wie bei dir. Das ist ja jetzt auch schon mehreren aufgefallen.

Btw solltest du auch hier erstmal schauen worum es bei dem Thema Ging. Um die Historische Entwicklung der Wochenarbeitszeit, bis hin zur Lebensarbeizeit. Da wirst du faktisch nix anderes Finden.

Realo schrieb:Mit deiner besserwisserischen Voreingenommenheit wirst bis an dein Lebensende auf Godot warten müssen.

TJa nicht meine Schuld das die Träumer eben nix drauf haben, liegt daran das sie auch mehr geträumt haben als sich Wissen anzueignen.

Realo schrieb:ich weiß nicht, ob das US-Modell wie es derzeit vertrumpt wird, gegen China die geringsten Chancen hat, dauerhaft gesehen. Und ein China-Modell will nun wirklich niemand, oder gibts Fans hier?

Mehr Chancen als jeder Rückfall in den Sozialismus. Btw ist Trump nur ne Phase, wobei er mit seinen ganzen Staatlichen Zwangmaßnahmen sogar mehr agiert wie der Kevin. Er ist eher das gegenteil einer Marktwirtschaftlich zugewandten Einheit.

Und ein China Modell wird eben Kommen. Immer noch Besser als Sozialismus, man hat zwar keine Politischen Freiheiten mehr, aber immerhin muss man nicht wieder Schlange stehen.

Realo schrieb:Hm, wir haben strukturelle Arbeitslose und ganze Prekariats-"Dynastien", also Leute die vom Opa über den Papa bis zum Kind in arbeitslosen und chancenarmen Verhältnissen leben. gab es sowas vor einem halben Jahrhundert auch schon? Nö.

Klar, und diese Generationen könnte man nur unterbinden indem man den Eltern die Kinder wegnimmt in letzter konsequenz. Aber schon die Römer kann diese Leute die Proles, die "Brüter", die sonst nix beitragen konnten.

Realo schrieb:Hast du ihn schon mal gefragt, oder sollte das misslungene Satire sein?

Wieso Satire darf alles. Alle Sozialistischen Träumer sehen sie ja gerne dann in letzer Instanz Selber als "Heilsbringer" Wenn er an die Mündigkeit des Menschen glauben würde, müsste er nicht ein System Erträumen was mit den Menschenrechten und dem GG kollieidieren würde.

Realo schrieb:Ach, es gibt auch einen Sozialismus ohne das. Ich glaube du hast die gesamte Frankfurter Schule verpennt.

Nee, du verwechselst Soziale Marktwirtschaft mit Sozialismus.

Kevin (der Name sagt eigentlich schon alles aus) Kühnert, abgekürzt KK ( nicht ganz so einen tollen Klang wie AKK, außerdem gibt es schon einen Fußballer der so heißt), hat sich mit seinem Outing als man kann schon sagen Kommunist und damit der SPD ordentlich selbst ins Bein geschossen.

So was braucht leider keiner. Seine Ideen wurden in der geechja schon alle probiert und sind regelmäßig gefailed.
Also wenn das die Zukunft der Partei sein soll haha

Die SPD muss dringend schauen das sie besseren Nachwuchs recruitiert...

paranomal schrieb:Auch hier wieder das Märchen von der Bedarfsdeckung durch das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Das Problem des Kapitalismus ist ja gerade die Möglichkeit zur massiven Entwicklung der Produktivkräfte, die nicht dem Potential entsprechend genutzt werden kann, da eben nicht menschliche Bedürfnisse, sondern Rendite das Ziel des Wirtschaftens ist

Ach so, weil man ja soviel Rendite mit Dingen macht für die keine Nachfrage besteht. Kommt jetzt noch der Back to Nature Einschlag? Oder wie wäre es wenn die Partei oder Maximo Leader wieder vorschreibst was LEute für Bedürfniss haben dürfen.

Realo schrieb:Vielleicht weil ein H4-Haushalt 13 Jahre Schule und 7 Jjahre Universität, also 20 Jahre Nullverdienen nicht erlaubt?

Klar erlaubt er das? Zeig mal her wo bei HarzIV die "Kinderarbeitspflicht" steht..

paranomal schrieb:Unternehmer sind keine Philanthropen, sonder eben nur Geschäftsleute die einen teils systemimmanent erst geschaffenen Bedarf zur Kapitalakkumulation nutzen. Das hat Überproduktion mit gleichzeitiger Verknappung zur Folge.

Ach Gott, jetzt kommt wieder Marx die x.

Komisch wie kann es sein das unsere Bedürfnisse besser denn je gedeckt wurden? Überproduktion bringt dem Kapitalisten aber meiste wenig, weil es es nicht absetzen kann.

Irgenwie passen die PRobleme die du Marktwirtschaften zuteilst nur bedingt mit der Realität überein zu stimmen. Deine Probleme finde ich in nicht Markttechnisch regulierten Systemen viel ausgeprägter. Vor allem je vollkommender der Markt ist, desto geringer deine aufgezeigten Probleme.

Also dann übezeug du mal wieder ala Mao vom Bedürfnisslosen Menschen. Vielleicht einigt sich die Gesellschaft ja darauf das ein Präindustrielle Bedürfnisse reichen. Ich sehe es schon, es müssen nur kluge Menschen ("Soziologen diesmal?) den Rest der Menschen beibringen was sie zu sein haben, was ihre echten Bedürfnisse sind, und was sie brauchen und nicht brauchen. Denn der Mensch ist unmündig, nur eine kluge Elite sollte darüber entscheiden. .

so genug Ironie. Wir entfernen uns von der SPD und warum das 19 Jahrhundert nicht die Lösungen für das 21 Jahrhundert bereistellt

paranomal schrieb:en, da "Angebot und Nachfrage" vielleicht die notwendigen Technologien für den Erhalt dieses Planeten bereithalten, diese aber nur, als Marktlücke in den Angebotskatalog integrieren werden. Kapitalismus ist in erster Linie verschenktes Potential.

Haha, schade, sonst bist du so schlau, jetzt biegst du wieder die Realität um die Ideologie..

Denn wie kann es sein das der reale Sozialismus immer viel weniger Innovation zeigte? Warum sind Individualistische Staaten Technologisch innovativer als Kollektivistische Kulturen...

passt irgendwie nicht zusammen. Btw wenn es dir um die "Ökodiktatur" oder "Rettung des Planeten" geht, das diskutiert man in anderen Threads. Gut mit dem Sozialismus und co hätten wir natürlich einerseits keine Umwelttechniken entwickelt, aber dafür hätte es länger gedauert, obwohl der Ausstoß nicht ohne gewesen sein dürfte.

Realo schrieb:Eigentlich nur im Kommunismusversuch. es gab noch keinen Sozialismus und auch keinen Kommunismus in der Geschichte, sondern nur diverse Kommunismusversuche. Kommunismus zeichnet sich aus durch die Vergesellschaftung (und nicht Verstaatlichung) der Produktionsmittel, während es dem Sozialismus primär um eine gleiche Verteilung der Löhne und Gehälter bzw, des Einkommens geht.

DA ist es wieder "Es gab noch gar keinen"

Deswegen schreiben wir hier nicht umsonst vom "Realen Sozialismus"

Ach ja und wenn du mit Frankfurter Schule kommst, da erzähl das mal den Leuten die Neo Liberal nur als Kampfbegriff nutzen. Die scheinen davon keine Ahnung zu haben.

Anbei solltes du deinen Sozialismus benennen bzw die Ausprägung von der du sprichst. Denn der Begriff umfasst wesentlich mehr und deine Deutung ist nicht wirklich die führende auf die sich die Marxisten beziehen.


us). Nach Friedrich Engels wird diese Diktatur eine demokratische Herrschaft der Mehrheit über die Reste der Ausbeuterklasse sein. Marx und er forderten Verstaatlichungen aller Produktionsmittel, zum Beispiel im Manifest der Kommunistischen Partei:

„Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.“[21]


KLingt also nach dem Klassiker