SPD

bgeoweh schrieb:Es gab eine ganze Reihe von Freibeträgen neben dem persönlichen "Barfreibetrag" von 120.000 DM pP - zuvorderst natürlich dadurch, dass selbstgenutztes Wohneigentum von vorneherein nicht bzw. erst ab sehr hohen Werten überhaupt ins zu versteuernde Vermögen gerechnet wurde. Diese Freibeträge wird es in irgendeiner Form wieder geben - wie viele der heutigen Multimillionäre nach Freibeträgen wieder steuerpflichtig würden, kann niemand wissen, weil der Gesetzesentwurf noch nicht so weit ausgearbeitet ist.

Okay, aber das ist dann ja eine ausgestaltungsfrage. Wenn ich wirklich nur an die großen vermögen ran will, und so sieht es ja momentan aus, dann muss ich nicht zwangsläufig denselben verwaltungsaufwand haben.

Abahatschi schrieb:Weil ich den Kommunisten gedanklich 2 Schritte im voraus bin, der Witz geht so:
- Immobilie wird beim Vermögen hoch bewertet
- Immobillie wird bei Mietdeckel und sonstige Enteigungen niedrig bewertet

Also du erfindest irgendwas, was du glaubst, was passiert (was aber ebenfalls die vermögenssteuer nicht undurchführbar machen würde) und sagst, deswegen geht das alles gar nicht? okay. wenn du meinst.

shionoro schrieb:Okay, aber das ist dann ja eine ausgestaltungsfrage. Wenn ich wirklich nur an die großen vermögen ran will, und so sieht es ja momentan aus, dann muss ich nicht zwangsläufig denselben verwaltungsaufwand haben.

Doch, denn gerade die großen Vermögen bestehen aus vielen Einzelteilen, die jeweils eine Menge Gutachten usw. erfordern. Bei jemand, der "nichts hat" gestaltet sich die Bewertung einfach, bei jemandem mit viel Zeug schwierig.

shionoro schrieb:die vermögenssteuer nicht undurchführbar machen

Doch ist durchführbar, aber nicht gerecht - Betrug am Bürger ist in DE gang und gäbe.

shionoro schrieb:Du willst eine Quelle dafür, dass es eine Vermögenssteuer gab? Bist du historisch da nicht so hinterher? Da hat der Staat bzw. die bundesländer sogar 6 milliarden pro jahr mit eingenommen.

Tja, das kommt darauf an, wie man es sieht. Wenn man dem Kind immer einen anderen Namen für Vermögenssteuer gibt, dann ist auch die Grunderwerbssteuer eigentlich eine Vermögenssteuer. Tausend Namen und letztendlich laüft alles über Abschöpfung hinaus, von bereits versteuertem Geld.

Da hat @Abahatschi schon recht, wenn er sagt, bei Immobilien wird hoch bewertet. ( Also Vermögen)

Sei doch bitte so gut und gib den dazugehörigen Link für die Summe der Vermögenssteuer von letztem Jahr beispielsweise. Danke.

bgeoweh schrieb:Doch, denn gerade die großen Vermögen bestehen aus vielen Einzelteilen, die jeweils eine Menge Gutachten usw. erfordern. Bei jemand, der "nichts hat" gestaltet sich die Bewertung einfach, bei jemandem mit viel Zeug schwierig.

Die hatte ich aber ja vorher auch schon drin, die, die sehr viel haben, als die steuer noch existiert hat. Letztendlich kommt es hier nach wie vor darauf an, ab wann ich anfange zu besteuern (und natürlich auch, wie hoch. Wenn ich entsprechend hoch besteuere ist der verwaltungsaufwand vernachlässigbar von den kosten her).

Abahatschi schrieb:Doch ist durchführbar, aber nicht gerecht - Betrug am Bürger ist in DE gang und gäbe.

Was soll daran betrug sein, dass sehr reiche menschen mehr steuern zahlen?

Bauli schrieb:Tja, das kommt darauf an, wie man es sieht. Wenn man dem Kind immer einen anderen Namen für Vermögenssteuer gibt, dann ist auch die Grunderwerbssteuer eigentlich eine Vermögenssteuer. Tausend Namen und letztendlich laüft alles über Abschöpfung hinaus, von bereits versteuertem Geld.

Da hat @Abahatschi schon recht, wenn er sagt, bei Immobilien wird hoch bewertet. ( Also Vermögen)

Sei doch bitte so gut und gib den dazugehörigen Link für die Summe der Vermögenssteuer von letztem Jahr beispielsweise. Danke.

Es läuft darauf hinaus, dass menschen mit sehr viel geld eine bremse für die weiter anhäufung von vermögen bekommen. Und das ist richtig so.

Bei Immobilien wurde aber laut BVG zu niedrig bewertet, darum wurde die steuer überhaupt ausgesetzt. Widersprich eurer These.
Den Link habe ich hier reingestellt, war der Wikipedia Link. Hatte mich da aber zugegebenermaßen vertan, es waren:

Wikipedia: Vermögensteuer (Deutschland)

Im Jahr 1996, dem letzten Jahr ihrer Erhebung, nahmen die Bundesländer durch die Vermögensteuer gut 9 Milliarden DM (umgerechnet 4,62 Milliarden Euro) ein.[3]

shionoro schrieb:Wenn ich entsprechend hoch besteuere ist der verwaltungsaufwand vernachlässigbar von den kosten her

Hör einfach auf das unbelegt zu wiederholen, mehrere Studien dazu von namhaften Insituten widersprechen dir:

Das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung schätzte in einer Untersuchung im Auftrag des Bundesfinanzministeriums die Gesamtkosten für Staat und Steuerzahler für das Jahr 1984 auf etwa 32 % des Vermögensteueraufkommens (20 % Erhebungskosten und 12 % Befolgungskosten).[7][8] Eine Veröffentlichung des Instituts der deutschen Wirtschaft von 2011 ging für die Jahre bis 1996 sogar von reinen Erhebungskosten in Höhe von etwa 33 % des Vermögensteueraufkommens aus.[9]

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) hat in einer Studie aus dem Jahr 2004 allein die Befolgungskosten auf 17 % beziffert.[10] 2012 kam das DIW in einer von den Bundesländern Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg, Hamburg und Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegebenen Studie bei einem Szenario, bei dem nur größere Vermögen ab 2 Millionen Euro pro Person besteuert würden und daher nur 307.000 natürliche und juristische Personen betroffen wären, zu geschätzten Vollzugskosten von 1,8 % des Steueraufkommens.[11] Dieses Ergebnis ist jedoch umstritten, weil es von den bisherigen Ermittlungen deutlich abweicht und seine Berechnung nicht nachvollzogen werden kann.[12]

Wikipedia: Vermögensteuer (Deutschland)#Kosten der Steuer

@bgeoweh

Inwiefern widerlegt das meine Aussage? Je höher ich die, deren vermögen ich einmal ermittelt habe, besteuere, desto weniger fällt der Verwaltungsaufwand ins gewicht. Die Vermögen ermittel ich ja eh.
Wenn ich statt 1.5% jetzt 2% nehme werden diese kosten relativ geringer.
Oder widersprichst du mir da?

shionoro schrieb:Was soll daran betrug sein, dass sehr reiche menschen mehr steuern zahlen?

Auf "geschätzte" Werte? Ich dachte Du willst Vermögen besteuern, dann musst es auf Cent, 4te Nachkommastelle nennen können.

shionoro schrieb:Es läuft darauf hinaus, dass menschen mit sehr viel geld eine bremse für die weiter anhäufung von vermögen bekommen. Und das ist richtig so.

Warum ist das richtig? Auch wenn es selbst erarbeitet ist?
Das ist schon ein Witz dass man arbeiten gehen soll, damit andere die das nicht so mögen Geld haben.

Abahatschi schrieb:Auf "geschätzte" Werte? Ich dachte Du willst Vermögen besteuern, dann musst es auf Cent, 4te Nachkommastelle nennen können.

Warum? Wieso soll man da jetzt nicht schätzen dürfen? Das macht man bei Erbschaften doch genauso mit einem Gutachter, wenn es z.b. um pflichtteile geht.

Abahatschi schrieb:Warum ist das richtig? Auch wenn es selbst erarbeitet ist?
Das ist schon ein Witz dass man arbeiten gehen soll, damit andere die das nicht so mögen Geld haben.

Warum? Warum sollte jemand, nur weil er erarbeitet, mehrere millionen mehr haben als ein anderer und denen nichts davon abgehen? Arbeitet der so viel mehr als ein mindestlöhner?

shionoro schrieb:Warum sollte jemand, nur weil er erarbeitet, mehrere millionen mehr haben als ein anderer und denen nichts davon abgehen? Arbeitet der so viel mehr als ein mindestlöhner?

Die Frage muss Du genau umgekehrt stellen - warum soll einer der nicht arbeitet soviel wie einer haben der arbeitet?

Wer verbietet es eigentlich den Leuten selbst Millionäre zu werden?

Abahatschi schrieb:Die Frage muss Du genau umgekehrt stellen - warum soll einer der nicht arbeitet soviel wie einer haben der arbeitet?

Hat er ja nicht, oder bekommt ein mindestlöhner oder hartz 4 ler ne millionen? Nee. Die bekommen ein bisschen was ab und der reiche hat immer noch mehrere millionen.

shionoro schrieb:Inwiefern widerlegt das meine Aussage? Je höher ich die, deren vermögen ich einmal ermittelt habe, besteuere, desto weniger fällt der Verwaltungsaufwand ins gewicht. Die Vermögen ermittel ich ja eh.

Du hast immer noch nicht kapiert, dass ich ein Vermögen nicht "einmal ermitteln" kann. Es geht nicht. Zwei Beispiele, bevor es mir zu dumm wird:

1. Wohnimmobilien: der Wert ändert sich andauernd: der Grundstückspreis und der Ertragswert (d.h. theoretisch erzielbare Mieteinnahmen) ändern sich, die Immobilie selbst wird steuerlich abgeschrieben, es können außerplanmäßige Wertzuwächse oder -minderungen (Haus brennt ab, auf dem Grundstück finden sich Altlasten, das Haus fällt unter Denkmalschutz usw.) stattfinden, Leute können eine Grundschuld oder ein wertminderndes Recht (z.B. lebenslanges Wohnrecht für Angehörige) eintragen lassen, die wertmäßige Zuordnung des Gebäudes zu Personen kann sich ändern (Erbe, Heirat, Scheidung, Schenkung) usw.

Viele, aber nicht alle dieser Wertänderungen können durch Fortschreibungen oder planmäßige Abschreibungen abgebildet werden, wenn es aber streitig wird, geht es vor Gericht, hurra!

2. Kunstgegenstände: stehen grundsätzlich vor dem Problem, dass sie i.d.R. einmalig sind und sich die Ermittlung eines Verkehrswerts überhaupt schnell zu einer rein theoretischen Übung entwickelt, und unterliegen teils wilden Wertschwankungen. Gerade wenn es sich um Gegenstände handelt, die schon lange im Familienbesitz sind (und daher schon lange keinen Marktwert mehr ermittelt bekommen haben) ein Fest für die Gerichte.

( @bgeoweh )
@shionoro
Das kannst Du doch beantworten -> Beispiel 3: Aktien und Fonds, welchen Wert/Kurs nimmt man, Stichtag oder Jahresmittelwert? Wie werden mögliche Kursverluste in der Einkommensteuer mit der Vermögenssteuer berechnet?

shionoro schrieb:Ne, das kann man beim aller besten willen nicht. Ein Manager leistet nicht hundert mal so viel wie ein arbeiter.De

Das zu beurteilen liegt bei den Besitzer.

shionoro schrieb:Gut. Dann ist Kevin Kühnert der Hauptleister dieser Gesellschaft und sollte darum über alles Geld entscheiden, was in Deutschland ausgegeben wird

Aha, nein ist er nicht, und sobald gibt es auch keine Diktatur

@Abahatschi

Beispiel 4, Wirtschaftswald: Der Wald ist in schöner Rotation bepflanzt, wir haben anteilig Bäume die sofort, in 10, 25 und 50 Jahren "erntereif" werden, gerade dieses Jahr wurden auch neue Setzlinge gepflanzt.

Welchen Vermögenswert rechnen wir diesem Wald zu?
Wirkt der Pflanzaufwand überhaupt, heute oder verzinst erst in der Ernteperiode der Bäume ertragsmindernd?
Wird überhaupt auf Erhaltungsaufwand Bezug genommen, oder entsteht eine Kreuzverrechnung des Aufwands in der Einkommenssteuer?
Was passiert bei Rechtsformänderungen?
Was passiert, detailliert bitte, wenn in heute (in 5 Jahren) ein Sturm Teile der Pflanzung zerstört?
Wer zahlt die Gutachter, die das ermitteln, im Friedensfall (im Falle eines Streits vor Gericht ist ja eh klar)?

bgeoweh schrieb:Du hast immer noch nicht kapiert, dass ich ein Vermögen nicht "einmal ermitteln" kann. Es geht nicht. Zwei Beispiele, bevor es mir zu dumm wird:

1. Wohnimmobilien: der Wert ändert sich andauernd: der Grundstückspreis und der Ertragswert (d.h. theoretisch erzielbare Mieteinnahmen) ändern sich, die Immobilie selbst wird steuerlich abgeschrieben, es können außerplanmäßige Wertzuwächse oder -minderungen (Haus brennt ab, auf dem Grundstück finden sich Altlasten, das Haus fällt unter Denkmalschutz usw.) stattfinden, Leute können eine Grundschuld oder ein wertminderndes Recht (z.B. lebenslanges Wohnrecht für Angehörige) eintragen lassen, die wertmäßige Zuordnung des Gebäudes zu Personen kann sich ändern (Erbe, Heirat, Scheidung, Schenkung) usw.

Viele, aber nicht alle dieser Wertänderungen können durch Fortschreibungen oder planmäßige Abschreibungen abgebildet werden, wenn es aber streitig wird, geht es vor Gericht, hurra!

2. Kunstgegenstände: stehen grundsätzlich vor dem Problem, dass sie i.d.R. einmalig sind und sich die Ermittlung eines Verkehrswerts überhaupt schnell zu einer rein theoretischen Übung entwickelt, und unterliegen teils wilden Wertschwankungen. Gerade wenn es sich um Gegenstände handelt, die schon lange im Familienbesitz sind (und daher schon lange keinen Marktwert mehr ermittelt bekommen haben) ein Fest für die Gerichte.

Das habe ich doch auch gar nicht gemeint. Wir sprachen über kosten. Was auch immer man damals gemacht hat, man hat immobilienbesitzer sogar zu gering besteuert. Wenn man das aber in einer ermittlungsepisode in einem jahr einmal gemacht hat, dann hat man einen festen betrag.
Wenn man dann mehr besteuert, wird der anteil des betrages, den man zur ermittlungs zahlen musste, geringer.

Wie gesagt hat man vor der aussetzung mit der vermögenssteuer mehr als 4 millionen Euro eingenommen, und das, obwohl man zu lasch an die Immobilienbesitzer ranging.
Dieses geld können wir mit der Vermögenssteuer wieder einnehmen. Wenn man es schlau aufzieht sogar mit weniger aufwandskosten.

Abahatschi schrieb:Das kannst Du doch beantworten -> Beispiel 3: Aktien und Fonds, welchen Wert/Kurs nimmt man, Stichtag oder Jahresmittelwert? Wie werden mögliche Kursverluste in der Einkommensteuer mit der Vermögenssteuer berechnet?

Wie hat man das denn vorher gemacht? Gab es noch keien Aktien in den 90ern?

Fedaykin schrieb:Das zu beurteilen liegt bei den Besitzer.

Nö. Dies zu beruteilen liegt beim Wähler, und da stehen die zeichen eher auf nein, langfristig. Die bösen dummen wähler.

Fedaykin schrieb:Aha, nein ist er nicht, und sobald gibt es auch keine Diktatur

Genau. Es gibt aber immer mehr links tendierende wähler.

shionoro schrieb:Wie hat man das denn vorher gemacht? Gab es noch keien Aktien in den 90ern?

Du weiss doch alles, es sei unproblematisch...stattdessen kommst Du mit einer Gegenfrage? oh jee.

@Abahatschi

Ich weiß, dass das auf jeden fall alles machbar ist: Weil es schonmal gemacht wurde. Oder gab es die Vermögenssteuer nie?