Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

paxito schrieb:Wenn du „Nie wieder“ völlig ahistorisch verstehen willst. Der Ausspruch bezieht sich auf den Buchenwald Schwur von Überlebenden des Holocaust. Er hatte zwei, damals noch untrennbare, Bedeutungen: „Nie wieder Krieg“ und „Nie wieder Faschismus“.
Daraus eine militärische Abwehr von „äußeren Gefahren“ fürs eigene Staatswesen zu konstruieren, so „denklogisch“, ist entweder geschichtsvergessen oder pervers. Such es dir aus.

Ich beziehe dies vor allem auf "Nie wieder Faschismus". Der kann von innen aber auch von außen kommen, beides hat der 2. WK mit den Nazis (aus einmal deutscher innenpolitischer Sicht und andererseits aus Sicht der von den Nazis angegriffenen Länder, die sich partiell nicht resolut genug wehren konnten bzw. andererseits die Nazis niederkämpfen mussten) gezeigt.

Also ja, im großen Ganzen der Thematik ist aus meiner Sicht bei "Nie wieder Faschismus" so etwas für mich Teil davon.

paxito schrieb:Wenn man 15% hat in DeutschLand die bereit wären das Land mit der Waffe zu verteidigen - das reicht völlig. Auch für einen jahrelangen Zermürbungskrieg mit Russland. Man müsste die halt nur erfassen, ausbilden und in einer aktiven Reserve halten.
Die Bundeswehr scheitert nicht daran, das es nicht genug Leute gäbe, die das Land verteidigen würden.

Stand jetzt zumindest und unter gewissen ermittelten Zahlen die man behördlich/politisch als "notwendig" erachtet fehlen aber Menschen.

Derzeit dienen gut 181.000 Soldatinnen und Soldaten in der Bundeswehr. Gemessen an der Zielvorgabe von 203.000 sind das viel zu wenige. Für Eva Högl, seit knapp fünf Jahren Wehrbeauftragte des Bundestags, ist dieses Thema ein Dauerbrenner - aber eines mit wachsender Brisanz.

Quelle: https://www.dw.com/de/deutschland-bundeswehr-hoegl-ruestung-aufruestung-verteidigung-soldaten-ukraine-nato-v3/a-71892852

Es wäre idealer, vor einem Krieg/Konflikt die Zahlen schon zu haben weil die ggf. zur Abschreckung beitragen, als wenn sich erst all diese 15% oder wie viel auch immer direkt oder schrittweise melden wenn es eskaliert ist.

paxito schrieb:Das pauschal als Faulheit oder Feigheit zu diffamieren ist unter deinem Niveau. Die meisten Menschen haben wirklich sehr gute Gründe, warum sie das nicht mitmachen würden. Es ist auch erstmal kein Zeichen von Heroismus oder besonderer Charakterstärke, wenn man die Bereitschaft hat Leute zu töten. Daran ist so nix Gutes.

Ja, es kann sein, ich gebe zu der Duktus kann als drastisch empfunden werden.

Ich wollte es vor allem sehr überspitzt und drastisch ausdrücken. Es kann viele individuelle legitime Gründe geben. Beim Schreiben dachte ich aber auch an Statements die im Netz oder teils von Personen des öffentlichen Lebens kursieren alá "Ich würde nie dieses Land verteidigen" oder jene die aktiv wirklich komplett jede Maßnahme argumentativ torpedieren - es ist letztendlich ein Unwille.

Ich will auch hervorheben, dass ich (wenn ich es vorher nicht genau schrieb will ich es jetzt hier festhalten) gegen individuelle Gründe nichts habe und sie auch oft nachvollziehen kann.

Aber die Quintessenz ist doch am Ende: Gibt es genug Menschen, die immer noch dazu bereit wären? In meinem überspitzten Szenario gehe ich ja in der Übertreibung davon aus, dass es nicht der Fall wäre. Liberale bzw. wehrhafte Demokratie kann halt theoretisch auch so kippen oder gefährdet sein.

Sie wäre in der Ukraine gekippt, wenn man von vornherein keine kollektive Gegenwehr geleistet bzw. sich staatlich-kollektiv ergeben hätte. Du brauchst quasi eine Art "kritische Masse" die sich verteidigen will bzw. nicht gegen Verteidigung ist, auch wenn sie selbst nicht alle an vorderster Front hocken.

brigittsche schrieb:Wieviele Leute im "verteidigungsfähigen Alter", rein Zahlenmäßig und ohne irgendwelche Fragen der Motivation oder Nicht-Motivation würden denn im Ernstfall überhaupt zur Verfügung stehen?

Das ist "punktgenau" schwierig zu sagen. Man kann sich nur an offiziellen Bemessungen oder sonstigen Schätzungen orientieren. Du hast eine Zahl X von der am Ende praktisch aber auch nur X - n relevant für den Dienst wären, was praktisches reelles "zur Verfügung stehen" beinhalten würde.

Simpler: Ich hoffe es sind am Ende genug, um eine feindliche militärische Aggression zusammen mit unseren Verbündeten abwehren zu können.

Und übrigens: Keine Ahnung warum du Leute töten in den argumentativen Vordergrund stellst, es implikativ irgendwie in Abrede stellst wenn man sich wehren will bzw. auch militärisch dienen möchte. Es geht darum Menschen, die andere töten oder "unterjochen" wollen abzuwehren und eigenes zu schützen.

Fedaykin schrieb:Der Begriff verheizen wird oft falsch benutzt.

Verheizen ist assoziiert mit sinnlosen Einsatz.

Korrekt.

Nachtrag weil Editierzeit abgelaufen:

Warden schrieb:Und übrigens: Keine Ahnung warum du Leute töten in den argumentativen Vordergrund stellst, es implikativ irgendwie in Abrede stellst wenn man sich wehren will bzw. auch militärisch dienen möchte. Es geht darum Menschen, die andere töten oder "unterjochen" wollen abzuwehren und eigenes zu schützen.

Sorry, das sollte einen Block höher stehen und war als Zusatz/Edit noch an @paxito gerichtet und demnach nicht @brigittsche

Warden schrieb:Ich beziehe dies vor allem auf "Nie wieder Faschismus".

Und ignorierst komplett den Zusatz: nie wieder Krieg. Der Ausspruch lässt sich im historischen Kontext nicht umdeuten. Der Satz ist ein Aufruf eine freie und friedliche Welt zu schaffen, nicht im Ausland mit militärischen Mitteln den Faschismus zu bekämpfen.
Also: geschichtsvergessen.

Warden schrieb:Also ja, im großen Ganzen der Thematik ist aus meiner Sicht bei "Nie wieder Faschismus" so etwas für mich Teil davon.

Was du persönlich dir ahistorisch unter „Nie wieder“ zusammen reimst, unbeleckt von der Realität aus der dieser Ausspruch stammt ist dein Bier. Von mir aus kannst da auch Nie wieder Knoblauch oder ähnliches drunter verstehen. Deine Interpretation ist jedenfalls dem ursprünglichen Gedanken konträr entgegengesetzt. Wirf den Überlebenden von Buchenwald meinetwegen Naivität vor, aber verdreh ihre Intention nicht zur Unkenntlichkeit nur um es dir anzueignen.

Warden schrieb:Stand jetzt zumindest und unter gewissen ermittelten Zahlen die man behördlich/politisch als "notwendig" erachtet fehlen aber Menschen.

Waren, es sind Millionen Menschen bereit Deutschland mit der Waffe zu verteidigen. Wenn die BW da Probleme hat ein paar Zehntausend zu rekrutieren, liegt das Problem nicht bei mangelnder, grundsätzlicher Bereitschaft. Das ergibt sich da tatsächlich denklogisch. Oder wendest du deine Logik nur selektiv an?

Warden schrieb:Es wäre idealer, vor einem Krieg/Konflikt die Zahlen schon zu haben weil die ggf. zur Abschreckung beitragen, als wenn sich erst all diese 15% oder wie viel auch immer direkt oder schrittweise melden wenn es eskaliert ist.

Da sind wir einer Meinung. Das ist aber ein ganz anderes Problem, hat weder mir Wehrpflicht noch mit mangelnder Wehrhaftigkeit zu tun. Sondern mit einer inkompetenten Bürokratie und Vorstellungen aus dem Vorgestern.

Warden schrieb:Ja, es kann sein, ich gebe zu der Duktus kann als drastisch empfunden werden.

Eher infantil und beleidigend. Wer z.B. eine Familie und pflegebedürftige Angehörige zu versorgen hat, dessen Bereitschaft zum Fronteinsatz dürfte nahe Null liegen. Denen Faulheit und Feigheit unterzuschieben ist einfach unerträglich.
Und selbst ein überzeugter Pazifist wie ich ist nicht Pazifist weil er feige und faul ist.

Warden schrieb:Beim Schreiben dachte ich aber auch an Statements die im Netz oder teils von Personen des öffentlichen Lebens kursieren alá "Ich würde nie dieses Land verteidigen" oder jene die aktiv wirklich komplett jede Maßnahme argumentativ torpedieren - es ist letztendlich ein Unwille.

Wir leben in einer Zeit des um sich greifenden Militarismus in Deutschland, Wehrpflicht wird ernsthaft wieder diskutiert, Verteidigungsausgaben als einzige von der Schuldenbremse ausgenommen und von ganz links bis ganz rechts ist der (Wieder)Aufbau der BW Konsens.
Angesichts dieser Realitäten jucken dich irgendwelche defätistischen Aussagen im Netz?

Warden schrieb:Aber die Quintessenz ist doch am Ende: Gibt es genug Menschen, die immer noch dazu bereit wären? In meinem überspitzten Szenario gehe ich ja in der Übertreibung davon aus, dass es nicht der Fall wäre.

Was eben mit der Realität nix zu tun hat. Es gibt genug und es besteht real auch keine Gefahr, das es zu wenig werden. Also worauf willst du mit deinem hypothetischen Szenario hinweisen? Das du dir mehr Juchu fürs Militär wünschst? Sowas kann auch gewaltig nach hinten losgehen.
Das viele Menschen nicht bereit wären andere zu töten und viele gute Gründe haben, nicht im Kriegsfall an die Front zu wollen ist gut. Das ist etwas Positives und Nein, es herrscht deshalb kein Mangel an Rekruten.

Warden schrieb:Sie wäre in der Ukraine gekippt, wenn man von vornherein keine kollektive Gegenwehr geleistet bzw. sich staatlich-kollektiv ergeben hätte.

Was weiter völlig hypothetisch ist. Auch bei der Ukraine wusste doch niemand, wie sie sich am Ende schlagen werden. Das zeigt sich erst, wenn es Ernst wird und nicht in Umfragen, Online Kommentaren oder Personalrekrutierung in Friedenszeiten.
Ob deine kritische Masse existiert, siehst du erst wenn es zum Krieg kommt, nicht vorher.

Warden schrieb:Und übrigens: Keine Ahnung warum du Leute töten in den argumentativen Vordergrund stellst, es implikativ irgendwie in Abrede stellst wenn man sich wehren will bzw. auch militärisch dienen möchte. Es geht darum Menschen, die andere töten oder "unterjochen" wollen abzuwehren und eigenes zu schützen.

Weil es eben darauf hinausläuft. Mit „der Waffe in der Hand“ zu verteidigen heißt bereit zu sein Menschen zu töten. Sonst kannste auch mit nem Buch in der Hand verteidigen. Dazu muss man bereit sein, wer das nicht ist, kann das nicht.
Du scheinst das irgendwie da raus dichten zu wollen, man will ja nur Leute töten, die Leute töten, ist doch Augenwischerei.

Warden schrieb:Simpler: Ich hoffe es sind am Ende genug, um eine feindliche militärische Aggression zusammen mit unseren Verbündeten abwehren zu können.

Naja, hoffen ist schön und gut, aber wenn ich eben solche Äußerungen lese, wie sie in dem oben schon einmal verlinkten Artikel getätigt werden

https://www.welt.de/politik/deutschland/article255870318/Bundeswehr-Oberster-Reservist-fordert-Massen-Heer-mit-einer-Million-Soldaten.html

dann wird man sich schon fragen dürfen, ob da nicht eben mit einer Vorstellung operiert wird, die von der Realität längst überholt wurde.

Mal abgesehen von der Frage, was es z. B. bringen soll, für Millionen und Abermillionen massenhaft Panzer zu kaufen, die dann nach drei Tagen ebenso massenhaft von russischen Billigdrohnen abgeschossen wurden, hat es doch wohl keinen Sinn, mit einer Massenarmee zu planen, die man im Zweifelsfalle eben mangels Masse von Soldaten gar nicht mehr aufstellen kann. Weil da einfach nicht mehr so viele Leute sind die man einziehen kann.

Oder wo dann die Front unserer tapferen Panzerfahrer bei Murmansk zusammenbricht, weil "an der Heimatfront" nicht mehr genug Nachschub produziert werden kann. Ist das dann die nächste Dolchstoßlegende mit "im Felde unbesiegt"?

@brigittsche
Die beziehen diesen Wunsch nach Masse vermutlich darauf, dass Russland eine Zielgrösse von 1,5 Millionen Soldaten ins Auge gefasst hat. In der Theorie ist Abschreckung natürlich auch für Deutschland wichtig, ich habe nur Zweifel, ob diese Massen grosse Lust haben, das derzeitige Deutschland so gerne aktiv mit Waffen zu verteidigen

Die Zielgröße für Russlands Streitkräfte liege bei 1,5 Millionen Soldaten. Man müsse fragen, wozu das Land eine so „enorme Zahl“ brauche.

Quelle:

https://www.welt.de/politik/ausland/article255868564/Verteidigung-Die-Frage-wozu-Russland-1-5-Millionen-Soldaten-braucht.html?source=puerto-reco-2_ABC-V45.3.B_current

abberline schrieb:Die beziehen diesen Wunsch nach Masse vermutlich darauf, dass Russland eine Zielgrösse von 1,5 Millionen Soldaten ins Auge gefasst hat.

Das mag ja alles sein, aber trotzdem wäre es sinnvoll, erst einmal zu fragen, wieviele Leute man denn überhaupt in D. aufstellen kann, und nicht von irgendwelchen Angaben (aus der russischen Propaganda) auszugehen und die dann als Maßstab für eigene Planungen zu nehmen, wenn am Ende diese Planung gar nicht realisierbar ist.

Nur scheint mir hier, sowohl was das Personal als auch das Geld betrifft, einfach von der Formel "viel hilft viel" auszugehen ohne erst einmal ein wenig nachzudenken, was sich realistisch umsetzen lässt.

Man kann jetzt 100mal fordern, dass die Bundeswehr auch 1,5 Millionen Soldaten haben muss (oder von mir aus auch drei, vier oder was auch immer bei dem "wünsch Dir was"-Spiel herauskommt) weil Putin 1,5 hat, wenn die aber der Bundeswehr schlichtweg am Ende nicht zur Verfügung stehen, weil sie nicht da sind, bringt das nichts.

Im Gegenteil: Würde es wirklich ernst werden, wäre es ja gerade verderblich, wenn man sich auf Gegebenheiten einstellt, die nicht realistisch sind.

paxito schrieb:Und ignorierst komplett den Zusatz: nie wieder Krieg. Der Ausspruch lässt sich im historischen Kontext nicht umdeuten. Der Satz ist ein Aufruf eine freie und friedliche Welt zu schaffen, nicht im Ausland mit militärischen Mitteln den Faschismus zu bekämpfen.
Also: geschichtsvergessen.

paxito schrieb:Was du persönlich dir ahistorisch unter „Nie wieder“ zusammen reimst, unbeleckt von der Realität aus der dieser Ausspruch stammt ist dein Bier. Von mir aus kannst da auch Nie wieder Knoblauch oder ähnliches drunter verstehen. Deine Interpretation ist jedenfalls dem ursprünglichen Gedanken konträr entgegengesetzt. Wirf den Überlebenden von Buchenwald meinetwegen Naivität vor, aber verdreh ihre Intention nicht zur Unkenntlichkeit nur um es dir anzueignen.

Das an sich ist interpretierbar und divers nutzbar. Wenn du pikiert sein willst weil ich nicht (d)eine eigene genaue Vorstellung/Kontextualisierung davon nutze, in einer Welt in der die Phrase an sich breit interpretierbar genutzt werden kann, und mich daher als geschichtsvergessen betiteln willst: Ok. Der "Nie wieder Knoblauch-Zusatz" ist aber lächerlich, das wirst du sicherlich zugeben können in der Reflektion. Wenn nicht, auch egal. Noch sehe ich eine konträre Entgegensetzung.

Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt in einer breiteren Deutung. "Nie wieder Krieg" musst du mir auch beschrieben. Nie wieder Angriffskrieg? Jo. Wir reden aber nicht von einem Angriffskrieg, geschweige denn einem imperialistischen Angriffskrieg der von deutschen Boden ausgeht sondern hier gerade kontextuell im modernen Kontext von der Verteidigung einer (idealerweise) wehrhaften Demokratie, die auch situativ nach außen hin wehrhaft sein muss. Sich also militärisch verteidigen kann. Da wir in einer Union und einem Militärbündnis sind, gilt das dementsprechend auch für Gebiete und Menschen die ausserhalb der deutschen Grenzen in den Grenzen der politischen Union (EU) bzw. des Bündnisgebietes (NATO) leben.

Auch eine israelische Sicht wie "Nie wieder Opfer" (und "Nie wieder Völkermord") kann situativ militärische Gegenwehr beinhalten bzw. sie musste es in der Historie des Staates Israels schon mehrfach.

"Never again" is a phrase or slogan which is associated with the lessons of the Holocaust and other genocides. The slogan was used by liberated prisoners at Buchenwald concentration camp to denounce fascism. It was popularized by Jewish Defense League founder Meir Kahane in his 1971 book, Never Again! A Program for Survival.

The exact meaning of the phrase is debated, including whether it should be used as a particularistic command to avert a second Holocaust of Jews or whether it is a universalist injunction to prevent all forms of genocide.

The phrase is widely used by politicians and writers and it also appears on many Holocaust memorials. It has also been appropriated as a political slogan for other causes, from commemoration of the 1976 Argentine coup, the promotion of gun control or abortion rights, and as an injunction to war on terror after the September 11 attacks.

Quelle: Wikipedia: Never again
Keine deutsche Spiegelseite gesehen, ergo erst Englisch und hier mit Auto-Übersetzung:

„Nie wieder“ ist ein Satz oder Slogan, der mit den Lehren des Holocaust und anderer Völkermorde in Verbindung gebracht wird. Der Slogan wurde von befreiten Häftlingen des Konzentrationslagers Buchenwald verwendet, um den Faschismus anzuprangern. Er wurde vom Gründer der Jewish Defense League, Meir Kahane, 1971 in seinem Buch „Nie wieder! Ein Programm zum Überleben“ populär gemacht.

Die genaue Bedeutung des Satzes ist umstritten, unter anderem, ob er als partikularistisches Gebot zur Verhinderung eines zweiten Holocaust an den Juden oder als universalistische Aufforderung zur Verhinderung aller Formen von Völkermord verwendet werden sollte.

Der Satz wird häufig von Politikern und Schriftstellern verwendet und erscheint auch auf vielen Holocaust-Gedenkstätten. Er wurde auch als politischer Slogan für andere Zwecke vereinnahmt, vom Gedenken an den argentinischen Putsch von 1976 über die Förderung von Waffenkontrolle oder Abtreibungsrechten bis hin zum Kampf gegen den Terror nach den Anschlägen vom 11. September.

Die unteren Parts im Zitat bzw. wo eine breitere Nutzung folgte sind in der Tat dann schon mehr "ahistorisch" aber es zeigt ja, dass eine Nutzung hier divers sein kann.

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paxito schrieb:Eher infantil und beleidigend. Wer z.B. eine Familie und pflegebedürftige Angehörige zu versorgen hat, dessen Bereitschaft zum Fronteinsatz dürfte nahe Null liegen. Denen Faulheit und Feigheit unterzuschieben ist einfach unerträglich.
Und selbst ein überzeugter Pazifist wie ich ist nicht Pazifist weil er feige und faul ist.

Wenn du glaubst ich würde mich mit dem Kern meiner Kritik besonders auf Menschen wie in deinem Selektivbeispiel beziehen weiß ich auch nicht weiter. Hinweis: Offenkundig wohl eher nicht.

Und was ist überzeugter Pazifismus (an sich nobel) wert in einer Welt, in der andere staatliche Akteure gewillt sind, sich notfalls darüber hinwegzusetzen?

Ich will bzw. kann dir deine persönliche Einstellung nicht nehmen. Ich denke nur "Ultrapazifismus" hat seine Grenzen.

„Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher“, sagte Gauck. Würde in einem hypothetischen Szenario auch Deutschland angegriffen, würde auch er, der ehemalige Pastor, zur Waffe greifen und im Ernstfall auf den Feind schießen, betonte er – auch wenn er sich wünsche, es nicht tun zu müssen. Aber: „Man darf nicht vor den Gewissenlosen kapitulieren“.

Deutschland müsse „als Gesellschaft wieder neu lernen, dass Freiheit verteidigt werden muss“. Er sehe aber auch einen Wandel in der Bevölkerung und insgesamt mehr Bereitschaft, das eigene Land zu verteidigen. Das zeige auch die Zustimmung zu höheren Verteidigungsausgaben durch die Bundesregierung.
Gauck bei „Lanz“: „Organisierte Ohnmacht der Vielen und Übermacht der Wenigen“

Insgesamt 70 Minuten sprach Lanz mit dem Vorgänger von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier. Gauck erinnerte daran, dass die Weltgemeinschaft sich im 20. Jahrhundert mit dem Völkerrecht darauf geeinigt habe, was rechtens sei und was nicht. „Zunehmend wird diese werte- und regelbasierte Ordnung von autoritären Mächten und Diktaturen infrage gestellt“, die sich wieder vermehrt auf das Recht des Stärkeren beriefen – explizit nannte Gauck dabei Russland und China.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article239908629/Joachim-Gauck-bei-Markus-Lanz-Pazifismus-ist-ehrenvoll-zementiert-aber-nur-die-Dominanz-der-Boesen.html

Mit dem Gauck-Part will ich auch fragen: Was ist für dich überzeugter Pazifismus? Es ist als Ideologie bzw. angestrebtes Ideal nobel. Aber bildet nicht die Realität ab. Das ist wie 100% Gewalt inklusive Selbstverteidigung im Notfall abzulehnen: Dann bestimmen notfalls andere die das nicht juckt über dich. Ob individuell in einem Raub oder einer absichtlichen schweren Körperverletzung die ggf. mit Gegenwehr unterbunden werden könnte sowie kollektiv auf Ebene der Gesellschaften bei Kriegen. Wenn der Part nicht auf dich zutrifft, fühl dich nicht angesprochen. Aber die ultimative Anwendung davon halte ich situativ halt für nutzlos und erwähne es an der Stelle.

paxito schrieb:Wir leben in einer Zeit des um sich greifenden Militarismus in Deutschland, Wehrpflicht wird ernsthaft wieder diskutiert, Verteidigungsausgaben als einzige von der Schuldenbremse ausgenommen und von ganz links bis ganz rechts ist der (Wieder)Aufbau der BW Konsens.

Was ist für dich "Militarismus"? Du beschreibst offenkundig manche Entwicklungen als schadhaft oder siehst sie negativ.
Kannst du das weiter beschreiben? Ansonsten klingt das erst mal wie ein in den Raum geworfener Kampfbegriff, der andere Wahrnehmungen oder Realitäten eher ausklammert. Ich nehme eher wahr, dass man steigende Gefahren realisiert und ein Aufbessern der Bundeswehr (und anderer Bereiche wie Katastrophenschutz, Infrastruktur, etc) hieraus ableitet, weil ein "weiter so" bzw. ein Abtun der Strukturprobleme usw. in der Bundeswehr folgenschwer enden könnten.
Sinngemäß: Es droht Flut oder Feuer, wir müssen uns dafür wappnen sonst sind wir dafür leichte Beute bzw. der Schaden wäre sonst groß wenn es eintritt.
Es ist wie ne Versicherung oder (IT-)Sicherheit: Die muss vor Schadensfall bestehen und robust genug sein. Braucht ggf. Zeit um aufgebaut zu werden bzw. um Fehler zu beheben. Erst anzukommen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist zu spät.

paxito schrieb:Was eben mit der Realität nix zu tun hat. Es gibt genug und es besteht real auch keine Gefahr, das es zu wenig werden. Also worauf willst du mit deinem hypothetischen Szenario hinweisen? Das du dir mehr Juchu fürs Militär wünschst? Sowas kann auch gewaltig nach hinten losgehen.

"Es gibt genug" oder "Es gäbe dann genug" ist für mich zu abstrakt subjektiv ... nicht eindeutig. Ich orientiere mich zumindest dann erst mal lieber an aus dem Geschäftsbereich eruierten Bedarfszahlen. Ob einige weitere Zehntausende die in der aktiven Truppe und Reserve fehlen weil es Strukturprobleme gibt bzw. die Bw attraktiver werden müsste? Ja für viele gilt das sicherlich. Andere wollen auch nicht. Wertfrei an der Stelle, feststellend gemeint.

Und "Mehr Juchu fürs Militär", naja: Ich wünsche mir in gewissen Teilen der Bevölkerung mehr Anerkennung der Gefahrenlage und vielleicht ein Hinterfragen von spezifischen Dogmata (generelle Ablehnung Bw/eigener Streitkräfte an sich meine ich) die man vielleicht lange hegte und pflegte weil wir in anderen Zeiten lebten. Respektive da wir nun wieder in Zeiten leben, in denen wir Streitkräfte nicht als (nur) internationale UN-mandatierte Friedenstruppe und als nationalen Kat-Schutz-Zusatz oder so brauchen, sondern uns auch akut auf Landes-/Bündnisverteidigung gegen staatlich ebenbürtige Gegner einstellen müssen.

Ich kann wirklich nicht erwarten, dass alle manche Entwicklungen der Neuzeit oder die Bw toll finden oder über manchen Schatten springen. Ich wünsche mir abstrakt und partiell aber weniger "Nein, ich will den Kopf weiter in den Sand stecken und investitionslos bzw. ohne Aufwand aufs Beste hoffen" - not gonna happen, leider.

paxito schrieb:Du scheinst das irgendwie da raus dichten zu wollen, man will ja nur Leute töten, die Leute töten, ist doch Augenwischerei.

Wer geht denn zur Bundeswehr mit der Primärmotivation, Leute zu töten? Fast niemand, jene wären psychologisch rausgefiltert oder unter dem Radar unterwegs. Du hast das ja stark implikativ unterstellt oder zumindest in den Vordergrund gestellt, zumindest lese ich im Kontext dein folgendes Zitat so:

paxito schrieb:Es ist auch erstmal kein Zeichen von Heroismus oder besonderer Charakterstärke, wenn man die Bereitschaft hat Leute zu töten. Daran ist so nix Gutes.

Mein Einwand war, dass das für ein Großteil der Leute keine Primärmotivation ist, eher ein "notwendiges Übel", welches Menschen die militärisch dienen, bereit sind mitzutragen oder situativ im worst-case einzguehen. An Krieg ist quasi nichts toll oder irgendwie positiv. Er nimmt Leben, entstellt Körper und Seele. Meist immer die Seele selbst wenn man physisch relativ oder komplett unbeschadet rauskommt.

Wir brauchen aber situativ genug Menschen, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren und im Rahmen der (Selbst-)Verteidigung auch körperliche Gesundheit - der Angreifer - anderer zu schädigen bzw. Leben zu nehmen. Heroismus oder Charakterstärke sind in dem Fall die Aufopferungs- bzw. Risikobereitschaft, gerade wo andere legitim scheitern bzw. nicht in der Lage zu sind oder Willens zu sind. Wenn das wem oder dir zu pathosgeladen klingt, nüchterndes veranschaulichendes Beispiel: Wir vertrauen auch darauf, dass Feuerwehrleute in brennende Gebäude rennen und unter Abwägung ihr Leben riskieren um anderen zu helfen. Wir vertrauen darauf, dass sich situativ Polizisten in Lebensgefahr begeben (und notfalls auch anderen wehtun bzw. sie abwehren) um andere wiederum zu schützen, wie bei einem aktiven Amoklauf oder einer Geiselbefreiung zum Beispiel.

Ich denke man versteht jetzt auch das Kernprinzip bei Soldatinnen und Soldaten für den Worst-Case. Und nein, dafür müssen auch nicht alle jetzt sinngemäß in dem Beispiel zur Feuerwehr und Polizei respektive Bw.

Aber ich erwarte persönlich dann aufgrund meiner eigenen Meinungen und Vorprägungen, dass man zumindest argumentativ nicht noch einer Aufbesserung der Feuerwehr oder Polizeien (themengenau: der Bundeswehr) torpedierend im Weg steht weil es z.B. starke ideologische Gründe hat oder man in seiner potentiell vorhandenen Wohlfühlwelt jetzt mehr aufgrund des Zeitgeschehens tangiert wird und lieber seine relative Ruhe hätte.

Ich kann und will ja nicht alle irgendwie "bekehren" - aber warum mich das so tangiert ist halt, weil ich spezifische Einstellungen als schädlich oder unterminierend wahrnehme. "Hurra Bw" brauchen wir wirklich nicht, noch ein amerikanisches "Kniefall-Thank-you-for-your-service-Mindset" aber weniger ideologische oder aus meiner Sicht veraltete Ablehnung oder Kopf in den Sand, das wäre aus meiner Sicht ganz hilfreich.

Und davon gibt es meiner Meinung nach noch genug da draußen in der weiten (Netz-)Welt bzw. Republik.

Der Präsident des Reservistenverbandes schätzt das man 300-350 tsd. Soldaten braucht um Deutschland in der Fläche verteidigen zu können. Dazu braucht man ca. 1Mio Reservisten.

Der Präsident des Reservistenverbands, Patrick Sensburg, hält für die Landesverteidigung eine Zahl von einer Million Reservisten für nötig. Um Deutschland in der Fläche zu verteidigen, bräuchte man 300.000 bis 350.000 Soldaten, sagte Sensburg dem Nachrichtenportal »T-Online« . »Die Zahl der Reservisten müsste um das Dreifache sein, also rund knapp eine Million.« Er fügte hinzu: »Wir brauchen ein Massenheer, um in einem möglichen Krieg zu bestehen.«
...
Der Verbandschef verwies auf Nato-Berechnungen, wonach bei einem möglichen Krieg an der Ostflanke 5000 Soldaten täglich sterben könnten. »Ich hätte als Soldat in der aktiven Truppe ein schlechtes Gefühl, wenn keine Reservisten in der Nähe wären«, sagte er. »Denn wenn ich von 5000 Toten ausgehe und danach rückt niemand mehr nach, kann ich ausrechnen, wie lange es dauert, bis die Front einbricht.«
...
Wer die Durchhaltefähigkeit der Bundeswehr nicht glaubwürdig vermittle, weil sie nur drei Tage Munition oder zu wenige Soldaten habe, erziele keinen Abschreckungseffekt, sagte Sensburg weiter. Er mahnte: »Wenn die neue Regierung nicht zügig handelt, gefährdet sie die Sicherheit dieses Landes.«
...

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-verband-haelt-eine-million-reservisten-fuer-noetig-a-ab4d5fbc-4709-41bb-be73-54ceaa16ef94

Warden schrieb:Das an sich ist interpretierbar und divers nutzbar.

Es gibt einen historischen Kontext, Befreiung von Buchenwald, der Buchenwaldschwur und die Rufe damals „Nie wieder!“

Warden schrieb:Wenn du pikiert sein willst weil ich nicht (d)eine eigene genaue Vorstellung/Kontextualisierung davon nutze

Hat mit „meinen“ nix zu tun, es geht darum woher dieser Ausspruch stammt und was er bedeutet (hat).

Warden schrieb:mich daher als geschichtsvergessen betiteln willst: Ok.

Bist du. Es schert dich eben nicht, wo das herkommt und was es bedeutet. Eben definitiv auch: Nie wieder Krieg.

Warden schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt in einer breiteren Deutung. "Nie wieder Krieg" musst du mir auch beschrieben.

Nein, muss ich nicht. Das geschah unter dem Eindruck der Gräuel des Nazi Regimes und der Industrialisierten Vernichtung von Menschenleben.
Wie ich schrieb (und du nachlesen kannst, wenn es dich interessiert) war Faschismus und Krieg damals untrennbar verbunden, unter genau diesem Eindruck.
Das hab ich nun nicht miterlebt, glücklicherweise und kann dir auch nur schwerlich sinnvoll auseinandersetzen was die Überlebenden von Buchenwald wohl unter Krieg verstanden haben.

Warden schrieb:Auch eine israelische Sicht wie "Nie wieder Opfer" (und "Nie wieder Völkermord") kann situativ militärische Gegenwehr beinhalten bzw. sie musste es in der Historie des Staates Israels schon mehrfach.

Ist schlicht ein anderer, wenn auch verwandter Kontext.

Warden schrieb:Was ist für dich "Militarismus"?

Als Militarismus wird die Dominanz militärischer Wertvorstellungen und Interessen in der Politik und im gesellschaftlichen Leben bezeichnet

Quelle: Wikipedia: Militarismus
Trifft es denke ich ganz gut.

Warden schrieb:Du beschreibst offenkundig manche Entwicklungen als schadhaft oder siehst sie negativ.

Sicher der Militarismus kann Teil einer Entwicklung hin zu autokratischen bis faschistischen Regimen sein. Wenn du Pech hast entwickelt sich aus deiner wehrhaften Demokratie dann ganz von selbst, das was du bekämpfen wolltest. Also ja, bei derartigen Entwicklungen bin ich extrem pessimistisch. Verständlicher Weise, wenn man einen Blick in die Geschichte wirft. Hurra Patriotismus und Begeisterung für die Armee, gepaart mit der Heroisierung des Soldatentums waren Deutschland immer und immer wieder Vorzeichen für Krieg.

Warden schrieb:Ich nehme eher wahr, dass man steigende Gefahren realisiert und ein Aufbessern der Bundeswehr (und anderer Bereiche wie Katastrophenschutz, Infrastruktur, etc) hieraus ableitet

Also Konsequenz einer empfundenen Bedrohung durch Russland wird eben auch hier zu Lande das Militärische wieder betont.

Warden schrieb:Sinngemäß: Es droht Flut oder Feuer, wir müssen uns dafür wappnen sonst sind wir dafür leichte Beute bzw. der Schaden wäre sonst groß wenn es eintritt.

Schlechter Vergleich. Die Gefahr ist eher eine Räuberbande und dein Rat ist sich bis an die Zähne zu bewaffnen um sie abzuschrecken. Mein Einwand dann, mit Pech werden wir dann selbst zu Räubern.
Ich erinnere dich mal daran, dass eine Partei in Deutschland, antidemokratisch, russophil, autoritär und menschenfeindlich, sich anschickt stärkste Kraft zu werden. Möchtest diesen Menschen eine aufgerüstete Bundeswehr anvertrauen? Ich nicht.

Warden schrieb:t: Die muss vor Schadensfall bestehen und robust genug sein. Braucht ggf. Zeit um aufgebaut zu werden bzw. um Fehler zu beheben.

Hier muss auch dafür gesorgt werden, dass die BW fest auf dem Boden des GG steht und nicht instrumentalisiert werden kann. Sehe ich nicht. Sehe ich nicht mal als erkanntes Problem.

Warden schrieb:"Es gibt genug" oder "Es gäbe dann genug" ist für mich zu abstrakt subjektiv

Ergibt sich aus der zitierten Umfrage, das ist nun nicht wirklich was von mir gefühltes.

Warden schrieb:Und "Mehr Juchu fürs Militär", naja: Ich wünsche mir in gewissen Teilen der Bevölkerung mehr Anerkennung der Gefahrenlage und vielleicht ein Hinterfragen von spezifischen Dogmata (generelle Ablehnung Bw/eigener Streitkräfte an sich meine ich)

Abgesehen von ein paar Linksextremisten und Pazifisten, wer zum Geier lehnte die BW generell ab? Und nein, die Jungs wirste auch nicht vom Gegenteil überzeugen, warum auch?

Warden schrieb:Wer geht denn zur Bundeswehr mit der Primärmotivation, Leute zu töten?

Wo hab ich denn was zur Primärmotivation geschrieben? Oder Motivation überhaupt? Wer keine Menschen töten will und/oder kann wird nicht Soldat. Um es ganz einfach auszudrücken.
Das heißt das Soldaten Menschen töten können (müssen) und nicht das sie das wollen.

Warden schrieb:Mein Einwand war, dass das für ein Großteil der Leute keine Primärmotivation ist, eher ein "notwendiges Übel"

Schaumschlägerei. Ich schrieb von Bereitschaft und genau das meinst du hier auch - und willst mir nun unterschieben, ich hätte ne Motivation gemeint. Nein, hab ich nicht, steht da ja auch nicht.

Warden schrieb:Wir brauchen aber situativ genug Menschen, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren und im Rahmen der (Selbst-)Verteidigung auch körperliche Gesundheit - der Angreifer - anderer zu schädigen bzw. Leben zu nehmen.

Jo, exakt das was ich schrieb, nur in nett und weniger auf den Punkt. Ich Kürze mal:

Warden schrieb:Wir brauchen […] Menschen, die bereit sind […] anderer […] Leben zu nehmen.

Warden schrieb:Heroismus oder Charakterstärke sind in dem Fall die Aufopferungs- bzw. Risikobereitschaft

Ich schrieb aber nicht von Aufopferung oder Risikobereitschaft. Sind ja beides Dinge die nun weder zwingend notwendig noch nur im Militär gefunden werden könnten, auch wenn du versuchst da ein rosarotes Bild zu zeichnen. Die Bereitschaft zu töten hingegen schon.

Warden schrieb:Wenn das wem oder dir zu pathosgeladen klingt, nüchterndes veranschaulichendes Beispiel: Wir vertrauen auch darauf, dass Feuerwehrleute in brennende Gebäude rennen und unter Abwägung ihr Leben riskieren um anderen zu helfen

Soldaten löschen keine Feuer, sie verursachen Feuer. Sie zerstören und töten - zumindest müssen sie dazu bereit sein. Das ist der fundamentale Unterschied zu nem Feuerwehrmann, den du wieder rauszustreichen versuchst.

Warden schrieb:Aber ich erwarte persönlich dann aufgrund meiner eigenen Meinungen und Vorprägungen, dass man zumindest argumentativ nicht noch einer Aufbesserung der Feuerwehr oder Polizeien (themengenau: der Bundeswehr) torpedierend im Weg steht weil es z.B. starke ideologische Gründe hat oder man in seiner potentiell vorhandenen Wohlfühlwelt jetzt mehr aufgrund des Zeitgeschehens tangiert wird und lieber seine relative Ruhe hätte.

Tja, du schmetterst aber jegliche Kritik von vornherein als im Grunde Defätismus ab. Und das ist dann eben nicht weniger ideologisch / dogmatisch.

Warden schrieb:aber warum mich das so tangiert ist halt, weil ich spezifische Einstellungen als schädlich oder unterminierend wahrnehme

Da gebe ich dir wie immer Recht. Wir werden ja tatsächlich in einer spezifischen, nicht militärischen Form angegriffen von Innen und Außen. Da sind wir denke ich einer Meinung.

Warden schrieb:oder Kopf in den Sand

Es gibt genug Menschen die das brauchen um klar zu kommen. Das sei denen dann auch gegönnt.

paxito schrieb:Es gibt genug Menschen die das brauchen um klar zu kommen. Das sei denen dann auch gegönnt.

Ihr Hintern bleibt dann aber für andere zugänglich.

paxito schrieb:Soldaten löschen keine Feuer, sie verursachen Feuer. Sie zerstören und töten - zumindest müssen sie dazu bereit sein. Das ist der fundamentale Unterschied zu nem Feuerwehrmann, den du wieder rauszustreichen versuchst.

Der Vergleich hinkt aber jetzt auch gehörig. Soldaten können zweifellos Feuer verursachen, sie dienen aber im Normalfall der Friedenssicherung, der Landesverteidigung und beschützen unter anderem die Pazifisten, die ohne Soldaten mitunter ganz schön gefährdet da stehen würden

Warden schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt in einer breiteren Deutung. "Nie wieder Krieg" musst du mir auch beschrieben.

Den Widerspruch seh ich auch nicht

JosephConrad schrieb:Ihr Hintern bleibt dann aber für andere zugänglich.

Nicht jeder möchte sie täglich mit der Gefahr eines Kri

abberline schrieb:Soldaten können zweifellos Feuer verursachen, sie dienen aber im Normalfall der Friedenssicherung

Soldaten dienen im Normalfall der Friedenssicherung? Dürfte in der Geschichte eher die Ausnahme sein. Und selbst zur Friedenssicherung gilt immer noch das Gleiche: der Soldat muss bereit sein zu töten und zu zerstören, ist er das nicht, kann er den Frieden nicht sichern.
Ich finde es irgendwie müßig über diese Trivialität zu streiten, natürlich müssen Soldaten töten können, das ist am Ende ihr Job. Das es dafür durchaus gute Grunde geben kann, das mit dieser Bereitschaft auch Kriege verhindert werden können bestreite ich dabei nicht. Aber man muss auch nicht so tun als wäre es das Gleiche wie Feuerwehrmann zu sein. Bewusst, ganz bewusst, habe ich zu den Polizisten nix gesagt - für die gilt wenn auch deutlich begrenzter das Gleiche. Die müssen vielleicht nicht unbedingt töten (können), aber ganz sicher physische Gewalt anwenden (können). Gehört da eben zum Job genauso dazu.

paxito schrieb:Gehört da eben zum Job genauso dazu.

Um unter anderem Pazifisten zu schützen, die bequem andere vorschicken können, natürlich. Ein Soldat und schon gar kein Wehrpflichtiger ist zum töten da, sondern im Normalfall, um eben Menschen zu verteidigen. Was aber nicht heisst, dass wir jetzt ad hoc ohne Infrastruktur Massen an unmotivierten Wehrpflichtigen rankarren sollten, sondern Infrastruktur, Ausrüstung etc für die vorhandenen Truppen schaffen sollten.

Der Schlüssel ist immer die Motivation des Kämpfenden. Und da macht es sicher einen Unterschied, ob man aus der Defensive heraus einenen Feind bekämpft oder in ein Fremdes Land marschiert um es zu besiegen. Gerade nach 80 Jahren Frieden und in einer Demokratie wird hier keiner scharf auf Krieg sein. Es fällt ja schon schwer jemandem in der Öffentlichkeit beizustehen und sich dabei einem Risiko auszusetzen.

Im Film schildert der Colonel im Monolog mMn. recht treffend, was den Verteidiger vom Angreifer (hier Vietnam) unterscheidet:

...
Und dann wurde mir klar, dass sie viel stärker als wir waren, weil sie alles ertragen konnten. Das waren keine Ungeheuer! Das waren Männer, trainierte Einheiten. Diese Männer, die mit ihren Herzen kämpfen, die Familien haben, Kinder, die erfüllt sind von Liebe.
Dass sie die Kraft haben! Die Kraft, das zu vollbringen!
Wenn ich aus solchen Leuten bestehend zehn Divisionen hätte, dann wären wir unsere Sorgen hier rasch los. Denn dazu gehören Männer, die Überzeugungen haben und die dennoch imstande sind, ohne Hemmungen ihre ursprünglichen Instinkte einzusetzen, um zu töten.
Ohne Gefühle, ohne Leidenschaft.

Quelle: https://blog.montyarnold.com/2022/01/13/apocalypse-now-todesmonolog/

abberline schrieb:Um unter anderem Pazifisten zu schützen, die bequem andere vorschicken können, natürlich.

Keine Ahnung wie andere Pazifisten das halten, vermutlich mir sehr ähnlich: Ich erwarte und verlange erst Recht nicht, das irgendjemand für mich in den Krieg zieht. Ich schicke da auch niemanden vor, in welchem Sinn auch immer.
Niemand der in den Krieg zieht, tut das um mich zu schützen. Wenn doch, dann gegen meinen Willen.

abberline schrieb:Ein Soldat und schon gar kein Wehrpflichtiger ist zum töten da

Ich schrieb auch nicht, das er „zum töten da sei“, sowenig wie das er „töten will“. Ich hab’s ausführlich erklärt und verdeutlicht: ein Soldat muss töten können. Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist.

abberline schrieb:sondern im Normalfall, um eben Menschen zu verteidigen

In dem er andere tötet. Oder zumindest dazu bereit und in der Lage ist. Sonst kann er kaum jemanden verteidigen.

abberline schrieb:Um unter anderem Pazifisten zu schützen, die bequem andere vorschicken können, natürlich.

Naja, das mit dem Vorschicken gilt auch für die ganzen Stammtisch- und Sofahelden, die feuchte Augen kriegen wenn sie an ihre "Heldentaten" damals vor 40 Jahren als Wehrpflichtige zurückdenken und jetzt natürlich die großen Militärexperten sind, die es Putin mal so richtig zeigen wollen.

Was natürlich großen Spaß macht, wenn man selbst nicht mehr losziehen muss....

@brigittsche
Absolut, es ist ja durchaus bezeichnend, dass der Wunsch nach Wehrpflicht prozentual steigt, um so älter die Befragten sind, wie oben belegt wurde bzw dass bei höheren Schulabschlüssen die Bereitschaft prozentual sinkt, wie weiter oben ebenfalls verlinkt wurde

paxito schrieb:der Soldat muss bereit sein zu töten und zu zerstören, ist er das nicht

Natürlich muss er das und das ist auch vollkommen gut so.
Und man braucht sich auch hier garnichts einreden, und das sage ich als jemand der eine Wehrpflicht als ziemliche verarsche empfindet die zumeist vorallem von denen gefordert wird die davon nicht betroffen sind oder dies meinen.
Ist schon witzig wenn ne Katha Schulze da was vom 'Freiheitdienst' erzählt.
Aber, und wie gesagt ich unterstütze sowas im besten Schland überhaupt nicht:
Man kann alles erzwingen, wenn die Geschichte eins zeigt dann dass Militärs immer ganz hervorragende Zwangsapparate abgaben sofern es für die Obrigkeit notwendig war.
Was das einzelne Individuum dabei so denkt ist da vollkommen egal.
Im Zweifel stellt man zwei drei+ Querulanten an die Wand und die anderen Tausend folgen-bis die Allgemeinheit wieder in der Spur ist.
Oder man befördert gleich so Typen wie Ferdinand Schörner an die Spitze.
'Der Frontsoldat kann sterben, der Feigling muss sterben' war dem Fanatiker sein Motto.
Wenn es komplett Spitz auf Knopf steht gibt's da auch keine Diskussion.
Das einzige was einem da noch helfen könnte wäre eine Revolution wie 1917 in Russland, oder wenn viele genug einfach generell 'Nein' sagen und konsequent dabei bleiben.
Hier in Deutschland kann man schon drauf hoffen dass der Patriotismus, verschmäht als Patriidiotismus, so dermaßen aberzogen wurde dass letzteres zutrifft.
Zugegeben, das oben aufgezählte ist das aller extremste Szenario und es soll auch nur aufzeigen wie sinnfrei es ist zu meinen es gäbe im Fall der Fälle großartigen Spielraum.
Die schon genannte Obrigkeit hat keine Probleme uns einfach Leute zu zwingen und Mitläufer gabs immer genug.

paxito schrieb:Oder Motivation überhaupt? Wer keine Menschen töten will und/oder kann wird nicht Soldat. Um es ganz einfach auszudrücken.

Ach Blödsinn.
Du redest auch von etwas wo du nicht drin bist.
Ok ich gebs zu, ich persönlich wollte vorallem Soldat sein und den generellen Kick auf Einsätze, körperlichen Abfick und Co.
Dass ich dabei jemanden abknall kalkulierte ich konsequent mit ein und mir war es auch egal für wem ich das mach.
Da war ich kompletter Idealist und dies schiebe ich auf die Dummheit der Jugend.
Aber.
Die meisten gehen bspw. zum Bund, persönliche Meinung und Sicht, weil sie nen sicheren Arbeitsplatz sehen und es wurde ja auch auf Jahre so beworben.
Und es stimmt ja auch.
Wenn man weiss 'wie' man es machen muss hat man dort ein recht geiles und stressfreies Leben wo der größte Feind die Langeweile ist.
In anderen Ländern spielt auch noch Patriotismus eine große Rolle, oder einfach Existenzdruck.
Die Army hat bspw. nicht ohne Grund Green Card Programme und die Russen rekrutieren ihre Vertragssoldaten auch gern aus unteren Schichten.
Der Mörder wollen, auch vollkommen normal, die allerwenigsten werden und ich glaube, ganz besonders bei uns, verdrängt man dies sehr gern und auch besonders das man primär Soldat ist.
Sprich der Spruch 'Ich bin nur Fachdiener' hörte ich in bisher mehr als zehn Jahren sehr oft.

Berryl schrieb:Ach Blödsinn.
Du redest auch von etwas wo du nicht drin bist.

@Berryl ich seh nicht wo du mir widersprichst. Wer wirklich nicht töten will oder das aus welchen Gründen auch immer nicht kann, der wird doch nicht Soldat. Früher vielleicht, so 90iger, wo es keine realistische Gefahr gab, da kann ich mir das noch irgendwie vorstellen.

Berryl schrieb:Die meisten gehen bspw. zum Bund, persönliche Meinung und Sicht, weil sie nen sicheren Arbeitsplatz sehen und es wurde ja auch auf Jahre so beworben.
Und es stimmt ja auch.

Sicher, dass ist es warum man dahin will. Nicht meine Worte verdrehen. Wer nicht töten will, wird nicht Soldat. Aber wer Soldat wird, will deshalb nicht unbedingt töten. Die meisten (Ex)Soldaten die ich kennen lernen durfte, waren da wie du gepolt, denen war es bewusst, aber egal.

Berryl schrieb:Man kann alles erzwingen, wenn die Geschichte eins zeigt dann dass Militärs immer ganz hervorragende Zwangsapparate abgaben sofern es für die Obrigkeit notwendig war.

Auf die Gefahr hab ich an anderer Stelle auch schon hingewiesen. Eine ausgebaute Bundeswehr kann schnell missbraucht werden und unrealistisch finde ich das nicht, wenn man in den BT schaut.
Man sollte zumindest versuchen, die BW demokratisch zu verankern, auch wenn das nicht einfach wird.