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Geschichte wiederholt sich, oder?

225 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sarrazin, Marr, Treitschke ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Geschichte wiederholt sich, oder?

23.03.2018 um 14:54
@Realo

Erst mal Danke für einen sehr umfänglichen Anfang des Threads, der immerhin mit sehr vil Aufwand erstellt wurde.

Wie so viele Vergleiche, hinkt auch Deiner an der einen oder anderen Stelle, aber ich denke, das war von Dir als Diskussionsgrundlage einkalkuliert.

Wenn man dem aktuell hier angkekommen Personenkreis samt und sonders nichts weiter vorwerfen könnte, als Hosen zu verkaufen, wäre das Buch von Herrn Sarrazin in etwa so erfolgreich, wie es die Autobiographie von Nadja Abdel Faragh war, die im Wesentlichen zur Ausfüllung von Schrankwänden in Möbelhäusern zum Einsatz kam, oft Seite an Seite mit Biographien von Berti Vogts, dem Kurzzeitpräsidenten Wulff und demnächst wohl auch M.Schulz.

So war es aber nicht. Sowohl Sylvester in Köln 2015, als auch Terrorangriffe wie Amri, in Frankreich und die Morde der vergangen Wochen haben unsere Gesellschaft auch jenseits von simpel gestrickten Wutbürgern getroffen und erschüttert. Das gilt es ernst zu nehmen und nicht kleinzureden.

Wenn diese Probleme, die auch mit Ergebnis der Flüchtlingswellen sind, ernsthaft angegangen werden, stehen die Bücher von Herrn Sarrazin bald im Möbelhaus. Wenn nicht, hat er leider eine Bestsellerkarriere noch vor sich.


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23.03.2018 um 14:58
@vincent
Ja, habe ich - Deutsche sind schlecht, Deutschland ist schlecht, alle Deutschen wählen AfD, Sarazzin &Co. sind bezeichnend und entsprechen den meisten Bürgern! Die Gruppe der Antisemiten ist nicht durch Zuwanderung größer geworden.
Habe ich es richtig interpretiert?

Alternativ und einfach:: ist es verwunderlich dass Genossen gleicher politischer Gesinnung die gleichen Theorien über Jahre und Generationen vertreten? Sonst wären sie doch nicht rechts!


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23.03.2018 um 15:00
@sacredheart
Die Biografie von Naddel gibt es doch erst seit Februar


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23.03.2018 um 15:03
@Tussinelda

Ich bin ziemlich sicher schon eine andere gesehen zu haben und zwar bei: Ikea

Kann mir aber auch vorstellen, dass eine aktuelle Biographie von Naddel direkt an Möbelhäuser ausgeliefert wird ohne erst den Umweg über Buchhandlungen und danach die Grabbelkiste beim Netto zu nehmen.


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23.03.2018 um 15:04
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich glaube die Le Pen Gefahr ist einigermaßen gebannt, außer dass Macron gigantische Fehler macht, aber da sehe ich nicht so viel.
Ist sie das? Es reicht völlgi wenn sich auch diesmal in Frankreich nix bewegt und keine Reformen stattfinden.

Die Linken sind ja schon alle weggewählt in Frankreich, Die Rechten werden fein von Russland finanziert.

und Frankreich hat die größe Clash of Culture Problematik in Europa weil sie schon am bedenkenlosesten damit umgegangen sind?

Erst heute wieder Terror in Frankreich.


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23.03.2018 um 15:06
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn diese Probleme, die auch mit Ergebnis der Flüchtlingswellen sind, ernsthaft angegangen werden, stehen die Bücher von Herrn Sarrazin bald im Möbelhaus. Wenn nicht, hat er leider eine Bestsellerkarriere noch vor sich.
Naja, die Buchautoren aus dem Kopp-Verlag tragen andere Namen;: Sarrazin war da nur der Appetizer.

Es geht hier aber weniger um eine Diskussion zur Migrantengewalt an sich; dafür gibt es schon einen Thread, sondern um die Frage nach sich historisch wiederholenden Strukturmerkmalen, die bisweilen so ausgeprägt sind, dass man glauben könnte, Geschichte wiederhole sich. Und da ist die Frage eben, warum sich nur völkische Weltanschauungen immer wiederholen, während alles andere mehr oder weniger linear fortschreitet, ohne sich zu wiederholen. Aber gerade diese sich wiederholenden Strukturen holen dann irgendwann die Politik, die Kultur und letztlich auch die Wirtschaft wieder ein; man sieht es ja, dass die "EU ohne Grenzen" nur ein paar Jahre überdauernder scheinbarer Ausbruch aus nationalistischen Mustern war und der Demos offenbar mehr auf "Dublin 3" steht als auf "Schengen".


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23.03.2018 um 15:14
@Realo

Ich sehe das sehr heterogen:

Ich sehe eine Gruppe von Menschen, die von Terror und neuer Gewalt in ihrer bisherigen Existenz stark erschüttert sind. Dazu zähle ich mich durchaus selbst. Ich möchte auch keine Islamisierung der Gesellschaft. Ich bin schon ganz zufrieden mit der schwindenden Bedeutung der Kirchen in Deutschland und wünsche mir keine oft recht unaufgeklärten Anhänger einer anderen Religion, die tatsächlich in großer Zahl zu uns gekommen sind.

Ich finde s fatal, all diesen Menschen einfach das Prädikat Wutbürger aut sim überzustülpen, ich zB bin gar nicht sonderlich wütend und würde auch Politker, die meine Meinung nicht teilen nicht mit Volgsvarädda anbrüllen.

Die, die Volgsvarädda brüllen und jeden Mist über jede Art von Fremden unkritisch glauben, gibt es aber auch und die fühlen sich derzeit klar europaweit im Aufwind.

Ich hoffe, Gruppe 1 ist deutlich größer und wird eben nicht dazu beitragen, dass sich Auswüchse des Nationalismus wiederholen, schon weil sie gar nicht sonderlich nationalistisch sind, auch wenn sie keine Lust haben, in der Innenstadt nur noch in Halal Cafes und Shisha Bars gehen zu können.


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23.03.2018 um 15:16
Zitat von RealoRealo schrieb:die Technologie,
Dazu fällt mir ein passendes Sprichwort ein:

"Während die Technologie sich weiterentwickelt, entwickelt sich der Mensch nicht weiter." :)


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23.03.2018 um 15:25
@Realo

Stets und ständig suchten Menschen nach Sündenböcken. Das waren ebenso stets und ständig die Schwächeren. Gegen die Mächtigen sich aufzulehnen bedeutet ein höheres Risiko. Dazu ist man dann doch zu feige. So jagt man lieber im Rudel einen Afrikaner durch Magdeburg oder Gelsenkirchen, als allein nach Berlin-Neukölln oder Hamburg-Wilhelmsburg zu gehen und "Ausländer raus!" zu rufen. Man zündet lieber die Wohnung von schlafenden Geflüchteten an, als eine von bewaffneten Personer- und Objektschützern gesicherte Villa zu attackieren. Da nehmen sich Neonazi und Autonomer nichts. Man geht den bequemeren Weg - und obendrein: Action bringt satisfaction. Kleinteilige politische Arbeit? Puh, langweilig.

In vergangenen Jahrhunderten eignete sich "der Jude" ideal als Sündenbock, denn der war ausgegrenzt und machtlos - und obendrein hatte man Gottes Segen, wenn man es den "Christusmördern" mal so richtig zeigte. Mit fortschreitender Internationalisierung gab es neue Feindbilder: Den Arbeitsmigranten, ob um 1900 aus Polen oder um 1970 aus der Türkei. Immer auch die religiös oder politisch Falsch- oder Ungläubigen: Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Kommunisten, kurz: Abweichler von der Generallinie der Partei oder der Volksgemeinschaft. Das sahen die hohen Herren gerne. So war das Volk beschäftigt und kam nicht auf die Idee, ihre Herrschaft in Frage zu stellen.

Heute ist es eben der Geflüchtete. Er ist schuld am Klimawandel, an der Belastung der Stadtluft durch Stickoxide, an der Massentierhaltung, am Pflegenotstand, an der Wohnungsnot, an der Arbeitslosigkeit, an der Kriminalität, an Mini-Renten oder Hungerlöhnen, an Kinder- und Altersarmut, an maroder Infrastruktur oder Facebook'schem Datenklau. Natürlich auch am Wetter und daran, dass der HSV absteigt. Vorher war im Westen der Ossi und im Osten der Wessi schuld.

Da kann der eine wie der andere sich noch so angepasst oder unauffällig benehmen. "Tut nichts! der Jude wird verbrannt.", wie es bei Lessing prophetisch hiess.

Was mich immer nervt, ist dieses verallgemeinernde und vorurteilsbeladene: DIE sind eben alle so.
Das kommt natürlich nicht nur bei Eingeborenen vor. Ich musste früher auch schon mal bei Besuchen im ost- wie westeuropäischen Ausland erklären, dass ich ohne Panzer gekommen sei und auch nicht vorhätte, irgendwen zur Zwangsarbeit zu verschleppen oder zu vergasen.

Fanatiker, religiöse zumal, gibt es in jeder Nation, in jeder Konfession. Die fallen auf - alle die Unauffälligen fallen eben leider nicht auf, weil sie nicht auffällig sind. Hierzulande erhält mehr Aufmerksamkeit, wer Brandflaschen in die Wohnungen Geflüchteter wirft, als der, der ihren Kindern das Fläschchen gibt.

Aus dem Verhalten Einzelner Rückschlüsse auf Alle zu ziehen, ist schon mal grundsätzlich falsch, da alle Menschen verschieden sind.

Zwar in einem anderen Kontext von mir geschrieben, aber durchaus übertragbar:

Ausländerfeindlichkeit, wie auch Schwulenhass oder Antisemitismus, haben gemeinsame Wurzeln:

1. Angst vor allem, was neu, anders, unbekannt ist.

2. Stärkung des schwachen Selbstwertgefühls durch Ab- und Ausgrenzung.

3. Verbesserung des Zusammengehörigkeitsgefühls einer Gruppe durch ein gemeinsames Feindbild.

4. Vorurteile basierend auf schlechten Einzelfall-Erfahrungen.

5. Sozialneid und Konkurrenzangst.



zu 1.

Die sind anders, die sehen anders aus, die leben anders, das kenn' ich nicht - Ich war noch nie im Ausland, ich war noch nie in der Schwulenbar, ich war noch nie in einer Synagoge. Darum ist Ausländerhass im Osten (Ausländeranteil <2%) auch stärker verbreitet als im Westen der BRD. Kaum ein Schwulenhasser kennt einen Schwulen, Antisemiten kennen Juden meist nur vom Hörensagen.

zu 2.

Ich habe keine Arbeit, kein Geld, keine Haare, keine Zähne, keine Perspektive, aber jede Menge Tattoos und eine solides Alkoholproblem. Alle halten mich für den letzten Dreck. Also brauche ich jemanden unter mir, auf dem ich buchstäblich herumtrampeln kann, damit ich höher stehe. Den Ausländer, den Obdachlosen, den Behinderten. Du Untermensch, ich Übermensch.

zu 3.

Mir san mir, wie der Bayer sagt. WIR sind wieder wer! WIR sind die Vorhaut der Arbeiterklasse! WIR sind Papst! WIR sind Weltmeister! WIR sind die Auserwählten! WIR sind HSV-Fans! WIR sind Marktführer! WIR sind irgendwas! WIR sind WIR - Die anderen sind die anderen. Auf sie mit Gebrüll!


zu 4.

Ich bin einmal in Frankreich von einem extrem unfreundlichen Kellner extrem langsam bedient worden. Zwei Jahre später ist mir ähnliches noch einmal wiederfahren.
Daraus könnte ich den Schluss ziehen: Alle Franzosen sind langsam, alle Kellner sind unfreundlich. Ob ich mit dieser Erwartungshaltung noch mal nach Frankreich fahren möchte? Oder überhaupt ein Restaurant betreten? Weiss man doch: Kennt man einen, kennt man alle!


zu 5.

Ich muss mein ganzes Leben lang hart arbeiten, und nun kommen die Zonis, die Russen, die Türken, die Urwaldbewohner hierher und nehmen mir meine Rente, meinen Sozialstaat, meine Arbeit, meine Wohnung, meine Frau, meine Tochter, mein Auto, meine Armbanduhr weg. Die kriegen's doch alle hinten und vorne 'reingeschoben. Jeder Ausländer hat 'ne Villa, fährt zwei Daimler (gleichzeitig) und kann studieren.
Ausserdem, weiss man doch, ist der Zoni bei der Arbeit billiger, der Russe mir im Saufen überlegen, der Türke sieht besser aus und der aus dem Urwald hat einen längeren Schwanz. Mistdreck, Chefs, Gastwirte und Frauen fahren auf sowas ab, also: AUSLÄNDER RAUS!


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23.03.2018 um 15:33
Zitat von DoorsDoors schrieb:Natürlich auch am Wetter und daran, dass der HSV absteigt.
Nie und nimmer! Der HSV steigt nie ab. Es reicht, alle weiteren Spiele zu gewinnen, dann kratzt er sogar noch an der EL. ^^

Danke für den lesenswerten Beitrag.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Ich musste früher auch schon mal bei Besuchen im ost- wie westeuropäischen Ausland erklären, dass ich ohne Panzer gekommen sei
Ja, wir haben uns inzwischen glaube ich sogar schon von der Pickelhaube getrennt. Schweren Herzens. Aber wie gesagt: Anders als das Denken schreitet die Technologie voran. heute beschriftet und verziert man die Panzer nur noch von innen mit nationalistischen und völkischen Parolen.


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23.03.2018 um 15:35
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, wir haben uns inzwischen glaube ich sogar schon von der Pickelhaube getrennt.
Dank Clerasil!


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23.03.2018 um 15:43
@Doors
Jepp, manche Geschichten wiederholen sich in der Tat, glaubt man gar nicht wie oft!*

Zu 1 - unbelegte Meinung, wenn es tatsächlich so wäre, wären alle Menschen die noch nie im Ausland waren ausländerfeindlich. Auch in anderen Ländern.
Zu 2 - Verbindung von äußerlichen Merkmalen und teilweise nicht selbst gewählten Umständen zum Verhalten. zB Maori sind auch tätowiert und haben sehr oft keinen Job.
Zu 3 - verglichen mit den Nationalitäten in den 126 Länder die ich wirklich gut kennengelernt habe sind die Deutschen die "unpatriotischten" überhaupt.
Zu 4 - Interessant ist: ja, wie denkst Du denn jetzt über Franzosen? Oder wirst Du Dich äußern erst wenn Du alle kennengelernt hast?
Zu 5 - Hat mehrere Aspekte, Fakt ist aber dass die Anzahl der Bedürftigten steigt die Gelder dafür nicht unbedingt mehr werden, unabhängig von der Herkunft. Und was unsere ja so faire Gesellschaft noch nicht gelöst hat: Soziale Gerechtigkeit = Leistungsgerechtigkeit.

*
Behandelt ihr alle Menschen gleich, unabhängig von Herkunft & Religion? (Seite 14) (Beitrag von Doors)
Habt ihr was gegen Homosexualität? (Seite 1197) (Beitrag von Doors)
Behandelt ihr alle Menschen gleich, unabhängig von Herkunft & Religion? (Seite 4) (Beitrag von Doors)
Sind die Deutschen ausländerfeindlich? (Seite 43) (Beitrag von Doors)
Uni-Präsident fordert Arabisch als Pflichtfach für alle Schüler (Seite 25) (Beitrag von Doors)
Asylanten in Turnhallen und Vereine ohne Turnhallen (Seite 53) (Beitrag von Doors)
Warum sind manche Menschen ausländerfeindlich? (Seite 88) (Beitrag von Doors)


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Realo Diskussionsleiter
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23.03.2018 um 15:47
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und was unsere ja so faire Gesellschaft noch nicht gelöst hat: Soziale Gerechtigkeit = Leistungsgerechtigkeit.
das stimmt. Ich verstehe einfach nicht, aus welchem Grund ein CEO bei nem Dax- oder MDax-Konzern das 1000-fache von ner Kloputzfrau verdient. Die sollen mal auf die Betriebstoilette gehen, wenn die Kloputzerinnen streiken, dann fangen sie vielleicht mal an über Leistungsgerechtigkeit nachzudenken.

Aber ich glaube du meintest das etwas andeers. :troll:


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23.03.2018 um 15:58
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Habe ich es richtig interpretiert?
Nein, du hast nichts richtig interpretiert. Du demonstrierst nur deine Kränkung und vermutlich irgendein Problem mit deinem Ego.


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23.03.2018 um 15:58
@Abahatschi

Immer gleiche Fragen verlangen nach immer gleichen Antworten.

1. Nach meinen persönlichen Erfahrungen sind Menschen, die keinen Kontakt oder nur solchen aus zweiter Hand mit Menschen aus dem Ausland hatten, tatsächlich vorurteilsbelasteter als solche, die in ständigem und regen Kontakt zu menschen aus verschiedenen Nationen stehen. Als Deutscher bin ich in verschiedenen Ländern selbst interessanten Vorurteilen begegnet.

2. Natürlich gibt es auch untätowierte Rassisten. Vermutlich sogar unter Maori.

3. Ich bezog dieses "Wir und die anderen" nicht ausdrücklich auf Deutsche. Diese Form der Abgrenzung findet sich, wie meine Beispiele zeigen, auch bei Fussballfans, Parteien oder in Firmen.

4. Franzosen sind natürlich alle Froschfresser, so wie die Polen Autoklauer sind und die Belgier Kinderficker. Ernsthaft: Ich habe kein Bild von "den Franzosen". Ich beurteile Frau LePen sicher anders als meine Freundin Evanne, den französischen Ex-Para, der in Algerien Frauen gefoltert hat anders als die Franzosen von MSF, die mir seinerzeit das Leben gerettet haben. Das geht mir bei Eingeborenen nicht anders. Ich finde die Geschwister Scholl sympathischer als Heinrich Himmler, Willy Brandt sympathischer als Erich Honecker - ohne sie jeweils persönlich zu kennen. Da bin ich natürlich auf Überlieferungen angewiesen.

5. Soziale Gerechtigkeit, ebenso wie Leistungsgerechtigkeit ist natürlich ein erstrebenswertes Ziel für eine Gesellschaft, die nicht "gespalten" (H.Seehofer) ist. Aber so lange ein eklatantes Missverhältnis der Bezüge zwischen dem Vorstandsvorsitzenden und seiner Putzfrau besteht, ist und bleibt die Gesellschaft gespalten. Wobei man natürlich überlegen kann, ob ein VW-Vorstand, der für das Betrugsverbrechen hinsichtlich Abgasmanipulationen einen Risikozuschlag gegenüber einer Putzfrau erhalten sollte, die zwar auch Verantwortung für Feinstaub trägt, aber in einem deutlich geringeren Ausmass.


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23.03.2018 um 15:59
Zitat von RealoRealo schrieb:Aber ich glaube du meintest das etwas andeers.
Auch - deinen Punkt sehe ich in der Tat ein, wobei die Gehälter auch dem Konkurrenzniveau entspricht (viele mögliche Bewerber, weniger Lohn).
Meine Aussagen ist zum sog. Punkt 5 zu sehen: es gibt in DE keinen oder nur begrenzten Bezug zwischen den Leistungen und den dann erhaltenen Leistungen, ob man 40 Jahre oder keinen gearbeitet hat, am Ende ist man gleich arm.


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23.03.2018 um 16:03
@Abahatschi

Nun, wenn Du 40 Jahre in den Vorständen von Konzernen tätig warst, dann bist Du am Ende nicht so arm wie derjenige, der aus den verschiedensten Gründen 40 Jahre im Niedriglohnsektor aktiv war.

Hätte ich mein Leben lang als freier Journalist von Zeilenhonorar leben müssen, wäre meine Altersperspektive deutlich finsterer als heute, da ich auch noch auf ein paar Jahrzehnte im Medien-Management zurück blicken kann.


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23.03.2018 um 16:08
@Doors
Zu 1 - wenn das so ist, warum beziehst Du Dich dann nur auf den Osten von Deutschland? Also, halte ich fest: weltweites Problem, daher menschlich. Wem sollte man das vorwerfen?
Zu 2 - also weltweites Problem und nicht nur bei Weißen, daher menschlich. Wem sollte man das vorwerfen?
Zu 3 - also auch ein weltweites Problem und betrifft Menschen. Wem sollte man das vorwerfen?
Zu 4 - also beurteilst Du Menschen nach deiner politischen Ausrichtung, Erfahrungen, Gesehenes und Gehörtes. Überraschung: das machen alle Menschen so. Wem sollte man das vorwerfen?
Zu 5 - Ich sehe bei den Vorständen zuerst mal keinen Problem, wenn dann schon eher bei dem der zahlt (aktuell: welcher Hirni kauft denn noch ein VW?). Jeder Mensch nimmt das Geld was ihm überwiesen wird. Wem sollte man das vorwerfen?
Zu 5a - Es gibt Umstände, es gibt Schicksal. Nur ich kenne keine Uni mit Abschluss "CEO für Milliardenunternehmen", also daher der Weg nach oben ist frei, nach unten geht es automatisch.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Hätte ich mein Leben lang als freier Journalist von Zeilenhonorar leben müssen, wäre meine Altersperspektive deutlich finsterer als heute, da ich auch noch auf ein paar Jahrzehnte im Medien-Management zurück blicken kann.
Synthetisiert also was ich meine -> Ausbeuterposition -> mehr Geld -> besseres Leben. Ich werfe Dir nichts vor, gut gemacht.


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23.03.2018 um 17:33
Zitat von RealoRealo schrieb:Sicherlich sehen die meisten von euch das aber ganz anders, oder?
Deine Logik ist wieder mal nur Kurzschlußlogik
Zitat von RealoRealo schrieb:1889 veröffentlichte der (anarchistische) Journalist Wilhelm Marr (Wikipedia: Wilhelm_Marr) (1) seinen Bestseller "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum
Zitat von RealoRealo schrieb:Hier haben wir schon gleich ein halbes Dutzend Übereinstimmungen mit Sarrazin:
• das Buch wurde ebenfalls ein Bestseller, 12 Auflagen gleich im 1. Jahr, quasi DAS Sachbuch der Bismarck-Ära;
• die Opferhaltung der Täter (die Deutschen als Opfer einer "fremden Rasse")
Wilhelm Marr war ein Linksextremist mit wirren Thesen, war mit mehreren Jüdinnen im Verlauf seines Lebens verheiratet und zugleich der erste offizielle Antisemit Deutschlands (von ihm stammt auch der Begriff Antisemitismus).
Parallelen sehe ich da eher zu den heutigen Linken und ihrem Antisemitismus und übereifrigem
Moralismus
Zitat von RealoRealo schrieb:• die Opferhaltung der Täter (die Deutschen als Opfer einer "fremden Rasse")
Marrs Buch ist vor dem Holocaust erschienen, da kann man ihm auch nicht vorwerfen, Täter zu Opfern zu machen; Deutschland galt bis zu den 30ern als ein Land mit vergleichsweise geringem Antisemitismus


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23.03.2018 um 17:36
@Abahatschi
Zitat von DoorsDoors schrieb:Darum ist Ausländerhass im Osten (Ausländeranteil <2%) auch stärker verbreitet als im Westen der BRD.
Sonst sehe ich keinen weiteren ausschliesslichen "Ostbezug". Okay, Bayern kommt noch vor:
Zitat von DoorsDoors schrieb:Mir san mir, wie der Bayer sagt.
aber das ist eher Süden.

Dass Rassismus und Antisemitismus ein globales Problem ist, macht die Sache ja nicht besser, sondern im Gegenteil eher schlechter. Da ich aber hier lebe und ihn hier erlebe, bekämpfe ich ihn auch hier - im Rahmen meiner Möglichkeiten.


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