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Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

1.234 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Europa, Nationalismus, Patriotismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

18.05.2018 um 05:46
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich wüsste nicht, wo ich großes Verständnis aufbringe. Ich sehe es eher zur Analogie zur Erforschung von Krankheiten: Um zu wissen, wie man sie besiegt, muss man verstehen, wie sie funktioniert. Also nehmen wir mal, du hast recht, ich habe Unrecht (was ich nichtmal explizit ausschließen kann). Wir haben in Deutschland ganz viele Rassisten. Wie lösen wir das Problem? Lassen wir Trump einmarschieren und mal wieder eine Entnazifizierung durchführen?
Übrigens, die Entnazifizierung hat bei weitem nicht so viel gebracht, wie wohl zunächst erwartet. Zumal viele Altnazis in den neuen Systemen (hüben wie drüben) voll integriert wurden, und sogar hohe Posten besetzt hatten.

Meiner Ansicht nach hilft hier nur eine kulturelle und ethnische Desensibilisierung. Also so lange alles mischen, bis sich das ganze chauvinistische Gedankengut von selbst erledigt, weil die Leute irgendwann von selbst merken, dass ein Mensch erstmal einfach nur ein Mensch ist. Ich denke solche Gesellschaften wie die amerikanischen sind da schon insgesamt auf einem guten Weg, und es passierte schon viel Positives in den letzen Generationen.

Sollte nicht irgendwann irgendein Konflikt anschwellen, der wieder bestimmte Ethnien voneinander trennt, und sich bestimmte Meme über Generationen verfestigen, dann wird der Rassismus weniger. Nur ist das halb ein sehr zäher Prozess.


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Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

18.05.2018 um 08:51
Zitat von FiernaFierna schrieb:Es gibt da noch ein paar umfangreichere Collagen, wenn man sucht, teils aber auf ziemlichen Müllseiten, die ich hier nun nicht verlinken werde.

edit: von 2010 übrigens
Die Frage, welchen Anteil Sarrazin nun an der Debatte hat, bleibt offen. Du sagtest ja, dass der Startschuss der Entwicklung eigentlich 9/11 war.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Meiner Ansicht nach hilft hier nur eine kulturelle und ethnische Desensibilisierung. Also so lange alles mischen, bis sich das ganze chauvinistische Gedankengut von selbst erledigt, weil die Leute irgendwann von selbst merken, dass ein Mensch erstmal einfach nur ein Mensch ist. Ich denke solche Gesellschaften wie die amerikanischen sind da schon insgesamt auf einem guten Weg, und es passierte schon viel Positives in den letzen Generationen.
Das klingt mir ein wenig nach dem Merkel´schen "Weiter so". Ich denke, dass die Desensibilisierung seit Jahren läuft und trotzdem wurde die AfD von über 10 % der Leuten gewählt. Es gibt Unterschiede zwischen der muslimischen und der christlich-jüdisch geprägten Gesellschaft. Ich denke, darüber braucht man nicht diskutieren. Ich bin der Meinung, dass man Unterschiede annehmen und schätzen kann. Dies sieht aber nicht jeder so. Ich zitiere nochmal Ilja Trojanow: "Angst vor dem Fremden hat der, der sich seiner selbst nicht sicher ist". Ich sehe das ähnlich. Wenn wir nicht gleich jedes Mal eine Nationalismus-Debatte starten, wenn sich jemand eine Deutschlandfahne ans Auto hängt, stärkt dies ein nationales Selbstbewusstsein, welches solange okay ist, wie man keinen qualitativen Unterschied daraus zu anderen ableitet. Und auf der Basis kommt man mit Unterschieden besser klar.

Wo wir schon bei offensichtlichen Verdrehungen bei Sarrazin waren, schaut man mal hier:

https://www.welt.de/politik/article156147946/Gruene-wollen-keine-Deutschland-Flaggen-zur-EM-sehen.html

Dort nimmt die grüne Jugend es auch nicht so genau mit der Semantik und stellt Patriotismus und Nationalismus gleich. Dies ist faktisch falsch, sorgt aber nicht für die Debatte, ob da jemand seine Interessen mit einer großzügigen Interpretation der Fakten untermauern will.

Ach, welche amerikanischen Gesellschaften meinst du eigentlich? Die amerikanische Gesellschaft, die einen Menschen gewählt hat, der illegale Flüchtlinge als Tiere bezeichnet und eine Mauer zu Mexiko bauen will?


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Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

18.05.2018 um 10:10
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Das klingt mir ein wenig nach dem Merkel´schen "Weiter so". Ich denke, dass die Desensibilisierung seit Jahren läuft und trotzdem wurde die AfD von über 10 % der Leuten gewählt.
10% sind ja traumhafte Werte im Vergleich zu den Gesellschaften von vor 4-5 Generationen zB.

Wenn man sich überlegt, wie sich die ganzen Rassisten sonst so aufgeführt hatten, und wie viel Gegenwind sie heute bekommen, bin ich zuversichtlich.. solange kein größerer Konflikt wieder irgendwelche Ressentiments gegen andere Ethnien generiert, und sich dieses Gedankengut wieder über ganze Generationen fest setzt.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich bin der Meinung, dass man Unterschiede annehmen und schätzen kann. Dies sieht aber nicht jeder so. Ich zitiere nochmal Ilja Trojanow: "Angst vor dem Fremden hat der, der sich seiner selbst nicht sicher ist". Ich sehe das ähnlich.
Es gibt keine Rasse-Unterschiede bei den Menschen, wenn es um die charakterliche Prägung geht. Ein Schwarzer hat nicht automatischen eine andere Verhaltensweise als ein Weißer, nur weil seine Hautfarbe anders ist. Das ist hier der springende Punkt, und nur das muss in die Köpfe der Rassisten.

Dass es hier und da kulturelle Unterschiede zwischen bestimmten Ethnien gibt, bestreitet keiner, aber die sind auch in ihren Konsequenzen bei weitem nicht so dramatisch, wie hier stellenweise getan wird.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Wenn wir nicht gleich jedes Mal eine Nationalismus-Debatte starten, wenn sich jemand eine Deutschlandfahne ans Auto hängt, stärkt dies ein nationales Selbstbewusstsein, welches solange okay ist, wie man keinen qualitativen Unterschied daraus zu anderen ableitet. Und auf der Basis kommt man mit Unterschieden besser klar.
Scheiß aufs nationale Selbstbewusstsein. Kinderkram, der bestenfalls in Kreisen eine Bedeutung hat, in denen Menschen sonst nichts anderes hinbekommen haben, außer in ein bestimmtes Land hinein geboren zu werden. *hust*

Ich schöpfe mein Selbstbewusstsein aus meinen eigenen Leistung, nicht aus dem, was mein Nachbar oder Arbeitskollege so ist.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Dort nimmt die grüne Jugend es auch nicht so genau mit der Semantik und stellt Patriotismus und Nationalismus gleich. Dies ist faktisch falsch, sorgt aber nicht für die Debatte, ob da jemand seine Interessen mit einer großzügigen Interpretation der Fakten untermauern will.
Patrioten waren in der Geschichte die Steigbügelhalter von Nationalisten und Faschisten. So viel dazu..
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ach, welche amerikanischen Gesellschaften meinst du eigentlich? Die amerikanische Gesellschaft, die einen Menschen gewählt hat, der illegale Flüchtlinge als Tiere bezeichnet und eine Mauer zu Mexiko bauen will?
Ja.. ist die gleiche, die auch noch vor einigen Jahrzehnten Schwarze massivst unterdrückt hatte, und heute Jazz, Blues, Rap und sonstige schwarze Kulturzweige abfeiert, als wären die von Gott persönlich.
Trump geht es darum die weißen Loser des ökonomischen Niedergans der letzen Jahre moralisch aufzuwerten, und noch in den 60ger-70ger Jahren hätte es keinen Weißen gekümmert, was er verzapft. Siehe Nixon, den alten Rassisten. Heute kriegt er so viel Gegenwind von weiten Teilen seiner Bevölkerung, dass ihm fast das Haarteil weg fliegt.


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Doors ehemaliges Mitglied

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18.05.2018 um 11:30
Wozu brauche ich eigentlich ein "nationales Selbstbewusstsein"? Ist das so ein geleastes für die, die sich kein eigenes leisten können? Mir genügt mein eigenes vollkommen. Und da ist nationale Solidität eher durch internationale Solidarität ersetzt.


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18.05.2018 um 13:07
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:10% sind ja traumhafte Werte im Vergleich zu den Gesellschaften von vor 4-5 Generationen zB.
Na dann ist doch gut. Darauf kann man sich doch ausruhen.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Dass es hier und da kulturelle Unterschiede zwischen bestimmten Ethnien gibt, bestreitet keiner, aber die sind auch in ihren Konsequenzen bei weitem nicht so dramatisch, wie hier stellenweise getan wird
Also siehst du das Frauenbild vieler muslimischer Männer als "nicht so dramatisch"?
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Scheiß aufs nationale Selbstbewusstsein. Kinderkram, der bestenfalls in Kreisen eine Bedeutung hat, in denen Menschen sonst nichts anderes hinbekommen haben, außer in ein bestimmtes Land hinein geboren zu werden. *hust*
Ja nun, dann haben wir Leute, die nichts anderes hinbekommen haben, wenigstens was, woran sie sich festhalten können. Das ist besser als wenn man jeglichen Patriotismus unterdrückt, was dann wieder in eine Radikalisierung umschlagen kann.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Patrioten waren in der Geschichte die Steigbügelhalter von Nationalisten und Faschisten. So viel dazu..
Die USA, die du ja schon als Beispiel angeführt hast, ist eines der patriotischsten Länder, die es gibt. Nationalisten und Faschisten waren dort allerdings noch nicht an der Macht.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Wozu brauche ich eigentlich ein "nationales Selbstbewusstsein"? Ist das so ein geleastes für die, die sich kein eigenes leisten können? Mir genügt mein eigenes vollkommen. Und da ist nationale Solidität eher durch internationale Solidarität ersetzt.
Es geht nicht darum, dass es jeder braucht. Es geht darum, dass es kein Verbrechen ist, wenn man es braucht.

Um nochmal Bezug zu nehmen auf "Alle AfD-Wähler sind Rassisten" vs "Ein konservativer Standpunkt fehlt":

https://www.focus.de/politik/deutschland/sebastian-kurz-38-prozent-der-deutschen-wuerden-oesterreichs-kanzler-waehlen_id_8949614.html

Acht von zehn AfD-Wählern würden Sebastian Kurz wählen. Er ist konservativer in seinem Standpunkt als die CDU, will aber auch nicht an der Grenze auf Frauen und Kinder schießen. Er würde mit der FPÖ praktisch das Vakuum schließen, dass wir in der letzten Legislaturperiode hatten.


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18.05.2018 um 13:16
Zu spät zum Bearbeiten:
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Acht von zehn AfD-Wählern würden Sebastian Kurz wählen. Er ist konservativer in seinem Standpunkt als die CDU, will aber auch nicht an der Grenze auf Frauen und Kinder schießen. Er würde mit der FPÖ praktisch das Vakuum schließen, dass wir in der letzten Legislaturperiode hatten.
Ich meine die ÖVP, nicht die FPÖ.


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18.05.2018 um 13:29
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Acht von zehn AfD-Wählern würden Sebastian Kurz wählen. Er ist konservativer in seinem Standpunkt als die CDU, will aber auch nicht an der Grenze auf Frauen und Kinder schießen. Er würde mit der FPÖ praktisch das Vakuum schließen, dass wir in der letzten Legislaturperiode hatten.
Wenn in Deutschland die CDU konservativer würde, würde das die AfD wenig beeindrucken.
"würde"=Wird! Denn im Herbst wird es die CSU in Bayern selbst erleben!

Diejenigen im Mittelstand, die (dennoch relativ) abgehängt genannt genannt werden, haben nichts von noch mehr Konservativismus.

Diejenigen, die der Politik mit der Wahl der AfD einen Denkzettel verpassen wollen, vertrauen darauf, dass schon irgendjemand den rechten Dreck wegmachen wird, wenn er ihnen selbst allzugefährlich werden sollte.

Diejenigen, die zündeln, vertrauen darauf dass die Feuerwehr von selbst kommt.
Nicht wissend, dass Einsatzkräfte längst im Fokus der Gewalt stehen.


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18.05.2018 um 13:32
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Na dann ist doch gut. Darauf kann man sich doch ausruhen.
Es ist besser geworden, und niemand ruht sich darauf aus.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Also siehst du das Frauenbild vieler muslimischer Männer als "nicht so dramatisch"?
Nein. Die Frauen, die hier leben, kennen ihre Rechte, und wissen (oder können sich zumindest leicht darüber informieren) was zu tun ist, wenn es ihnen zu viel werden sollte.

Zumal das so ziemlich das gleiche Frauenbild ist, das auch unsere eigenen Erzkonservativen vertreten.
Mit denen kann die Gesellschaft ja auch umgehen, von daher geschenkt.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ja nun, dann haben wir Leute, die nichts anderes hinbekommen haben, wenigstens was, woran sie sich festhalten können. Das ist besser als wenn man jeglichen Patriotismus unterdrückt, was dann wieder in eine Radikalisierung umschlagen kann.
Besser fänd ich persönlich die Aufklärung und eine ordentliche gesellschaftliche Perspektive für diese Leute. Ist halt nur schwer umsetzbar, wenn es auf der anderen Seite Parteien gibt, die genau aus dieser Unwissenheit Kapital schlagen. Aber kleine Schritte gibt es immerhin.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Die USA, die du ja schon als Beispiel angeführt hast, ist eines der patriotischsten Länder, die es gibt. Nationalisten und Faschisten waren dort allerdings noch nicht an der Macht.
Ja, so zwiegespalten können Gesellschaften sein. Diese USA, die ich unter anderem mit "amerikanische Gesellschaften" meinte, sind auch die Heimat der Friedensbewegung, des Antiimperialismus, der 68ger, der Flower Power usw.. also gerade dem Gegenteil von dem ausgeprägten Militarismus der Nachkriegszeit und des KK.
Es gab dort sowohl jede Menge Faschisten wie Blumenkinder. Momentan überwiegen die letzteren, wenn auch nicht mehr ganz so eso-high wie zu Beginn. Von denen ist auch keiner mehr so stolz auf Amerika, wie es noch im KK unter den Nationalisten der Fall war. Ist nicht zuletzt Vietnam zu verdanken, wo die Militärs ihre heilige Unschuld als Faschistenjäger verloren hatten.


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18.05.2018 um 13:42
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Nein. Die Frauen, die hier leben, kennen ihre Rechte, und wissen (oder können sich zumindest leicht darüber informieren) was zu tun ist, wenn es ihnen zu viel werden sollte.
Na, das erzählst Du aber besser nicht den Frauen, die in der jüngeren Zeit schon einmal andere Erfahrungen machen durften.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Zumal das so ziemlich das gleiche Frauenbild ist, das auch unsere eigenen Erzkonservativen vertreten.
Mit denen kann die Gesellschaft ja auch umgehen, von daher geschenkt.
Woher hast Du denn diese Weisheiten? (Unterstrich von mir)


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Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

18.05.2018 um 13:43
Zitat von OgellaOgella schrieb:Na, das erzählst Du aber besser nicht den Frauen, die in der jüngeren Zeit schon einmal andere Erfahrungen machen durften.
Doch, genau das erzähle ich den Frauen. Das gleiche was ich auch deutschen Frauen erzähle, wenn sie mal wieder von ihrem Mann verprügelt und gedemütigt werden. Sie haben Rechte.
Zitat von OgellaOgella schrieb:Woher hast Du denn diese Weisheiten? (Unterstrich von mir)
Ich spreche mit Menschen, und konsumiere Medien.


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18.05.2018 um 13:45
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Nein. Die Frauen, die hier leben, kennen ihre Rechte, und wissen (oder können sich zumindest leicht darüber informieren) was zu tun ist, wenn es ihnen zu viel werden sollte.
Das halte ich tatsächlich für etwas weltfremd. Ich bin mir sicher, dass eine Grundschullehrerin ihre Rechte kennt, wenn ein muslimischer Schüler "sich aber von einer Frau nichts sagen lässt", weiß sie aber eben nicht so genau, wie sie darauf reagieren soll, um diesen Umstand zu ändern.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wenn in Deutschland die CDU konservativer würde, würde das die AfD wenig beeindrucken.
"würde"=Wird! Denn im Herbst wird es die CSU in Bayern selbst erleben!
Also erstmal halte ich nicht viel von einem Vergleich der Bundesebene und der Landesebene. Ich denke schon, dass es die AfD beeindrucken würde, wenn sie 80 % ihrer Wähler verliert.


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18.05.2018 um 13:49
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Das halte ich tatsächlich für etwas weltfremd. Ich bin mir sicher, dass eine Grundschullehrerin ihre Rechte kennt, wenn ein muslimischer Schüler "sich aber von einer Frau nichts sagen lässt", weiß sie eben nicht so genau, wie sie darauf reagieren soll, um diesen Umstand zu ändern.
Weltfremd ist es zu glauben, dass es das innerhalb unserer Kultur nicht gibt. Erst diese Woche hat mir ein deutscher Bekannter, der tatsächlich ein sehr rückständiges Frauenbild hat, erklärt, dass er sich zB. nur von Männern behandeln lässt, weil er Frauen für zu dumm hält. Ähnliches rät er seinem Sohn, der sich in der Schule von seiner Lehrerin nicht so viel reinreden lassen soll.. etc.


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18.05.2018 um 13:51
Zitat von AtroxAtrox schrieb: Die Frage ist, ob eine Strömung, die von etablierten Parteien nicht abgedeckt wird automatisch ein Problem ist.
Ne, aber das hat ja auch niemand behauptet, bevor du diese Frage ins Spiel gebracht hast.


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18.05.2018 um 13:53
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich denke schon, dass es die AfD beeindrucken würde, wenn sie 80 % ihrer Wähler verliert.
Das würde selbst nicht passieren, wenn die Unionsparteien mit der AfD koalieren würden!
Denn damit wäre der Sinn des Denkzettels immer noch nicht erfüllt!
Ganz im Gegenteil sogar!


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18.05.2018 um 14:06
@Philipp

Du kannst dich gerne mit verschiedenen Lehrerinnen unterhalten und mal nachfragen in welchen Kulturen das Frauenbild problematisch ist und wo nicht. Ich habe jedenfalls keine Bekannten, die ein solches Frauenbild haben, habe es von konservativen Muslimen aber durchaus schon gesehen. Außerdem halte ich „aber bei Deutschen gibt es das auch“ nicht gerade für ein valides Gegenargument.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Denn damit wäre der Sinn des Denkzettels immer noch nicht erfüllt!
Was für ein Denkzettel schwebt dir denn vor?


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18.05.2018 um 14:09
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Was für ein Denkzettel schwebt dir denn vor?
Mir gar keiner!
Mir ist der schon zuviel, der existiert!


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18.05.2018 um 14:12
@eckhart

Ich glaube, ich habe dich falsch verstanden.

Also wenn sich 80% der AfD-Wähler dafür aussprechen eine Partei zu wählen, die sich in der Asylpolitik konservativer positioniert ohne rechtspopulistisch zu sein, glaubst du, dass sich an den Stimmen für die AfD nichts ändern würde.

Richtig?


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Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

18.05.2018 um 14:12
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Du kannst dich gerne mit verschiedenen Lehrerinnen unterhalten und mal nachfragen in welchen Kulturen das Frauenbild problematisch ist und wo nicht.
Ich hab dir doch gerade ein klares Beispiel dafür gegeben. Wir haben das auch, und es nicht gerade selten.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Außerdem halte ich „aber bei Deutschen gibt es das auch“ nicht gerade für ein valides Gegenargument.
Natürlich ist das ein valides Argument, wenn es darum geht, wie unsere Gesellschaft damit verfahren solle. Die Antwort ist hier sehr simpel. Genau so.

Zumal das erzkonservative Frauenbild auch nicht auf alle Muslime zutrifft, usw.


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18.05.2018 um 14:18
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Ich hab dir doch gerade ein klares Beispiel dafür gegeben. Wir haben das auch, und es nicht gerade selten.
Trotzdem neigt ein Kulturkreis mehr dazu als der andere.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Natürlich ist das ein valides Argument, wenn es darum geht, wie unsere Gesellschaft damit verfahren solle. Die Antwort ist hier sehr simpel. Genau so.
Also bestellt man die Eltern in die Schule, die ihrem Nachwuchs dann zuhause auf die Schulter klopfen? Und das siehst du als "wissen, wie man damit umzugehen hat"? Ein Problem wird nicht weniger zum Problem, nur weil es andere auch haben.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Zumal das erzkonservative Frauenbild auch nicht auf alle Muslime zutrifft, usw.
Deswegen sagte ich:
Zitat von AtroxAtrox schrieb:konservativen Muslimen



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18.05.2018 um 14:24
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Trotzdem neigt ein Kulturkreis mehr dazu als der andere.
Das würde ich auch unterschreiben, aber wir sind ja gewappnet, und Lernbereitschaft müssen die Neuankömmlinge auch mitbringen, wenn sie hier ein vernünftiges Leben führen wollen.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Also bestellt man die Eltern in die Schule, die ihrem Nachwuchs dann zuhause auf die Schulter klopfen? Und das siehst du als "wissen, wie man damit umzugehen hat"? Ein Problem wird nicht weniger zum Problem, nur weil es andere auch haben.
Was tun denn Lehrerinnen, die mit solchen Problemen schon immer konfrontiert werden? Da hilft es offenbar auch nicht dem Vater was vorzuheulen. Der Bub wird so lange diszipliniert, bis er es lernt. Notfalls eben von Männern, die da mehr Verständnis für aufbringen, als die Väter daheim. Das nenne ich selbstverständlich wissen, wie man damit umgeht. Ist ja immer noch kein neues Problem.


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