Rassismus

dann ist das aber sehr weit hergeholt

insideman schrieb:Die Dimension wird doch nur deshalb so groß geworden sein, da es sich um einen "Mohr" handelte, den man die Freiheit überhaupt erst schenken konnte (andere Menschen waren ja ohnehin frei, so frei wie damals möglich). Dieses Schicksal mit gutem Ausgang steht nicht für Herrn XY, sondern für eine Geschichte mit dem Umgang einer Menschengruppe der damaligen Zeit und die heißen im historischen Kontext eben Mohren.

Tussinelda schrieb:dann ist das aber sehr weit hergeholt

Wieso? Er war ja wohl kein ganz freiwilliger Diener? Nur weil ich jemanden vornehmlich gut behandle weil er sowas wie ein Statusobjekt darstellt wenn man ihn "hat", heißt das nicht, dass dieser Mensch nicht sozial und gesellschaftlich einen nicht gleichwertigen Rang einnimmt. Ihn dann zu beschuldigen ist naheliegend, die Frage ob ein Weißer in diese Situation gekommen ist, ist berechtigt.

Alleine die Tatsache, dass offenbar sein Name nirgends herumgeistert, ist doch schon ein Zeichen dafür. Umso mehr steht diese Geschichte nicht für Herrn Müller, sondern für den Mohr.

Der Brunnen mit der Mohrenfigur steht auch schon seit dem 18 Jahrhundert. Ein Fest heute, kann historisch angelehnt doch gar nicht anders.

Ja, PoC Fest, Fest der Unschuldig verurteilten... aber ich denke das wird dem allem nicht gerecht.

@insideman
weil der Fokus in der Geschichte null auf der Freilassung liegt, sondern auf der Wiederherstellung der Ehre des einen Dieners, der fälschlicherweise beschuldigt wurde. Daraus jetzt zu stricken, es sei um die ganze Menschengruppe gegangen ist nun einmal sehr weit hergeholt, um nicht zu sagen schlicht falsch.

insideman schrieb:Alleine die Tatsache, dass offenbar sein Name nirgends herumgeistert, ist doch schon ein Zeichen dafür. Umso mehr steht diese Geschichte nicht für Herrn Müller, sondern für den Mohr.

nein, dass spricht eher dafür, dass er als Individuum gar nicht wahr- bzw. ernstgenommen wurde. Trotz allem geht es in der ganzen Geschichte nur um diese eine Person.

Tussinelda schrieb:weil der Fokus in der Geschichte null auf der Freilassung liegt, sondern auf der Wiederherstellung der Ehre des einen Dieners, der fälschlicherweise beschuldigt wurde. Daraus jetzt zu stricken, es sei um die ganze Menschengruppe gegangen ist nun einmal sehr weit hergeholt, um nicht zu sagen schlicht falsch.

Alleine dass sein Name nirgends Verwendung findet, ist schon ein Anzeichen dafür.

Tussinelda schrieb:nein, dass spricht eher dafür, dass er als Individuum gar nicht wahr- bzw. ernstgenommen wurde. Trotz allem geht es in der ganzen Geschichte nur um diese eine Person.

Genau, und da das so ist, gibt es auch eine Mohrenfigur. Ein Individuum das nicht wahrgenommen wird, kann ich weder in einem Wappen noch mit einem Brunnen oder Fest ehren. Folgerichtig steht der namenslose Mohr im Vordergrund. Und somit wird mit dem Fest, Brunnen ect. nicht Herr Müller gehrt, sonder der Mohr. Und dahinter verbergen sich x Personen, die damals zu dieser gezählt haben.

Ich bin kein Geschichtsprofessor, aber ich glaube nicht, dass du in der Lage bist historische Gegebenheiten mit einem Post mal schnell zu analysieren. Die Geschichte und vor allem Sagen sind voll von Interpretationsspielräumen.

Du kannst natürlich weiterhin sagen es wäre falsch, aber das Andenken ist sehr alt und über die Motivation darüber seit dem 18 Jahrhundert kann man sicher endlos diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Aber geil wie überhaupt nicht drauf eingegangen wird dass eben DOCH viele schwarze auf das Fest gehen und eben KEIN Problem damit haben!
Neiiiiiin, wir weißen bevormunden sie lieber weiter und sagen Sie müssen beleidigt sein....

Der "Mohr" war einst eine Bezeichnung für Bewohner Mauretaniens und hat sich geschichtlich wohl später als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe weiterentwickelt. Es ist auf jeden Fall interessant die historischen Fakten zu dieser Gruppenbezeichnung zu kennen.
Der Begriff "Mohr" war einst nicht negativ besetzt.

Das Wort ist im Althochdeutschen des 8. Jahrhunderts in der Form mōr belegt, im Mittelhochdeutschen als mōr oder mōre. Es bezeichnete zunächst einen „Bewohner Mauretaniens (Marokkos), Äthiopiens“, dann auch einen Menschen mit dunkler Hautfarbe, und ist eine Entlehnung aus lateinisch Maurus, „Bewohner der nordafrikanischen Provinz Mauretanien“, „Maure, Nordwestafrikaner“.[3]

Die lateinische Bezeichnung Maurus „Maure“ geht auf griechisch Μαῦρος, Mauros, „Bewohner Mauretaniens“ zurück; das antike Königreich hat mit dem heutigen westafrikanischen Staat Mauretanien nichts gemein. Das Ausgangswort ist umstritten. Es wird einerseits auf eine Entlehnung aus dem Phönizischen oder aus einer Berbersprache zurückgeführt, andererseits auf griechisch μαυρός „braun“, „schwarz“. Dem könnte ἀμαυρός „undeutlich, schwer zu sehen; blind, hilflos“ zugrunde liegen. Dies kann aber auch eine Sekundärbildung zur ethnischen Bezeichnung sein,[4] denn Wort und Bedeutung sind erst in späterem Griechisch nachgewiesen.[5] Für William Shakespeares Theaterstück Othello, der Mohr von Venedig, etwa 1603/04 geschrieben, wurde auf eine Verbindung zu griechisch μωρός moros ‚„stumpf; töricht, dumm“ hingewiesen.[6]

Sowohl das einfache mōr als auch hellemōr („Höllenmohr“) wurden als Synonym für den Teufel verwendet, den man sich damals mit schwarzer Hautfarbe vorstellte. So dichtete Walther von der Vogelweide: „Nun lehret ihn sein schwarzes Buch, das ihm der Hölle Mohr gegeben hat, und aus ihm lesen sie nun vor.“ Im Mittelhochdeutschen wurde außerdem zwischen swarzer mōr („Maure mit dunkler Hautfarbe“) und mōr („Maure“) unterschieden. Ab dem 16. Jahrhundert galt „Mohr“ ausschließlich als Synonym für einen „Neger“, Menschen mit dunkler Hautfarbe, während der Maure fortan als solcher bezeichnet wurde. English Moor, italienisch und spanisch moro sowie französisch maure bewahrten dagegen die ethnische oder geographische Zuschreibung.

Als im 18. Jahrhundert der Ausdruck „Mohr“ zunehmend durch „Neger“ ersetzt wurde, entwickelte sich ein Gegensatz vom edlen Mohren einer noch vorkolonialen Vorstellungswelt und dem kolonialen primitiven Neger. Rassentheoretische Versuche, zwischen schwarzafrikanischen „Negern“ und „weißafrikanischen“ „Mohren“ zu differenzieren oder Völker Afrikas mithilfe der Hamitentheorie zu kategorisieren, sind heute obsolet. Die Bezeichnung „Mohr“ für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch historisch verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ wird „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden

Wikipedia: Mohr

Der Begriff neger leitet sich auch nur aus dem lateinischen Niger bzw. dem spanischen Negro ab und bedeutet einfach schwarz. Der Begriff war auf lange nicht negativ behaftet, bis einige viele Spinner (und damit mein ich alle) das daraus gemacht haben was es jetzt ist.

Nur damit wir das mal historisch einordnen können, angesprochen darf sich jetzt jeder fühlen, der das nicht kann:

Hätte man von einem Kreuzzug einen "Mohren" mitgebracht, dann hätte man tatsächlich einen "Mauren" gemeint, das bedeutete das Wort damals.
Wie wir aber wissen, fanden die Kreuzzüge weder in Kamerun noch in Tansania statt. Und wie wir auch wissen, war es damals weder im nahen Osten noch in Nordafrika (wo man auch quasi nicht war) üblich, dass die Menschen mit Federn als Lendenschurz herumliefen und aus Muscheln getrunken haben. Die hatten auch keine goldenen Halsbänder und riesige Lippen.

Beides können wir aber an Brunnen wie Stadtwappen beobachten. Wir haben es also mit der absoluten Klischeedarstellung eines "Negers" zu tun.
Wenn wir jetzt noch beachten, dass man sich diese Sage erst im 16. Jhr und je nach Quellenlage sogar im 19. Jhr ausgedacht hat und wie wir wissen auch das Wort "Mohr" seit dem 16. Jhr auschließlich als Synonym für "Neger" genutzt wurde, kann man recht schnell erkennen, dass es sich hier, ähnlich wie bei den "Mohrenapotheken", nicht um irgendeine Ehrung handelt sondern um rassistische Edle-Wilde-Fantasien und die damals gängie Praxis sich Kammermohren zu halten, weil das so schön exotisch und chic ist.

Irgendwelcher Unsinn von einer Ehrung ist sogar eher dummdreiste Lüge....wie bei den Mohrenapotheken...seltsam.

Gwyddion schrieb:Der Begriff "Mohr" war einst nicht negativ besetzt.

Ja, seit 500 Jahren ist er es aber.

Fierna schrieb:Ja, seit 500 Jahren ist er es aber.

Das liegt an der historischen Entwicklung.
Heutzutage sogar an einer hysterischen Entwicklung.

@Gwyddion

Du hast gerade selbst verlinkt, dass es seit 500 Jahren "Neger" bedeutet.
Ihr könnt gerne rumlaufen und Leute als "Neger" bezeichnen und alle anderen als Hysteriker, euer Bier.
Man sollte sich dann halt im Klaren sein, dass andere Menschen das vllt zum Kotzen finden.

6.PzGren391 schrieb:Aber geil wie überhaupt nicht drauf eingegangen wird dass eben DOCH viele schwarze auf das Fest gehen und eben KEIN Problem damit haben!
Neiiiiiin, wir weißen bevormunden sie lieber weiter und sagen Sie müssen beleidigt sein....

viele? Aha, na dann zähle sie doch mal alle bitte, damit ich eine Idee von "viele" bekomme.
Und natürlich können Schwarze Menschen auf dieses Fest gehen, sie können auch die Bezeichnung "Mohr" als vollkommen in Ordnung empfinden, es ist IHRE Entscheidung. Allerdings bedeutet dies nicht, dass deshalb alle Schwarzen Menschen dies ggenauso sehen müssten oder wollten.

Gwyddion schrieb:Das liegt an der historischen Entwicklung.

nein, das liegt an Rassismus.

insideman schrieb:Genau, und da das so ist, gibt es auch eine Mohrenfigur. Ein Individuum das nicht wahrgenommen wird, kann ich weder in einem Wappen noch mit einem Brunnen oder Fest ehren. Folgerichtig steht der namenslose Mohr im Vordergrund. Und somit wird mit dem Fest, Brunnen ect. nicht Herr Müller gehrt, sonder der Mohr. Und dahinter verbergen sich x Personen, die damals zu dieser gezählt haben.

nee, eben nicht, denn es geht explizit um einen bestimmten "Mohren". Les doch bitte die Sage und zitiere mir einen einzigen kleinen Abschnitt, der darauf hindeutet, es könne sich generell um Schwarze Menschen gehandelt haben. Der "Mohr" ist namenlos, weil der entweder vollkommen uninteressant war oder es sich sowieso um den Namen gehandelt hat, der ihm von seinem Herren gegeben wurde. Also wieder eine Fremdbezeichnung.

Fierna schrieb:Ihr könnt gerne rumlaufen und Leute als "Neger" bezeichnen

Wer macht das und wer ist "Ihr" ?

Fierna schrieb:Man sollte sich dann halt im Klaren sein, dass andere Menschen das vllt zum Kotzen finden.

Ich finde auch vieles zum Kotzen, z. B. die oftmals abwertende Bezeichnung meines Berufsstandes und damit verbunden meiner Person
"Kackebohrer oder Gas,Wasser,Scheiße" . Konnte allerdings noch nirgendwo lesen, das sich dafür jemand stellvertretend für meinen
Berufsstand eingesetzt hat. Man pickt sich halt die Positionen heraus die gesellschaftlich einen Mehrwert besitzen.

Tussinelda schrieb:nein, das liegt an Rassismus.

Klar, alle Historiker haben keine Ahnung, nur Du :note:

@Tussinelda
Du musst echt ein massives Frustproblem haben. Und wenn nicht machst du dir eben eins.

Geh raus, genieß die Sonne und das Leben, das hilft gewaltig!

Gwyddion schrieb:Klar, alle Historiker haben keine Ahnung, nur Du

Sowieso

@Gwyddion
Du meinst die historische Entwicklung, dass Menschen versklavt wurden, dass kolonialisiert wurde, dass Menschen etmenschlicht wurden und man sie fremdbezeichnete, sie Besitz und Ware waren, Bezeichnungen erfunden wurden, die nur dazu dienten, dem so bezeichneten auch gleich eine Wertigkeit zu verpassen ist kein Rassismus? Aha. :note:

6.PzGren391 schrieb:Du musst echt ein massives Frustproblem haben. Und wenn nicht machst du dir eben eins.

ach Gottchen, überlasse das mal schön mir, wie frustriert ich bin, es geht hier nicht um mich. Und was Du über mich denkst ist vollkommen uninteressant.

@Gwyddion

Ja, falls dich mal Leute deshalb Jahrhunderte entmenschlichen und versklaven sollten, werden sich bestimmt auch Leute für deinen Berufsstand einsetzen.

Wieviele Pogrome habt ihr denn hinter euch?

@6.PzGren391
@Gwyddion

Welche Historiker habt ihr denn zu Rate gezogen und wo widersprechen die, dass das eine rassistische Bezeichnung sei?

@Fierna
Ich hab nie gesagt dass es keine ist! Da hast du mich falsch verstanden. Ich hab gesagt es ist das was Spinner daraus gemacht haben.

Um kurz OT zu gehen, die Flagge der kaiserlichen Marine umgangssprachlich Reichskriegsflagge gabs schon ewige Zeiten vor dem österreichischen trottel. Komplett unbedenklich was nazitum angeht.
Da aber irgendwelche hohlbirnen meinen damit auf NPD Demos rumrennen zu müssen denkt jeder sofort der die Flagge sieht an Faschos.
Ist zwar immernoch nicht verboten (in einigen BL allerdings schon) aber eben behaftet.
So ist es hier auch. Es ist das was irgendwelche schwachköpfe daraus gemacht haben.

6.PzGren391 schrieb:Ich hab gesagt es ist das was Spinner daraus gemacht haben.

6.PzGren391 schrieb:So ist es hier auch. Es ist das was irgendwelche schwachköpfe daraus gemacht haben.

Das Relativieren kannst Du sicher noch besser oder war das schon alles?