Rassismus

Bone02943 schrieb:Etwa die Erkenntnis, dass es für viele Betroffene als beleidigend und rassistisch gilt, wenn sie so klischeehaft dargestellt werden?
Denn dies kommt ja von Natives Americans und First Nations selbst, die sich gegen solche Stereotype aussprechen.

Damit ist wahrscheinlich gemeint, dass in Deutschland angeblich keine native Americans leben, weswegen sie sich hier in Deutschland auch nicht durch Indianerkostüme gestört fühlen können.

Analog dazu: Wenn in Deutschland keine Schwarzen leben würden, könnten wir ja einfach weiter N**** sagen.

So verstehe ich die Aussage jedenfalls

Bone02943 schrieb:Denn dies kommt ja von Natives Americans und First Nations selbst, die sich gegen solche Stereotype aussprechen.

Ist das nicht etwas pauschalisierend?

Bone02943 schrieb:Was wurde denn da importiert?
Etwa die Erkenntnis, dass es für viele Betroffene als beleidigend und rassistisch gilt, wenn sie so klischeehaft dargestellt werden?
Denn dies kommt ja von Natives Americans und First Nations selbst, die sich gegen solche Stereotype aussprechen.

Dann ist die stereotype Darstellung von deutschen in Lederhosen mit Federhut und Bierglas in der Hand auch rassistisch.

BerlinerLuft schrieb:Dann ist die stereotype Darstellung von deutschen in Lederhosen mit Federhut und Bierglas in der Hand auch rassistisch.

wenn Deutsche ein marginalisiertes unterdrücktes Volk wären, vielleicht. Es geht aber eben genau NICHT um ein Volk, sondern Menschen verschiedenster Völker, aus verschiedensten Ländern, werden zu einer homogenen Gruppe gemacht, weil alle gleich, sehen gleich aus....die Kleidung, Schmuck rtc. findet man "exotisch", "toll", gleichzeitig wertet man sie aber genau dafür ab und hat derartige Stammeskleidung etc sogar verboten.....man finde den Unterschied.

BerlinerLuft schrieb:Dann ist die stereotype Darstellung von deutschen in Lederhosen mit Federhut und Bierglas in der Hand auch rassistisch.

Ich empfinde sie zumindest als beleidigend, wenn so der typische Deutsche dargestellt würde.
Aber stell dir vor, sowas tragen Menschen aus einer Welt, die deine vorher nahezu ausgelöscht haben, um sich zu bespaßen.
Auch wenn wir nur von den Nachfahren reden.

Atrox schrieb:Ist das nicht etwas pauschalisierend?

Mag sein. Ich hätte natürlich noch anfügen können, dass nicht alle angehörigen der First Nations und Natives Americans ein Problem mit der klischeehaften Darstellung haben. Was aber m.M.n. auch gar nicht so eine große Rolle spielt.

Tussinelda schrieb:wenn Deutsche ein marginalisiertes unterdrücktes Volk wären, vielleicht.

Fuck, scheiße nein.
Meinst du das ernst?

Wenn ja zeigt sich dein zweierlei Maß und das geht nicht.
Entweder ich setze meine Kritik überall gleich an oder ich bin ein Heuchler.

Tussinelda schrieb:Es geht aber eben genau NICHT um ein Volk, sondern Menschen verschiedenster Völker, aus verschiedensten Ländern, werden zu einer homogenen Gruppe gemacht, weil alle gleich, sehen gleich aus

Genau diese Punkte betreffen auch die Stereotype Darstellung des Deutschen.
Wir haben 16 Bundesländer und die traditionellen Trachten unterscheiden sich von Bundesland zu Bundesland, ebenso Gepflogenheiten.

Zu dem Thema der Amerikanischen Ureinwohner:

Besonders in Deutschland gibt es ein ganz anderes Verhältnis zu Amerikanischen Ureinwohnern,
als dieses in den USA der Fall ist.

Vor allem gerade auch von Karl May und Winnetou geprägt, galt hier der Amerikanische Ureinwohner
seit jeher als tapfer, stark und weise mit Kampfgeist und Wissen über die Natur.
Es waren Vorbilder, die als starke Helden für ihren Mut bewundert worden sind
und die Kinder wollten so sein wie sie.
Das war zu Zeiten, in denen die Ureinwohner in den USA noch zu großen Teilen als
"primitive Tiere" angesehen worden sind. Da war man zumindest hier zu diesem
Zeitpunkt in diesen Bereichen weiter.

Nicht umsonst gibt es im Deutschen solche Sprichworte wie:
"Indianerherz kennt keinen Schmerz!" oder "Die Friedenspfeife rauchen"
oder "Tapfer wie ein Indianer".

Im Gegensatz zu den USA ist das Bild von Amerikanischen Ureinwohnern
überwiegend positiv geprägt. Cultural Appreciation.

Es gibt dazu ein interessantes Video von der New York Times für alle, die des Englischen ausreichend mächtig sind.
Darin kommen auch Amerikanische Ureinwohner zu Wort, die es gutheißen, dass es einige
"Indianer-Fans" in Deutschland gibt, die sich so anziehen oder mehr oder weniger eine Art
Winnetou-Cosplay betreiben.
Auch in den Kommentaren liest man viele Kommentare von Native Americans, die es als
"Cultural Appreciation" ansehen, was die "Germans" da machen:

Native Fantasy: Germany’s Indian Heroes

Quelle: YouTube, The New York Times

BerlinerLuft schrieb:Fuck, scheiße nein.
Meinst du das ernst?

Wenn ja zeigt dich dein zweierlei Maß und das geht nicht.
Entweder ich setze meine Kritik überall gleich an oder ich bin ein Heuchler.

ja und warum habe ich oft genug erklärt. Erstens werden Deutsche so nicht generell dargestellt, zweitens hat Rassismus was mit Macht zu tun. Welche negativen Auswirkungen hat es denn genau, wenn Deutsche in Tracht dargestellt werden? Gilt dass dann für alle weißen Menschen? Ist das irgendwie abwertend? Werden da wichtige Symbole verballhornt bzw. einfach ignoriert, hat es IRGENDEINEN Nachteil, leiden deswegen die Deutschen, wegen diesen Darstellungen? Oder ist das sogar Teil der Werbung der Deutschen? Für Deutschland? Können sie ihre Trachten tragen, ohne Nachteile?

@SuiGeneris
das wurde hier schon ausgiebig diskutiert....und ich muss Dir da widersprechen. Auch bei Karl May waren die "Indianer" im Grunde Wilde und dumm. Außer eben ein paar spezieller vielleicht, wie Winnetou.
Aber wie gesagt, da im thread findest Du viel Info dazu

Red Haircrow ist der Sohn eines amerikanischen Ureinwohners und will mit Stereotypen von den sogenannten Indianern aufräumen. Dafür hat er das Filmprojekt „Forget Winnetou“ mit gestartet. Anfangen müsse man bei Karl Mays Winnetou-Darstellung.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/projekt-forget-winnetou-gegen-klischees-die-ureinwohner-100.html


aus einem der links von Dir

But he never thought anyone would take offense at the collection of mostly Native American scalps, including one said to have been acquired by a German member of the Barnum & Bailey Circus for $100 and three bottles of liquor. That is, until the Sault Ste. Marie Tribe of Chippewa Indians sent a letter in March demanding that their ancestors’ remains be returned for burial.


“Up to now, scalps have always been considered war trophies,” Mr. Grunert said.

The tussles over ownership of the scalps have come to reflect a broader cultural clash between the changing mores surrounding the care and repatriation of human remains in the United States and the fascination of many Germans with the mythology of the American West, celebrated to this day in countless summer festivals and literature.


In the guidelines drawn up last year by the German Museums Association recommending how to care for human remains, a reference to scalps from “the indigenous people of America” who “fashioned trophies from the heads of their killed enemies” is listed under exceptions to human remains acquired in a context of injustice. “Killing one’s enemy and making use of his physical remains were socially accepted acts in those cultures,” the recommendations say.

Though public sentiment in the United States has slowly shifted since the 1960s toward supporting the right of indigenous peoples, especially the American Indians, to reclaim and define their own cultures from museums and institutions, no such transformation has taken place in Germany.

Quelle: https://www.nytimes.com/2014/08/18/world/europe/germanys-fascination-with-american-old-west-native-american-scalps-human-remains.html

aber das ist fast 10 Jahre her, von daher kann sich da ja auch schon das Bewusstsein diesbezüglich geändert haben, hoffentlich

Tussinelda schrieb:Erstens werden Deutsche so nicht generell dargestellt, zweitens hat Rassismus was mit Macht zu tun.

Dann fahr mal in den asiatischen Raum.

Interessante These von dir.
Wenn ein Schwarzer mich rassistisch Beleidigt, dann kann er das weil er mehr Macht hat als ich?
Oder hat Rassismus doch nichts mit den Machtverhältnissen zu tun, hmm?

Tussinelda schrieb:Welche negativen Auswirkungen hat es denn genau, wenn Deutsche in Tracht dargestellt werden?

Die Frage stelle ich jetzt andersrum.
Welche negativen Auswirkungen hat es denn genau, wenn Narative stereotyp Dargestellt werden?

Na merkste was?

Tussinelda schrieb:Ist das irgendwie abwertend?

Wenn es die stereotype Darstellung der Narativen ist, ist es das bei meinen Beispiel auch.

Tussinelda schrieb:Werden da wichtige Symbole verballhornt bzw. einfach ignoriert, hat es IRGENDEINEN Nachteil, leiden deswegen die Deutschen, wegen diesen Darstellungen?

Und wieder, deine Fragestellung auf die Narativen angewendet und du hast deine Antwort.

Du zeigst nur eins, Du misst mit zweierlei Maß und findest es auch noch ok.

Bone02943 schrieb:Was wurde denn da importiert?

Es wird meistens importiert. Und dabei haben wir noch soviel zutun, was unsere Ausbeutung anderer Länder betrifft. Und das passiert im Hier und Jetzt!

Weder Du noch ich haben was mit der Vernichtung der Indigenen in Amerika zutun. Aber wir saufen Menschen in Afrika das Wasser weg, wir konsumieren aus Sklaven- und Kinderarbeit erschaffene Produkte, wir nutzen Internetseiten die Waffenlobbys unterstützen.

Das sind echte Probleme, die aber immer wieder zu kurz kommen und dabei so mega komplex sind Die Moral kann bei Kostümen wohl kaum befriedigt sein, wenn wir alles drumherum abfackeln.

@BerlinerLuft
was sind denn Narative?

BerlinerLuft schrieb:Na merkste was?

Ja, das du komplett ignorierst, was man dir sagt....

Bone02943 schrieb:Was aber m.M.n. auch gar nicht so eine große Rolle spielt.

Puh. Ich finde man sollte nicht marginalisieren, dass es auch in Minderheitengruppen sehr differenzierte Meinungsbildsr gibt. Aber es sei dir unbenommen davon auszugehen, dass das keine große Rolle spielt.

Unser Indianer-Bild ist nach wie vor das der Zeichnungen der Wied-Expedition 1832-1834.
Wikipedia: Reise in das innere Nord-America in den Jahren 1832 bis 1834
Das mag für die Zeit und für die Gegend des nördlichen mittleren Westen als Information ausreichend gewesen sein.
Auf europäische Verhältnisse übertragen ist das jedoch so als wenn in der Biedermeierzeit jemand durch Schweden gereist wäre, hätte Zeichnungen und Bechreibungen der Einheimischen gefertigt und noch heute würde der Rest der Welt der Meinung sein alle Europäer von Sizilien bis zum Nordkap sähen so aus wie Schweden und hätten die dortigen um 1835 gelebten Sitten und Gebräuche.
Wobei, was die Sitten und Gebräuche angeht Karl May auch eine Rolle gespielt haben dürfte. Der aber dummerweise zumindest zur Zeit der Niederschrift seiner Bücher noch nie in Nordamerika war und mit ziemlicher Sicherheit zu diesem Zeitpunkt noch nie einen amerikanischen Ureinwohner gesehen hatte. Entsprecjend "genau" sind seine Beschreibungen.
Oder mit anderen Worten: Unser klassisches Indianer-Bild ist sowas von pauschal, pauschaler gehts nicht mehr. Was auf die Bewohner anderer Weltgegenden übrigens genau so zufrifft.
Dummerweise ist es eine menschliche Eigenart "dem Fremden" ein pauschales Aussehen und pauschale Eigenschaften zu verpassen. Mit Sicherheit haben "die Fremden", egal in welcher Weltgegend sie wohnen über uns genauso pauschale Ansichten.
Man hat heute natürlich ganz andere Informationsmöglichkeiten als vor 200 Jahren und kann sich bemühen. Aber ganz abzustellen ist es offenbar nicht.

BerlinerLuft schrieb:Dann ist die stereotype Darstellung von deutschen in Lederhosen mit Federhut und Bierglas in der Hand auch rassistisch.

Rassistisch vielleicht nicht, aber speziell auf dem Oktoberfest wird übertrieben. Da wollen so viele "Deutsche" sein in dem sie Lederhose und Dirndl tragen ohne zu wissen nicht alle Deutsche sich als Bayer sehen (oder überhaupt was damit zu tun haben wollen), das ist ein "bisschen respektlos".

Bone02943 schrieb:Ich empfinde sie zumindest als beleidigend, wenn so der typische Deutsche dargestellt würde.

"Der Deutsche" wird in sehr vielen Ländern als "Bayer" dargestellt, die Gegenden haben immer was mit den Alpen zu tun, also in Gedanken ist das typische deutsche Haus irgendwie auf der Alm und vor dem Handy hat man über den Tal gejodelt.

Tussinelda schrieb:wenn Deutsche ein marginalisiertes unterdrücktes Volk wären, vielleicht.

Wieso sollte das eine Rolle spielen wenn man jemanden so darstellt wie er nicht dargestellt werden möchte?
Ist das der Weg zu Vernunft und Respekt in dem man Bevölkerungsgruppen verarschen darf weil sie es gut haben aber wiederum man Respekt verlangt?
So wird das nichts.

Losgelöst von der aktuellen Diskussion, stelle ich einen Beitrag vom ARD ein:

#unterAlmans – migrantische Geschichte(n)

Salwa Houmsi aus Berlin interviewt und beleuchtet die Migrationshintergründe und Migrationsgeschichten in Deutschland.

In 5 Teilen wird:

• allgemein auf die Bedingungen zur Migration und Arbeitsmigration eingegangen

• verschiedene Schicksale, Hintergründe und Lebensläufe beschrieben

• auf institutionellem Rassismus eingegangen

• positive, wie auch negative Erfahrungen eingebracht, die auch gesellschaftlich und geschichtlich eingeordnet werden

Kurzbeschreibung vom ARD:

[...] Salwa spricht mit Menschen, die in den letzten 70 Jahren nach Deutschland kamen, über ihre Hoffnungen und Enttäuschungen. Über Rassismus und Heimat. Die Serie erzählt Einwanderungsgeschichte aus BRD und DDR, aus der Nachkriegszeit, vom Mauerfall und von heute. Zu Wort kommen ausschließlich Menschen, die eine Migrationsbiografie haben.

Quelle: https://www.ardmediathek.de/sendung/unteralmans-migrantische-geschichte-n/Y3JpZDovL3JhZGlvYnJlbWVuLmRlLzMyM2Y4ZDcxLWUwYzMtNDRmZC1iZDVjLTUwNjgxYmU0Njc0NA (Archiv-Version vom 30.03.2023)