Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

gastric schrieb:Argus7 schrieb:Jetzt fordern die Grünen doch in ihrem Wahlprogramm, dass Fördergelder bereit gestellt werden sollen, um eine Methode zu "erfinden", die einen Wirkungsnachweis ermöglichen soll.

gastric schrieb: Das haben sie mal gefordert....... vor jahren. Ich hab dir das verlinkt. Aktuell will man der alternativmedizin insgesamt fördergelder zur verfügung stellen, neben anderen medizinischen verfahren, wie der physiotherapie. Ehrlich gesagt wünschenswert. Im aktuellen wahlprogramm findest du keine passage, die sich in irgendeiner art und weise der homöopathie widmet.

Wie du aus dem Eröffnungstext für diesen Thread weißt, habe ich diesbezüglich mit dem Bundeswahlkampfleiter, Achim Wolters, einen E-Mail-Schriftverkehr geführt. Nachstehend ein Auszug aus einer E-Mail von Achim Wolters: 

Hier die Stellungnahme des Bundeswahlkampleiters Achim Wolters auf meine E-Mail.
Sehr geehrter Herr ......,
vielen Dank für Ihre Mail.
Der Leistungsrahmen der Bürgerversicherung, die wir GRÜNE fordern, soll
alle medizinischen und heilkundlichen Leistungen umfassen, die ihre
Wirksamkeit und ihren Nutzen nachgewiesen habe. Damit auch für
Leistungen der Komplementärmedizin und andere medizinische Bereiche, wie
z.B. die Physiotherapie oder der Psychotherapie, Wirksamkeitsnachweise
entwickelt werden können, wollen wir öffentliche Forschungsgelder bereit
stellen. (Zitatende)

Dass du offenbar den Widersinn dieser Ankündigung nicht begreifen willst, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Lies doch mal nach: ...Wirksamkeitsnachwese entwickelt werden können, wollen wir öffentliche Fördergelder bereit stellen.

Das stand möglicherweise nicht im Wahlprogramm, aber die Aussage des Bundeswahlkampfleiters ist doch an Deutlichkeit nicht mehr zu überbieten! Die wollen mit Fördergeldern etwas beweisen, was mit wissenschaftlichen Methoden nicht möglich war! Den gesamten Schriftverkehr mit den Grünen kannst du auch unter www.ratgebernewsblog2.wordpress.com nachlesen.

Ohne mich jetzt speziell im Strang eingelesen zu haben, kann ich nur sagen: Ja, ich halte die Grünen für ausserordentlich wissenschaftsfeindlich. Ich halte generell die meisten Politiker für wissenschaftsfern (Ausnahmen bestätigen die Regel, und es gibt sie durchaus), aber die Grünen sind meiner Erfahrung nach derart ideologisch festgefahren, dass sie nichts mehr ergebnisoffen angehen können, was eine Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Denken ist. Der "Mut zur Wahrheit" fehlt völlig und wurde mehr durch Irrationalität und Emotionslastigkeit ersetzt, als bei jeder andern größeren Partei. Die Grünen sind in meinen Augen zur Sekte verkommen und daher als politische Kraft die problemlösend die Zukunft Deutschlands mitgestalten soll, denkbar ungeeignet. Das ist meine Überzeugung, die sich vielfach durch Debatten mit Grünen Parteimitgliedern und Wählern bestätigt hat.

@Argus7
Und wie du dich vlt noch erinnern kannst, habe ich gar nicht gesagt, dass keine forschungsgelder zur verfügung gestellt werden sollen, sondern dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass dies nicht nur die homöopathie betrifft, sondern:

Argus7 schrieb:Leistungen der Komplementärmedizin und andere medizinische Bereiche, wie
z.B. die Physiotherapie oder der Psychotherapie

Wenn du aus meinem beitrag irgendetwas anderes herausliest, dann bitte ich dich dies zu makieren, damit ich deinen einwandt verstehen kann. Du hast mich gerade eigentlich nur darin bestätigt, dass es ihnen nicht (nur) um die homöopathie geht, wie von dir geschrieben. Es klingt halt deutlich anders, wenn man den medizinischen bereich insgesamt fördern möchte und nicht einfach raushaut, dass fördergelder für die homöopathie bereit gestellt werden sollen, meinst du nicht?

gastric schrieb:Wenn du aus meinem beitrag irgendetwas anderes herausliest, dann bitte ich dich dies zu makieren, damit ich deinen einwandt verstehen kann. Du hast mich gerade eigentlich nur darin bestätigt, dass es ihnen nicht (nur) um die homöopathie geht, wie von dir geschrieben. Es klingt halt deutlich anders, wenn man den medizinischen bereich insgesamt fördern möchte und nicht einfach raushaut, dass fördergelder für die homöopathie bereit gestellt werden sollen, meinst du nicht?

Du hast eine echt tolle Begabung dafür entwickelt, aus meinen Kommentaren Dinge heraus zu lesen, die ich niemals unterschreiben würde. Indem du den Grünen in Sachen Gesundheitspolitik eine Kompetenz zugestehst, beweist das nur, dass du deren völlige Inkompetenz nicht erkannt hast. Fördergelder für die Entwicklung einer alternativen Methode zu fordern, die Beweise für die Wirksamkeit der Homöopathie erbringen soll, ist doch das Widersinnigste, was man sich denken kann. Wenn es mit den üblichen wissenschaftlichen Methoden bisher nicht gelungen ist, eine Wirkung für die Homöopathie nachzuweisen, dann auch nicht mit dem Einsatz von noch mehr Steuergeldern!

Ja, es geht den Grünen nicht nur um die Homöopathie, aber das ist exakt der Punkt, womit sie Menschen wie dich ködern. Und du fällst auch prompt darauf herein! Glaubst du allen Ernstes, dass es mit einer pauschalen Forderung nach neuen Therapien für deine gesundheitlichen Probleme getan ist? Haben die Grünen auch nur angedeutet, wo Aussicht auf eine Heilungschance besteht? Nein, haben sie nicht! So etwas, was die Grünen versprechen, bezeichnet man gemeinhin als Bauernfängerei!

@Argus7

Argus7 schrieb:Ja, es geht den Grünen nicht nur um die Homöopathie

Warum sich dann ausschließlich auf diese beschränken?

Argus7 schrieb:Indem du den Grünen in Sachen Gesundheitspolitik eine Kompetenz zugestehst, beweist das nur, dass du deren völlige Inkompetenz nicht erkannt hast.

Habe ich nichteinmal. Ich kritisiere eigentlich nur, dass du dich die ganze zeit auf homöopathie versteifst, obwohl dies nichteinmal die grünen tun.

Argus7 schrieb:Fördergelder für die Entwicklung einer alternativen Methode zu fordern, die Beweise für die Wirksamkeit der Homöopathie erbringen soll, ist doch das Widersinnigste, was man sich denken kann. Wenn es mit den üblichen wissenschaftlichen Methoden bisher nicht gelungen ist, eine Wirkung für die Homöopathie nachzuweisen, dann auch nicht mit dem Einsatz von noch mehr Steuergeldern!

Hier machstes schon wieder :D

Argus7 schrieb: aber das ist exakt der Punkt, womit sie Menschen wie dich ködern. Und du fällst auch prompt darauf herein!

Ich habe keine ahnung, wie oft ich hier noch erwähnen muss, dass ich kein grünen wähler bin. Soll ichs grösser schreiben? In rot? Blinkend?

Argus7 schrieb:Glaubst du allen Ernstes, dass es mit einer pauschalen Forderung nach neuen Therapien für deine gesundheitlichen Probleme getan ist?

Nein.... die hab ich selbst im griff. Andere haben da weniger glück und ja mehr fördergelder sind dahingehend hilfreicher als weniger fördergelder oder gar keine fördergelder.

Argus7 schrieb:Haben die Grünen auch nur angedeutet, wo Aussicht auf eine Heilungschance besteht? Nein, haben sie nicht!

Hab ich irgendwas verpasst? Wenn man in medizinische bereiche investieren will, dann ist das nicht falsch. Damit verspricht man allerdings keine besserung. Es ist nicht klar, was daraus wird. Das ist auch einem minderbemittelten kleinem mädchen wie mir klar Oo

Argus7 schrieb:So etwas, was die Grünen versprechen, bezeichnet man gemeinhin als Bauernfängerei!

Sie wollen fördergelder bereit stellen, keine aussage zu irgendwelchen ergebnissen. Ich glaube das schaffen sie ^^

@gastric

Ich geb's auf! Wir reden ja offensichtlich aneinander vorbei!

@Argus7
Könnte man ändern, wenn man mal angibt, wo missverständnisse entstehen. Ich frage dich dahingehend immer mal wieder, bekomme aber nie eine antwort darauf. So kann man natürlich nur die flucht nach hinten antreten.

@gastric
Ohja...Foerdergelder fuer nichts verschleudern bringt wenigstens ein paar Projektstellen fuer zwei oder drei Jahre,so laeuft das hier

@Warhead
Nur deswegen hatte ich die letzten 10 jahre überhaupt arbeit. Ich danke denjenigen, die ihr geld verpulvert haben *.*

Hallo @Argus7 , hallo @alle !


Der von dir eingehängte E-Mail Auszug ist zumindest missverständlich.

Argus7 schrieb: fürLeistungen der Komplementärmedizin und andere medizinische Bereiche, wiez.B. die Physiotherapie oder der Psychotherapie, Wirksamkeitsnachweiseentwickelt werden können, wollen wir öffentliche Forschungsgelder bereit stellen. (Zitatende)

Stände hier : ... damit diese (ergebnissoffen) wissenschaftlich auf ihre Wirksamkeit untersucht werden können...., wäre die Sache einfach zu kommentieren. Für die hier genannten Bereiche gibt es genug Studien, um ihre Wirksamkeit zu beurteilen, das Gleiche gilt für viele Bereiche, die hier nicht genannt werden und die als unwirksam gelten.

Der hier verwendete Text läßt sich wirklich dahingehend verstehen das man Gelder anfordert, um "alternative Wahrheiten" zu finden oder sich das Wunschergebnis schreiben zu lassen. Dafür öffentliche Gelder zu verlangen, ist sogar für die Grünen dreist.


Gruß, Gildonus

gastric schrieb:Warhead
Nur deswegen hatte ich die letzten 10 jahre überhaupt arbeit. Ich danke denjenigen, die ihr geld verpulvert haben *.*

Gut zu wissen, dass meine Steuer auch noch so verschleudert wird.

@Hansi5000
Wir können die forschung im allgemeinen auch einstellen. Man investiert mit offenem ergebnis. Wenn dabei nichts rauskommt (oder das ergebnis im allgemeinen nicht überraschend ist), dann ist das zwar ärgerlich, aber nicht zu ändern. Ob fördergelder nun für meinen job oder mein hartz4 draufgehen, ist dir wohl eher egal :D

gastric schrieb:Habe ich nichteinmal. Ich kritisiere eigentlich nur, dass du dich die ganze zeit auf homöopathie versteifst, obwohl dies nichteinmal die grünen tun.

Man kann doch nicht in einem Kommentar gleich zehn Probleme auf einmal ansprechen! Hör' doch endlich mit deiner kleinkarierten Korinthenkackerei auf. Das hält ja kein Mensch mehr aus! Ja, ich hätte auch noch anführen können, dass die Grünen den Beruf des Heilpraktiker erhalten und fördern wollen. Von diesen Schmalspurmedizinern halte ich nämlich rein gar nichts. Ein Arzt muss 12 Semester und 3 Monate studieren, das ist das Regelstudium. Anschließend kommt nach das Studium als Facharzt dazu, dass kann - je nach Disziplin - nochmals 4 - 6 Jahre oder gar noch länger dauern. Der Heilpraktiker hingegen muss nur ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen. Er wird dann von einem Arzt dahingehend geprüft, ob von ihm eine potentielle Gefahr ausgeht. Das ist alles. Und dann können sie auf die Menschheit los gelassen werden! Und ausgerechnet den Heilpraktiker wollen die Grünen fördern!

Übrigens: In Österreich ist der Beruf des Heilpraktikers verboten! Die Österreicher wissen sehr wohl, weshalb sie diesen medizinischen Stümpern verbieten, sich an Menschen zu vergreifen!

@gastric

Hier noch ein Link zum Thema "Heilpraktikerverbot in Österreich"

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-weissbrot-g...

gastric schrieb:Könnte man ändern, wenn man mal angibt, wo missverständnisse entstehen. Ich frage dich dahingehend immer mal wieder, bekomme aber nie eine antwort darauf. So kann man natürlich nur die flucht nach hinten antreten.

Ich bitte dich hiermit inständigst, deinen Lebensfrust nicht weiter an mir auszulassen. Du kritisierst doch schon von Anfang an alles und jedes. Was glaubst du wohl, weshalb ich auf einige deiner Kommentare überhaupt nicht mehr eingehen mag? Du bist nämlich eine richtige Nervensäge!

Argus7 schrieb:Man kann doch nicht in einem Kommentar gleich zehn Probleme auf einmal ansprechen!

Nun ist das nennen der komplementärmedizin als ganzes statt der alleinigen versteifung auf die homöopathie aber nur bedingt 10 probleme auf einmal angehen. Naturheilkunde finde ich bspw ganz nett, wenn es um "kleinigkeiten" geht, wie einer sinusitis oder ähnlichem.

Argus7 schrieb: Der Heilpraktiker hingegen muss nur ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen.

Und nen hauptschulabschluss und 25 jahre alt sein. Dass aber das den grünen ach nicht gefällt und diese eine einheitliche ausbildung fordern samt "ärzte"kammern, ist bei dir wohl unter gegangen? Auch, dass sie die komplementärmedizin als unterstützung zur schulmedizin sehen und nicht als alternative (daher schreiben und sprechen sie auch von komplementär)?
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/09/22/heilpraktiker-sollten-staerker-in-die-verantwortung-genommen-werden

Dein link geht btw mal wieder nicht. Könntest du vor dem posten bitte einmal draufklicken und checken, ob der überhaupt noch aktiv ist?

Argus7 schrieb:Ich bitte dich hiermit inständigst, deinen Lebensfrust nicht weiter an mir auszulassen.

Dem würde ich gerne nachgehen. Leider habe ich keinen lebensfrust :D Aber mit der nervensäge wiederholst du dich ^^

@gastric
Was forscht du denn, Genderstudies?

Vielleicht sollte man was studieren, bei dem das Gehalt über die freie Marktwirtschaft und nicht über Steuergelder gezahlt wird.

@Gildonus

Gildonus schrieb:Der hier verwendete Text läßt sich wirklich dahingehend verstehen das man Gelder anfordert, um "alternative Wahrheiten" zu finden oder sich das Wunschergebnis schreiben zu lassen. Dafür öffentliche Gelder zu verlangen, ist sogar für die Grünen dreist.

Völlig richtig.

@gastric

"Der Leistungsrahmen der Bürgerversicherung, die wir GRÜNE fordern, soll
alle medizinischen und heilkundlichen Leistungen umfassen, die ihre
Wirksamkeit und ihren Nutzen nachgewiesen haben. Damit auch für Leistungen der Komplementärmedizin und andere medizinische Bereiche, wie z.B. die Physiotherapie oder der Psychotherapie, Wirksamkeitsnachweise
entwickelt werden können, wollen wir öffentliche Forschungsgelder bereit
stellen." Beitrag von Argus7 (Seite 16)

Die Antwort-E-Mail von Achim Wolters auf die Anfrage von @Argus7 ist schon recht geschickt formuliert, weil er darin zwei gänzlich unterschiedliche Dinge zusammen in einen Topf wirft, um zum einen zu suggerieren, dass es auch in der Physiotherapie und Psychotherapie keine Wirksamkeitsnachweise gäbe und diese erst noch entwickelt werden müssten und zum anderen, dass Komplementär-bzw. Alternativmedizin mit Physiotherapie und Psychotherapie irgendwie auf der selben Stufe stünde, was deren Nutzen für den Patienten betrifft.

Da aber überhaupt kein Zweifel darüber besteht, dass Physiotherapie und Psychotherapie anerkannte Verfahren der evidenzbasierten Medizin darstellen, gibt es dazu auch schon längst Nachweise über deren Wirksamkeit. Deswegen ist die Forderung nach mehr Forschungsgeldern zur Entwicklung von Wirksamkeitsnachweisen für Physiotherapie oder Psychotherapie kompletter Nonsens!

Das ist eine reine Nebelkerze, um von der Unsinnigkeit der Forderung nach einer Entwicklung von Wirksamkeitsnachweisen für alternativ- bzw. komplementärmedizinische Behandlungsmethoden abzulenken. Die Verfahren zum Nachweis von deren Wirksamkeit existieren nämlich schon längst, weil sie genau die Gleichen sind wie bei jeder anderen wissenschaftlichen Arbeit auch und sie wurden bereits in unzähligen Studien angewendet, z.B. ergaben Metastudien zur Homöopathie immer das gleiche Ergebnis, dass eben keinerlei Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus nachgewiesen werden konnte.

Forschungsgelder für die Entwicklung neuer Wirksamkeitsnachweise bereit zu stellen, wäre wie nach einem versenkten Elfmeter gegen die eigene Mannschaft im Nachhinein die Regeln zu ändern:
Der Strafstoß wird wiederholt...mit einem Abstand von 30 Metern...mit einer Mauer dazwischen....und einem 10 kg schweren Medizinball. ;)

gastric schrieb: Ich kritisiere eigentlich nur, dass du dich die ganze zeit auf homöopathie versteifst, obwohl dies nichteinmal die grünen tun.

Naja...
z.B. Barbara Steffens, die bis vor kurzem immerhin sieben Jahre Gesundheitsministerin in NRW war, scheint das Thema Homöopathie durchaus sehr am Herzen zu liegen...

Politik fordert mehr Homöopathie

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Barbara Steffens wurde übrigens 2014 mit folgender Begründung für den Schmähpreis "Das goldene Brett" nominiert...

Die Gesundheitsministerin des Landes Nordrhein-Westfalen ist eine deklarierte Anhängerin von Alternativmedizin – damit ist sie nicht alleine. Besonders problematisch ist allerdings, dass sie als Politikerin die Alternativmedizin auch an Universitäten verankern will.

Außerdem ist sie der Meinung, dass Alternativmedizin nicht nach den üblichen wissenschaftlichen Wirksamkeitskriterien beurteilt werden kann – eine Sichtweise, die jeden rationalen Diskurs über Alternativmedizin unmöglich macht.
http://blog.gwup.net/2014/11/16/fur-das-goldene-brett-2014-nominiert-impfgegner-xavier-naidoo-barbara-steffens/

gastric schrieb:Aktuell will man der alternativmedizin insgesamt fördergelder zur verfügung stellen, neben anderen medizinischen verfahren, wie der physiotherapie. Ehrlich gesagt wünschenswert.

Was soll denn wünschenswert daran sein, Geld für Behandlungsmethoden zu verpulvern, von denen schon seit vielen Jahren in Metastudien nachgewiesen wurde, dass sie keinerlei Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfalten?
Und es sollte erst recht kein Geld dafür verschwendet werden, die wissenschaftlichen Standards soweit aufzuweichen und immer weiter in die gewünschte Richtung zu verschieben, bis irgendwann eine Studie aus dem Hut gezaubert werden kann, die all das bestätigt, was Leute wie Barbara Steffens schon immer aufgrund eines diffusen Bauchgefühls geglaubt hatten.

Hansi5000 schrieb:Was forscht du denn, Genderstudies?

Klar genderstudies und vor ein paar jahren habe ich erforscht, wie lange es dauert, bis möwen verhungern.

Ich bin im technischen bereich. Katalysatoren, leuchtstoffe für LEDs ectp. Mal entstehen neue methoden, die LEDs langlebiger und leuchtkräftiger machen...... mal eben nicht und das geld ist verpulvert. Ich sehe darin aber keinen grund den bereich aufgrund eines möglicherweise kommenden fehlschlages nicht zu fördern. Ganz im gegenteil.

Hansi5000 schrieb:Vielleicht sollte man was studieren, bei dem das Gehalt über die freie Marktwirtschaft und nicht über Steuergelder gezahlt wird.

Forschung wird IMMER aus min.2 töpfen finanziert. Zum einem aus industrieprojekten, zum anderen aus dem haushaltstopf, der vom staat kommt. Und studiert hab ich gar nichts, gelernt im chemiebereich. Die chance, dass ich genderstudies durchführe liegt bei nahe null.

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Da aber überhaupt kein Zweifel darüber besteht, dass Physiotherapie und Psychotherapie anerkannte Verfahren der evidenzbasierten Medizin darstellen, gibt es dazu auch schon längst Nachweise über deren Wirksamkeit.

Nicht in allen bereichen. Bspw fehlen beim kinesiotape vernünftige studien trotz akzeptanz bei ärzten, physiotehrapeuten und auch patienten. Die studienlage ist aber (trotz vieler studien) bescheiden und daher nicht ausreichend für eine nachweisende wirkung. Zu gesunde probanden, keine kontrollgruppe, kombinationen von therapien, ungeeignte messmethoden und und und.
Wikipedia: Kinesiologisches Tape#Aktuelle Studienlage

JohnDifool schrieb:Und es sollte erst recht kein Geld dafür verschwendet werden, die wissenschaftlichen Standards soweit aufzuweichen und immer weiter in die gewünschte Richtung zu verschieben

Das machen wir schon heute in jedem bereich. Es fehlt oftmals die unabhängigkeit. Gerade von der industrie bezahlte studien im gesundheitsbereich geben gern mal eine aussage raus, die der industrie zugute kommt. Das ergebniss bestimmt die methodik. Traue keiner studie, die du nicht selbst gefälscht hast. Unabhängige und unvoreingenommene wissenschaftler, die mit öffentlichen fördergeldern bezahlt werden, sind ein segen, daher sehe ich eine erhöhung der öffentlichen fördergelder als dienlich an, nicht hinderlich. Solange die wissenschaftler ergebnissoffen arbeiten, sind mehr fördergelder wünschenswert. Sagen die grünen, ihr müsst eine methode finden, die einen wirkungsnachweis erbringt, dann sieht die sache anders aus. Solange sie "nur neue" standards entwickeln wollen, ist alles shiny.

JohnDifool schrieb:Naja...z.B. Barbara Steffens, die bis vor kurzem immerhin sieben Jahre Gesundheitsministerin in NRW war, scheint das Thema Homöopathie durchaus sehr am Herzen zu liegen...

Allein die Tatsache, dass die grüne Barbara Steffens mit ihrem unerschütterlichen Glauben an die pseudowissenschaftliche Homöopathie Gesundheitsministerin in NRW werden konnte, ist ein sehr guter, berechtigter Grund, Bündnis90/Die Grünen nicht zu wählen! Eine Politikerin, die solch einen hanebüchenen Stumpfsinn erzählt, ist eine Zumutung. Ich betone immer wieder, dass den Grünen das Verdienst zukommt, den Umweltgedanken in die Politik eingebracht zu haben. Das war's dann aber auch, was danach kam, kann man vergessen.