Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

wichtelprinz schrieb:Man soll sich nur nicht aufspielen als die Kultur die für ihren Werdegang wenig Opfer benötigt hätte.

Das kannst Du sicherlich belegen, oder?

wichtelprinz schrieb:Nein wir verbuchen es Allüren das es mit uns und nicht unseren Opfern zu tun hat die dafür benötigt wurden.

Ausgemachter Blödsinn.

wichtelprinz schrieb:nützt leider nur nicht beim Verkaufen einer Lebensweise die ganze Planeten verbratet.

Sorry, da bin ich der falsche Ansprechpartner. Aber bevor Du eine Lanze in Richtung grünes Denken brichst, überlegst Du Dir erst einmal,
wo die Einzelteile des Rechners oder Handys herkommen und wie sie hergestellt wurden.

Gwyddion schrieb:Das kannst Du sicherlich belegen, oder?

was das die Westliche Kultur bis jetzt einiges an Opfern hier und anders wo auf ihrem Werdegang verursacht hat. ne sorry ist mir zu dumm ich geh schlafen.

Gwyddion schrieb:überlegst Du Dir erst einmal,
wo die Einzelteile des Rechners oder Handys herkommen und wie sie hergestellt wurden.

ja eben, so romantisch bin ich nicht zu behaupten das dies nicht aus einer scheiss Ausbeutung von Mensch und Natur kommt.
Lass die Europäer einfach mal ein wenig ihren dauernarkotisierenden Wohlstand absenken und dann wird wirst Du sehen wie kultiviert sich auch Europäer benehmen können. ich habe ja noch nie von einem Europäer gelesen das man Flüchtlingen alles in den Arsch stopft gell?

wichtelprinz schrieb:was das die Westliche Kultur bis jetzt einiges an Opfern hier und anders wo auf ihrem Werdegang verursacht hat

Nein... aber das sich jemand aufspielt... das darfst Du gerne belegen, immerhin hast Du dies behauptet.

wichtelprinz schrieb: so romantisch bin ich nicht zu behaupten das dies nicht aus einer scheiss Ausbeutung von Mensch und Natur kommt.

Was soll ich unter Berücksichtigung unseres Gespräches jetzt mit dieser Aussage anfangen?
Sie hat ja mal gar nichts mit dem Thema zu tun...

wichtelprinz schrieb:Lass die Europäer einfach mal ein wenig ihren dauernarkotisierenden Wohlstand absenken und dann wird wirst Du sehen wie kultiviert sich auch Europäer benehmen können.

Erst wurde die Vergangenheit bemüht.. jetzt eine mögliche Distopie.... erstaunlich was man alles ins Feld führt um eine Diskussion
zum erliegen zu bringen.

Gwyddion id=undefined schrieb:Selbst diese abscheulichen Taten können nicht Sorge dafür tragen, unser Weltbild...

Je mehr und je länger ich diese Threads lese, umso mehr bekomme ich Zweifel an "unserem" Weltbild.
Schlechte Laune, Dogmatismus, und mieser sind immer alle anderen. Wir haben zwar Fehler, sind aber unterm Strich immer die Besten.

Gwyddion schrieb:Wir reden hier von der Leitkultur... nicht von

Du vielleicht - schreibst mir etwas zu oft "wir". Mich gibts z.B. auch noch und ich sage dir, dass der Titel meines Threads etwas länger ist.
Du bist einfach Leitkultur-selbstverliebt. Oder ums mit @wichtelprinz zu sagen, der das so gut formuliert hat, wie ich das nie hinkriegen würde:

wichtelprinz schrieb:Eine Lektion der letzen Hundert Jahre und einem Europa in Schutt und Asche mit millionen industriell Hingerichteten war, dass unsere Kultur wohl doch nicht so überragend ist sondern es sich immer mal wieder schnell ändern kann. und dazu braucht es nicht einmal Muslime oder sonstige Ausländer.

@Realo

Meinst Du ich kann nicht lesen? Z. B. den Threadtitel?

Und worüber wurde gerade gefaselt? Vom Vatikan, von amerikanischen Unis und ein mögliches Weltuntergangsszenario kam auch noch
hinzu..
Und diese Themen wurden nicht von mir, sondern von Deinem hochgelobten Mituser @wichtelprinz in diese mitlerweile in Teilen
absurde Diskussion eingebracht. Und somit das eigentliche Thema zerschossen.

Zudem Humanismus und Aufklärung als romantische Allüren bezeichnet.

Das Du auch noch die Nebelkerze bezüglich der beiden WK beklatscht... wundert mich allerdings nicht.
Lenkt sie doch wunderbar vom Thema ab.

Gwyddion schrieb:Das Du auch noch die Nebelkerze bezüglich der beiden WK beklatscht... wundert mich allerdings nicht.

Kultur ist etwas mehr als der Status quo. Es gibt sogar ein ganzes Lehrfach Kulturgeschichte, und wer den Holocaust gern vergessen möchte und ihn nicht zu unserer Geschichte rechnet... tja, da siehts dann schlecht aus mit. Ich dachte über solche Selbstverständlichkeiten bräuchten "wir" (und damit meine ich hier die Beteiligten) uns nicht mehr auseinander zu setzen, aber scheinbar gilt bei einigen: auf- und abgearbeitet, und jetzt bitte Schlussstrich.

Will mich aber nicht weiter in diese Phase der Debatte einmischen und gebe jetzt mit einem gute Nacht den Schreibstift wieder weiter...

@Realo

Ich lebe im Hier und Jetzt.
Und im Hier und Jetzt haben wir 60 Mio. Flüchtlinge Weltweit. In Teilen werden sie auch Europa und auch D erreichen, sogar des Wichtels
Schweiz. Wir müssen uns damit beschäftigen, Brücken bauen, Gegenseitig Werte vermitteln.
Da nutzt es nichts die Erbschuld wieder ins Feld zu führen, die mich persönlich und auch meine Familie in keinster Weise betrifft.
Ich habe zu der Zeit nicht gelebt, bin kein Nazi und leugne auch keinen Holocaust.
Aus der Vergangenheit sollten wir nun gelernt haben. Sie immer wieder als Argument ins Feld zu führen.. ist ausgesprochen
Kontraproduktiv.

Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft

Vergangenheit ist passé.
In der Gegenwart leben wir mit den kommenden Problemen.
Die es zu lösen gilt für die Zukunft.

Und dahingehend sollte sich die Diskussion bewegen. Und sie sollte sich im realistischen Bereich aufhalten.
Deshalb werde ich auch erst wieder an dieser Diskussion, auf die ich sogar richtig Bock habe, teilnehmen... wenn zum eigentlichen
Thema geschrieben wird.

Das war auf den letzten Seiten leider kaum möglich.

Gwyddion schrieb:Das Du auch noch die Nebelkerze bezüglich der beiden WK beklatscht... wundert mich allerdings nicht.
Lenkt sie doch wunderbar vom Thema ab.

von was für einem Thema, das ich immer noch keinen hoch bekomme ab unserer Kultur?

Gwyddion schrieb:Nein... aber das sich jemand aufspielt... das darfst Du gerne belegen, immerhin hast Du dies behauptet.

wie viele Kulturchauvinisten willst denn per Namen genannt haben oder reicht ein Holocaust Leugner? 

Lebt in einer Gesellschaft in der die Leute an den Himmel kucken und von einer Weltverschwörung fasseln in dem man sie mit Chemikalien beriesselt um sie zu dezimieren und kommt mit einer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft. Schon mal ein Realitätscheck durchgeführt ob denn daran auch alle so glauben wie Du? oder nur Nichteuropäer? Genau das meine ich mit romantische Vorstellungen von unserer aufgeklärten Gesellschaft. Passt vielleicht in ne nette TV Soap aber bestimmt nicht in die Realität oder als ernst zunehmendes Gesprächsthema.

Gwyddion schrieb:Erst wurde die Vergangenheit bemüht.. jetzt eine mögliche Distopie.... erstaunlich was man alles ins Feld führt um eine Diskussion
zum erliegen zu bringen.

ja bei Leuten die nur ein fotografisch romatische Momentaufnahme pflegen und sich hinter Gesetzen verstecken, welche auch wir brauchen sonst hätten wir ja kaum welche.

Gwyddion schrieb:Zudem Humanismus und Aufklärung als romantische Allüren bezeichnet.

Du hast es leider halt nicht verstanden Vorsätze und Realität in Einklang zu bringen. Es gibt ja schon gar kein metoo mehr darin weil wir ja alle so gut kulturell erzogen sind und geprägt wurden. 

Gwyddion schrieb:Ich habe zu der Zeit nicht gelebt, bin kein Nazi und leugne auch keinen Holocaust.

Na toll. Warum redest du dann immer als Deutscher und nicht als Weltbürger? Denn als Weltbürger würdest du nicht den Stachel immer in den anderen suchen, und als Deutscher kommst du nicht umhin, das ganze Leben lang mit dem Holocaust konfrontiert zu werden (und unsere Nachkommen in 200 Jahren ebenfalls) und die daraus erwachsende Verantwortung zu übernehmen, etwas weniger arrogant aufzutreten und den Menschen die zu uns kommen auch mal zu dienen

Gwyddion schrieb:Aus der Vergangenheit sollten wir nun gelernt haben.

Das zu beurteilen ist kein Deutscher ermächtigt. Das können nur die Nachkommen der Opfer beurteilen, und aus den Threads kann ich kein großes Verantwortungsgefühl allgemein herauislesen, aber es ist immer schön, wie lange und zäh man über einen Minidiktator wie Erdogan herfallen kann, geradeso als ständen wir jetzt über all diesen Sachen.

Gwyddion schrieb:In der Gegenwart leben wir mit den kommenden Problemen.
Die es zu lösen gilt für die Zukunft.

Das geht nicht, wenn du mit der Vergangheit haderst, die dir nun mal keine schönere Geschichte erlaubt. Noch einmal: Verantwortung heißt Demut allen anderen gegenüber. Das ist übrigens wesentlich leichter als man glaubt. Aus den Reaktionen darauf fängst du an, ganz anders die Situation zu beurteilen und auch die der Ankommenden. Und schmeißt dein Leitkultur Gewäsch dahin, wo es hingehört: in den Shreddeer. Du musst (mit du meine ich jetzt "wir") erst mal beweisen, dass du zumindest halb so gut bist, wie du "uns" immer darstellst, was den Umgang mit den nicht hier Geborenen oder den Kindern der nicht hier Geborenen angeht. Jedenfalls ist Demut auch fürs eigene Lebensgefühl um einiges besser als Hochmut, der ja sowieso immer vom Fall gefolgt wird.

Gwyddion schrieb:Und dahingehend sollte sich die Diskussion bewegen.

Ich denke, das sollten wir allen anderen überlassen und nicht deinem "Befehl". Einfach mal schauen wie's weitergeht.

Gwyddion schrieb:Und sie sollte sich im realistischen Bereich aufhalten.

Ich hab nicht den Eindruck, dass wir bereits im esoterischen Bereich wären, auch wenn ich mich gerade wie ein Pastor anhöre. :D  Aber manchemal kriege ich halt solche Anwandlungen, wenns mir hier zu peinlich wird.

Der HC hat meines Erachtens überhaupt wenig mit dieser Diskussion zu tun. Er ist Teil der deutschen Geschichte; ihn aber zum Teil einer deutschen Kultur zu erklären, halte ich schon für höchst fragwürdig. Man könnte hinterfragen, ob es unserer Kultur anzulasten ist, dass damals keine ausreichend wirksamen Mechanismen zur Verhinderung des HC existierten. Das wiederum dürfte dann OT sein.

@Fierna
ich will klarstellen. Der Deutsche Nationalsozialismus war die schrecklichste Form des Überlegenheitsgedankens von Menschen gegeüber anderen Kulturen, Lebensweisen und generell Menschen die nicht in Schema passten. Der Überlegenheitsgedanke an und für sich in der Rassentheorie oder in der Eugenik war aber nicht nur deutsch.

Und unser ganzes kulturelles Erbe als Entdecker, Eroberer, Unterdrücker aber auch Aufklärer oder Aufbauer wirkt bis Heute in die Realität hinein. Und ja, für uns selber haben wir uns für Humanismus entschieden, aber bei gewissen hört dieser bei einer Linie auf der Landkarte auf wenn da sich fremde Nasen durch den Maschendrahtzaun drücken. und wieder eigene wollen den Humanismus auch intern demontieren. Wieder andere denken in ganz simplen, westlich geprägten links rechts oder klassen Schemas und haben Misstrauen. Auch das wieder im breiten Spektrum von "die da Oben" bis zu "Elite Reptoiden".

Man kann also gerne den Hans Muster Leitkultur Europäer kreieren als, so einen mögen wir, so einen können wir akzeptieren. Einen den wir ja selbst nicht unbedingt zu erfüllen haben. Oder was will man tun wenn ein Europäer nicht die Hand zur Begrüssung geben will?
"Nach Hause schicken wo er so leben kann" geht ja da wohl kaum.

@Realo

Realo schrieb:Nein, das ist nicht Leitkultur. Das sind Grundlagen einer Zivilisation.


Sie beinhalten Anpassung, das gegenteil von Integration. Anpassung ist auswendig lernen, Integration ist Verstehen.

Das ist doch eigentlich schon der Konsens, ob wir es nun Leitkultur, Grundlagen einer Zivilisation, oder Plumperquatsch nennen kann doch dahingestellt bleiben.

Natürlich sind wir als Deutsche Weltbüger, Kosmopoliten, aber dennoch haben wir in unserem Land Errungenschaften die anderswo auf der Welt noch nicht Fuß gefasst haben. Diese sind Konsens der meisten hier Lebenden und ich weigere mich einfach diese für ein paar ewig gestrige aus anderen Ländern, die sich ja zumindest Deutschland freiwillig als Wohnort ausgesucht haben zu opfern.

Wer hier lebt hat sich halt an unsere Gepflogenheiten zu halten. Natürlich kann und sollte man sie den Neubürgern erklären, damit sie diese auch verstehen, nicht nur kopieren.

Es kann doch aber nicht sein das sich die Mehrheit einen Diktat der Minderheit unterwerfen muss. Dies wäre keine Demokratie sondern Unterdrückung .... Nur weil die Mehrheit unterdrückt wird und eine Minderheit was auch immer ausleben kann ist es keine Freiheit.

Persönliche Freiheit hört dort auf wo andere in ihren Freiheiten beschnitten werden. Um zu schauen das die meisten Freiheit genießen muss sich zwangsläufig eine Minderheit zurücknehmen.

@neugierchen

das sehe ich alles ganz genauso.

Nur hierzu kam mir ein Gedanke:

Persönliche Freiheit hört dort auf wo andere in ihren Freiheiten beschnitten werden.

Das sieht die Mehrheitsgesellschaft so. Aber ob das eine Minderheit genauso sehen kann? (dazu im letzten Satz).

Was ich meine:
Wenn z.B eine Minderheit möchte, dass aus ihrer Kultur dieses und jenes - gesamtgesellschaftlich gesehen - übernommen und Konsens wird, dieses jedoch konträr zum bestehenden Konsens der Mehrheit steht und somit die Freiheiten dieser beschneiden würde, dann lässt sich das für die Minderheit nicht umsetzen (zumindest nicht rechtlich gesehen).

Was wäre aber im umgekehrten Falle?
Die Mehrheit "verlangt" von einer Minderheit z.B. sie solle den bestehenden Konsens übernehmen, dass man keine 2 Frauen heiraten darf.

Damit würde man doch wiederum die Freiheit der Minderheit beschneiden - zumindest aus deren Warte heraus könnte dies so gesehen werden?

@Optimist
Natürlich ist es in einer Demokratie so das man sich persönlich unterordnen muss. Doch steht es glücklicherweise in der Bundesrepublik Deutschland jedem frei sich aus diesem Land zu verabschieden wenn die Mehrheit Hindernisse, wie zum Beispiel das ich meine Ehefrau nicht vergewaltigen kann wie ich möchte, aufstellt an die ich mich mich nicht halten möchte.

Man sieht es doch daran das es verboten werden kann das christliche Kreuze in Schulen aufgehangen werden. Da kann man geteilter Meinung sein, das ist okay, und die Mehrheit entscheidet gesetzgeberisch. Wenn ich in der Schule aber keine Burka sehen möchte stehe ich automatisch als rechter da, obwohl das im Grunde das Gleiche ist. Wenn ich mich nun entscheide beides schlecht zu finden unterdrücke ich zwei Minderheiten. Was ist nun richtig. Das Leben ist eben leider ein Kompromis.

Wie sang Niedecken so schön ...

Wolfgang Niedecken - Alles relativ 2016

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@wichtelprinz

Gwyddion schrieb:Deshalb werde ich auch erst wieder an dieser Diskussion, auf die ich sogar richtig Bock habe, teilnehmen... wenn zum eigentlichen
Thema geschrieben wird.

Edit: Komm also zum eigentlichen Thema zurück. Auf den Rest Deines Sermons gehe ich jetzt nicht weiter ein.

@neugierchen
das ist alles durch Gesetze geregelt/kann durch Gesetze geregelt werden . Wer sich an das Grundgesetz hält und die anderen Gesetze, der lebt doch "unsere Werte" und "unsere" Kultur. Die Gesetze reflektieren diese doch.

Zum EP;

Es gibt in jedem land menschen die ihr land, ihre kultur, in ihrer umgebung für eine überlegene halten.

Das ist nicht ein nur rein deutsches verhalten.

Ich habe vorhin noch einen artikel über den künstler Ai WeiWei gelesen, in dem er kritisiert wird unter dem denkbegriff "kunst" und dem flüchtlingsproblemen in europa, sich teilweise nur selbstdarstellend zu geben.

Wie viel Schönheit verträgt das Unrecht?
Man beginnt gerade, diese Frage auszutarieren, wird nach wenigen Minuten aber aus den Gedanken gerissen. Schnitt. Jetzt im Bild: ein rundlicher Mann, der an einem Straßenrand durch den Staub robbt, eine Kamera in den Händen. Warum sich Ai Weiwei in dieser Szene so filmen lässt, erzählen die Bilder zunächst nicht. Ai nimmt so einfach erst mal Raum ein.

Ai Weiwei und seine Auseinandersetzung mit der Flüchtlingskrise, das ist eine schwierige Sache - bereits in der Vergangenheit stellte der Kunst-Weltstar sich und das eigene Engagement manchmal so prominent in den Vordergrund, dass Selbstinszenierung und humanitäre Geste zu einem ziemlich schiefen Eindruck verwuchsen.

Im vergangenen Jahr legte sich Ai auf Lesbos an den Strand, eine Pose, die die des ertrunkenen Flüchtlingskindes Alan Kurdi nachahmen sollte. Das wirkte nicht empathisch, sondern wie pietätlose Aneignung von Leid.

Als Ai an der griechisch-mazedonischen Grenze im Flüchtlingslager Idomeni an einem Flügel eine junge Syrerin spielen ließ, um dann zu verkünden, dass Kunst den Krieg besiege, war das platt.

http://www.spiegel.de/kultur/kino/ai-weiwei-kommentiert-mit-human-flow-die-fluechtlingskrise-a-1178067.html#sp.goto.blogcomment=9184

Viele menschen erleben es,  wenn sie aus einem land in dem sie bedroht oder ihnen nachgetrachtet wurde nach deutschland kommen, das ihnen manchmal auch eine beinahe grenzenlose humanität und fairness entgegenkommt.

Die eine seite daran ist nun, das manche dieser nicht nur asylsuchenden meinen, dies hätte auch mit der vergangenheit der deutschen zu tun, das ihnen da von manchen auch eine ja, selbstlose, augenscheinlilich ausnutzbare menschlichkeit entgegenkommt.

Die andere seite ist, wie solche menschen die in deutschland hilfe suchten, dann mit dieser menschlichkeit umgehen (können).

Und da zeigen sich doch oft verhaltensweisen von nicht wenigen menschen, die dann in eine "hach-die-deutschen-sind-so-treudoof-freundlich-das-mach-ich-mir-zu-nutze" falle tappen, die sie wie altklug und unfähig überrumpelt im umgang mit dieser humanität entlarven bzw. erscheinen lassen.

@Realo

Selbiges gilt auch für Dich. Es ist immerhin Dein Thread.

Auf einiges gehe ich denoch ein:

Realo schrieb:Warum redest du dann immer als Deutscher und nicht als Weltbürger?

Ich lebe hier und das Thema ist ein regional begrenztes und kein internationales.

Realo schrieb:Das zu beurteilen ist kein Deutscher ermächtigt.

Du darfst gerne weiter in der demütigen Opferhaltung verbleiben. Aber dies ist nicht mein Lebensstil. Ich benötige keine
anderen mich zu beurteilen um mein Leben nach dem Urteil auszurichten.

Realo schrieb: aber es ist immer schön, wie lange und zäh man über einen Minidiktator wie Erdogan herfallen kann, geradeso als ständen wir jetzt über all diesen Sachen.

Erdi kommt jetzt auch ins Spiel? Und ja, eine Diskussion und die Verurteilung über seine Art der Regentschaft ist sogar dringend nötig.
Dies passiert im Hier und Jetzt. Erdi höchstpersönlich spielt sich als Leitkultur auf.... so gesehen.

Realo schrieb:Das geht nicht, wenn du mit der Vergangheit haderst

Umkehrung der Verhältnisse? Ich persönlich hadere nicht mit der Vergangenheit.

Realo schrieb:das sollten wir allen anderen überlassen und nicht deinem "Befehl".

Befehl? Also Du kramst Dinge aus der Schublade.... unfassbar. :D
Hm... nein. Eher peinlich.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Wer sich an das Grundgesetz hält und die anderen Gesetze, der lebt doch "unsere Werte" und "unsere" Kultur

Genau .... und diese Menschen sind doch im Rahmen unserer Gesetze willkommen in Deutschland. Diese benötigen keine Leitkultur, sie leben sie.

Wenn sich nur solche Menschen in Deutschland aufhalten würde es diese Diskussion nicht geben