Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

lawine schrieb:sie haben im November 2015 den Ausnahmezustand über ihr Land verhängt. Inklusive Grenzkontrollen. Und inklusive dem Einsatz von Militär (7.000 bis 10.000 Einsatzkräfte) um den Frieden im Land zu stabilisieren.

Was hat denn bitte der Ausnahmezustand mit Leitkultur oder nicht zu tun? Nur weil Deutschland als einziges Land der Welt eine "Leitkultur" hat (verlinke das jetzt nicht zum 3. Mal), wird es doch nicht von Terrorismus ausgenommen (Berlin, München etc.).

lawine schrieb:    @wichtelprinz schrieb:
      Also islamischer Terror ist jetzt einer fehlenden Leitkultur geschuldet?

ja. wenn ich mir den islamistischen Terror in Europa anschaue

Eine glatte Lüge. Österreich, Schweiz, Italien usw. haben auch keine Leitkultur und dennoch knallts dort nicht. Du musst deinen Faktencheck mal rejustieren. Übrigens dein Rot lese ich nicht, weil da meine Augen nicht mitspielen. Mir geht also immer das "Wichtigste" verloren. Ich könnte zwar mit der gedrückten Maus drüber fahren, um es blau auf weiß zu lesen, aber wozu? Lass es einfach normal oder in Fettschrift oder in einer kontrastreicheren Farbe, z.B. gelb. Wenn du willst, dass es wahrgenommen und gelesen wird.

lawine schrieb:das Ergebnis der Naivität bezügl Mulit-kulti sehe ich tagtäglich:

In diesem Thread geht es aber nicht um Multikulti, dazu hab ich im EP auch kein Wort geschrieben, sondern um Leitkultur und/oder westöstlicher Dialog. Und so weit ich das Wort "Multikuli" verstehe, gehören dazu mindestens 3, nicht 2 Kulturen, bei zweien ists nur Double Mix oder Double Trouble, je nachcdem.

Radikalisierung bis hin zu Terrorismus hat nichts mit Multikulti zu tun, sondern ist ne innerislamische Angelegenheit, und auch hier primär nur bei den Salafisten bzw. islamischen Fundamentalisten.

lawine schrieb:wie fehlende Leitkultur - u.a. fehlender Wille zur Integration auf beiden Seiten

Fehlende Leitkultur ist nicht fehlender Wille zur Integration auf beiden Seiten. Und woran machst du fehlenden Willen fest und was ist der Unterschied zu fehlender Fähigkeit und fehlender Möglichkeit - und immer schön dran denken, dass Integration anders als Assimilation keine uni-, sondern eine bilaterale Sache ist. Was unternimmst du zur besseren Integration junger Muslime hier? Und zur eigenen Integration zählt z.B. auch Wahrheitsliebe, die ich in diversen Beiträgen von dir, auch in diesem, vermisse, und stattdessen tendenziöse Behauptungen lese, die allesamt a initialis "islamkritisch" sind.

lawine schrieb:tribale Verhältnisse ./. europäisches Verständnis von Demokratie und REchtsstaatlichkeit stehen sich zT. diametral entgegen.

Es gibt genug Neotribalismus in Deutschland - jede alternative oder linke oder kiffende Landkommune versteht sich als Tribe oder Clan. Eine davon, ursprünglich aus meiner Heimatstadt, nannte sich als Band sogar Taras Bulba Clan. Eigene Gesetze gelten aber nur innerhalb des Clans, nach außen müssen sie sich wie jede Gruppe mit dem geltenden Gesetz arrangieren. Das wissen aber auch die von dir behaupteten islamischen Clans. Wenn sie gegen Gesetze verstoßen, sind sie halt dran. Wenn es große Clans gibt, in deren Wohngebiete sich die Polizei nicht mehr reintraut, hat die Polizei ein personelles, ausbildungsbedingtes (praktisches), strategisches und/oder taktisches Problem, das sie lösen muss. Etwa durch praxisbezogenere Ausbildung, mehr und besseres Personal. man muss es ja nicht gleich so blutig und bürgerkriegsnah auflösen wie einst South L.A. Aber etwas rustikales Vorgehen gehört schon dazu, wenn man die Strukturen von Großclammns auflösen will. Bitte nicht gleich wieder verwechseln mit der Hausbesetzerszene, da geht die gewohnte Rustikalität etwas zu weit (500 Cops gegen 30 Hausbesetzer in der Rigaer 94), also mit Bulldozern gegen Mäuse.

lawine schrieb:richtig. aber das sagte Bassam Tibi schon vor 21 Jahren.

Er meinte es aber genau entgegengesetzt von mir. Eine deutsche Leitkultur wird behauptet, etwa in Maizieres 10-Punkte-Pamphlet wohl eher karikiert (Eierschalen bitte in den grünen Bio-Mülleimer, oder so ähnlich); jede andere Nation incl. deutssprachige Schweiz und Österreich kennen den Begriff nur als deutsches Phänomen und denken dabei immer gleich an Großdeutschland, das Europa erziehen will.  Wie gesagt, es reicht von europäischer Kulturtradition zu sprechen, das umfasst alle seit der Aufklärung erkämpften oder errungenen Werte, Rechte und Normen. Das Wort Leitkultur gehört daher, hat Maiziere als Punkt 11 leider vergessen, in den braunen Abfalleimer der deutschen Geschichte.  

lawine schrieb:Der Türkeideal ist Abschottung in Reinkultur.

Jetzt muss ich doch tatsächlich auch einmal sagen: word

@insideman
Bei welcher Gruppe siehst Du denn das erfüllt?

Realo schrieb:Österreich, Schweiz, Italien usw. haben auch keine Leitkultur

Aber in Österreich gibt es die FPÖ, die ein "Ministerium für Heimatschutz und Leitkultur" fordert:
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20170812_OTS0009/fpoe-kickl-heimatschutz-und-leitkultur-statt-islamisierungsmultikulti

@Narrenschiffer
Wies in Österreich aussieht habe ich zwar keine Ahnung. Aber in der Schweiz hat man sich auch schon damit auseinandergesetz. Folgender Artikel bringts für mich auf den Punkt.

Die Schweiz ist erfolgreich im Integrieren unterschiedlicher Kulturen. Vielfalt hat hierzulande Tradition. Doch die Affäre um muslimische Schüler, die ihrer Lehrerin den Handschlag verweigern, wirft Fragen auf: Gibt es eine schweizerische Leitkultur, braucht es diese und wenn ja, wie zeichnet sich eine solche aus?

«Als (rechter) Kampfbegriff ist «Leitkultur» das Gegenstück zum links-grün konnotierten Konzept der Multikultur; als Konsensbegriff über alle Parteien hinweg erscheint er als Alternative zur Horrorvorstellung der Ausbildung von Parallelgesellschaften. Nun sind aber Parallelgesellschaften eigentlich ein typisches Kennzeichen liberaler und sozial inhomogener Gesellschaften. Man lese Pierre Bourdieus «Die feinen Unterschiede», und man erfährt, wie fein und zugleich immens gross die kulturellen Differenzen, welche die ökonomischen Klassen in vermeintlich einer Kultur voreinander trennen, sind.

Bei der Deklaration und Durchsetzung einer «Leitkultur» soll sich der aufgeklärte Staat mit einem Mal so aufführen, wie man es dem hinterletzten anatolischen Patriarchen vorwirft, dass er es tut. Er soll nicht bloss die Einhaltung der bürgerlichen Rechte und Pflichten durchsetzen (was zweifellos seine Aufgabe ist), sondern z. B. auch die Kleidersitten und bestimmte Ansichten über Frauen oder Homosexuelle. Dem ist zweierlei entgegenzuhalten: Erstens: Jeder blamiert sich auf eigene Kosten. Zweitens: Dass bürgerliche und das Strafrecht schafft genau das Mass an Leitkultur, das wir brauchen.

https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/nach-der-handschlag-debatte-gibt-es-so-etwas-wie-eine-schweizer-leitkultur-130195007 (Archiv-Version vom 07.12.2016)

@wichtelprinz

Aus dem gleichen Artikel:
«Sinnvoll und dringend nötig ist die Diskussion in der Schweiz darüber, welche Regeln in unserer Gesellschaft verhandelbar sind und welche nicht. Leitkultur bedeutet für mich die historische und kulturelle Prägung, die ein Land hat. Aus dieser Prägung entwickeln sich Regeln des Zusammenlebens und eine Kultur, die die Rechte und Pflichten, aber auch die Freiheiten der hier lebenden Menschen beschreiben.

Wichtig ist, die grösstmögliche Freiheit für alle zu gewährleisten, die Zurückhaltung des Staates gegenüber den Menschen, die Vielfalt sowie der Konsens, dass alle diese Errungenschaften immer neu ausgehandelt und geregelt werden müssen. Und dass der Staat dort eingreifen muss, wo diese Errungenschaften bedroht sind. Den Staat darf nicht kümmern, was die Menschen hier denken, aber der Staat muss sich darum kümmern, was die Menschen hier tun.»

Für mich bringts diese Meinung auf den Punkt ;)

Narrenschiffer schrieb:Österreich, Schweiz, Italien usw. haben auch keine Leitkultur

Natürlich haben sie eine  Kultur bzw   Hoheitskultur.  wir können das natürlich Leitkultur nennen, und sie muss nicht Kodifiziert sein, aber auch Österreicher, Schweizer,  Italiener  haben wohl  umgangsformen, informelle gschriebene Regeln etc  die sie als "Richtig und Angenehme" empfinden und die für das Zusammenleben wichtig sind.


@Purusha


naja es ist ein Kommentar, also die Meinung des Authors.


Und ob die Schweizer Multi Kulti lieben zeigt sich dann in Volksabstimmungen. Wie war das mit dem Minarettverbot?
Wikipedia: Schweizer Minarettstreit


Wäre in der BRD oder Österreich auch eine interessante Abstimmung

@wichtelprinz

Interessant, aber konsequent. Gerade die Schweiz würde mit einer Leitkultur gegen die Wand fahren, da sich die Frage stellt: welche? Es ist faszinierend zu sehen, dass es nirgendwo in der Schweiz (für mich zumindest nicht erkennbar) mehrsprachige Hinweisschilder auf Straßen gibt. Die deutschsprachige Schweiz ist deutsch, die Romandie französisch, Svizzera italiana italienisch.

Es ist die Republik, die das Vereinende ist. Das hat der Schweizer Philosoph Rousseau vor gut 250 Jahren immer wieder betont, als er das Leben der Menschen zwischen der Schweiz und Frankreich verglich: die französische Bevölkerung ist im Vergleich zur Schweizer Bevölkerung komplett verarmt. In "Julie" vergleicht er direkt am Genfer See die französischen und Schweizer Landstriche.

Und es lässt sich überall in Europa beobachten: mit der Durchsetzung des republikanischen, rechtsstaatlichen Prinzips gepaart mit demokratischen Mechanismen des regelmäßigen Herrschaftswechsels verbessert sich in der Regel die Lebenssituation der Menschen.

Die Annahme einer Kultur hat für mich nichts mit Integration zu tun. Integration bedeutet für mich:

1. institutionelle Anerkennung des Rechtsstatus der Republik (Holschuld)
2. Schaffung von Strukturen, damit die Menschen sich selbst erhalten können (Bringschuld)

Bei Punkt 1 meine ich, dass es nicht angeht, dass Organisationen Spitzeldienste für einen anderen Staat leisten (ATIB in Österreich mutmaßlich für die AKP), die Scharia als zweite Rechtsebene gelten lassen wollen oder gar das Land als "Dār al-Harb" ("Haus des Krieges") predigen.

Was Einzelne im privaten Rahmen denken und sagen, geht den Staat nichts an. So weit reicht nicht mal das österreichische NSDAP-Verbotsgesetz: wenn jemand zuhause im Freundeskreis äußert, dass er Hitler gut findet, ist das nicht strafbewehrt. Sobald er dies jedoch in der Öffentlichkeit kundtut, schon.

Fedaykin schrieb:Natürlich haben sie eine Kultur bzw Hoheitskultur. wir können das natürlich Leitkultur nennen, und sie muss nicht Kodifiziert sein, aber auch Österreicher, Schweizer, Italiener haben wohl umgangsformen, informelle gschriebene Regeln etc die sie als "Richtig und Angenehme" empfinden und die für das Zusammenleben wichtig sind.

Die ändern sich aber. Grade in Österreich gab es verschiedenste Leitkultur-Perioden ;)

Aber was du meinst, würde ich jetzt nicht in einen Leitkulturbegriff pappen. Ich würde es nicht gerade als "Leitkultur" sehen, dass in Japan Trinkgeld zu geben dort eine schwere Beleidigung ist ;)

@Fedaykin
Wenn du Zitate anderer kopierst, nimm sie nicht aus einem zitierten Text, dann werden sie dem Falschen zugeordnet. Damit @Realo angeführt wirst, musst du den Text bei ihm direkt nehmen, sonst ist der Kontext falsch. Ist ein Bug im neuen Editor.

Narrenschiffer schrieb:Es ist faszinierend zu sehen, dass es nirgendwo in der Schweiz (für mich zumindest nicht erkennbar) mehrsprachige Hinweisschilder auf Straßen gibt. Die deutschsprachige Schweiz ist deutsch, die Romandie französisch, Svizzera italiana italienisch.

Mmh allein das sagt schon ne Menge aus, was die  Jeweilige Leitkultur ist.

Narrenschiffer schrieb:Die Annahme einer Kultur hat für mich nichts mit Integration zu tun. Integration bedeutet für mich:

Für dich nicht, aber im Grunde geht es schon darum.  Es wäre zumindest das Ziel was man bei   Geforderte Zuwanderung stecken sollte.

Und natürlich bedeutet Migration in ein anderes Land,  eigentlich auch die Annahme der neuen Identität Normen und Werte.

Gemäß deiner Definition ist jeder Tourist der nicht Straffällig wird integriert.

Narrenschiffer schrieb:Schaffung von Strukturen, damit die Menschen sich selbst erhalten können (Bringschuld)

Kannst du diesen Punkt mal Erläutern?

Fedaykin schrieb:Mmh allein das sagt schon ne Menge aus, was die Jeweilige Leitkultur ist.

Ich glaube du verwechselst hier Leitkultur mit tonangebener Kultur.

Maizières Leitkultur ist aber quasi eine Befehlskultur für Neuankömmlinge, wie man sich hier zu verhalten hat. Das kann man auch anders erlernen als durch Befehlen gehorchen. Wir sind schließlich keine zivile Militärdiktatur.

Narrenschiffer schrieb:Die ändern sich aber. Grade in Österreich gab es verschiedenste Leitkultur-Perioden ;)

Mag sein, aber ich habe den Eindruck die Menschen in Europa wissen was sie nicht wollen.

Narrenschiffer schrieb:Aber was du meinst, würde ich jetzt nicht in einen Leitkulturbegriff pappen. Ich würde es nicht gerade als "Leitkultur" sehen, dass in Japan Trinkgeld zu geben dort eine schwere Beleidigung is

Es ist Teil der Hoheitskultur und der Informelen Gesetze des Zusammenlebens. Wie erwähnt andere ziehen sich am Begriff Leitkultur hoch, ich betrachte eher was notwendig ist damit eine Gesellschaft funktioniert und das Zusammenleben eben angehm und konfliktfrei verläuft.
Und was Menschen für Vorstellungen haben was sie " haben wollen" und was sie "ablehnen".

ja ich achte auf den Bug, aber wenn andere schon so schön zitiert haben such ich meist nicht nach dem Original.

Fedaykin schrieb:Gemäß deiner Definition ist jeder Tourist der nicht Straffällig wird integriert.

Öhm. Touristen muss keine Möglichkeit geboten werden, sich eigenständig erhalten zu können.

Arbeitsmigranten wohl geboten werden. Bei Asylberechtigten steht imho der Staat in der Pflicht, sie für den Arbeitsmarkt bzw. zur Selbständigkeit vorzubereiten. Aber das habe ich eh geschrieben.

Realo schrieb:Ich glaube du verwechselst hier Leitkultur mit tonangebener Kultur.

Ne, das ist sogar ziemlich das gleiche und Überschneidet sich, schön das du langsam vorwärts kommst.

Realo schrieb:aizières Leitkultur ist aber quasi eine Befehlskultur für Neuankömmlinge, wie man sich hier zu verhalten hat. Das kann man auch anders erlernen als durch Befehlen gehorchen. Wir sind schließlich keine zivile Militärdiktatur.

Jein. Aber genau darum geht es ja, das die Werte der Mehrheitkultur gelten und das man das Verhalten der "Gastkultur/Mehrheitskultur" annimmt. Das macht einen gelungenen neuen Staatsbürger mit Migrationshintergrund meiner Meinung nach aus.

Du verdrehst leider wieder alles in Extreme die du Idologisch dazudichten muss. (Du wirst deine Interpretation in irgendwelchen LEitkulturdefinitionen nicht finden) .

Tja und alle Einwanderer die das Gelernt haben stehen i.d.R besser in vielen Kritierien.

Narrenschiffer schrieb:Öhm. Touristen muss keine Möglichkeit geboten werden, sich eigenständig erhalten zu können.

Ja, und ich hätte das ja gerne Definiert. Weil du spricht ja was das Gastland "bieten" muss.

Aber schön 50%  erfüllt also ein Tourie der nicht Straffällig wird.

Narrenschiffer schrieb:Bei Asylberechtigten steht imho der Staat in der Pflicht, sie für den Arbeitsmarkt bzw. zur Selbständigkeit vorzubereiten. Aber das habe ich eh geschrieben.

Ich sehe  da nur eine begrenzte Pflicht des Staates. Asyl ist kein Migration oder Einwanderung. Vor allem muss man die Investements in solche Sachen erstmal amortisieren.

Fedaykin schrieb:Kannst du diesen Punkt mal Erläutern?

Asylberechtigten bzw. anerkannt subsidär Schutzberechtigten, welche per definitionem nicht freiwillig im Land sind, sollte der Staat Bildungs- bzw. Ausbildungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen, um fähig zu sein, sich selbst zu erhalten.

Dasselbe gilt für Minderjährige bzw. diejenigen, für die Bildungspflicht besteht (unabhängig davon, welchen Aufenthaltstitel sie bzw. ihre Eltern haben).


Bei freiwilligen Arbeitsmigranten sieht es anders aus: die sollen sich selbst drum kümmern, das war ja ihr freier Wunsch. Aber mit einem gültigen Aufenthaltstitel haben sie eh gleichen Zugang zu sehr vielen staatlich angebotenen oder geförderten Maßnahmen.

Fedaykin schrieb:und ich hätte das ja gerne Definiert

Ich hoffe, mit obigem Text habe ich mich verständlich machen können.

@Purusha

Fedaykin schrieb:naja es ist ein Kommentar, also die Meinung des Authors

Er hats nicht verstanden, ja wahrscheinlich nicht einmal den Link geöffnet. Der CVP Vertreter der dies schrieb war ja nicht der selben Ansicht wie der SVP Vertreter.

Und jo @Fedaykin die Minarettinitiative gefällt Dir. War ja auch billigster Populismus. Ungewiss bleibt immer noch wie das BG bei einem Baugesuch entscheiden würde.

Fedaykin schrieb:Du verdrehst leider wieder alles in Extreme die du Idologisch dazudichten muss.

Deine Vorurteile gegenüber Usern zwingen dich immer zu falschen Rückschlüssen über das Gesagte. Eine Gesellschaft, die viel auf Gleichheit (égalité) gibt, "erzieht" Neuankömmlinge nicht mit Befehlen, sondenr durch Schulung, etwa in Form von Kursen, in denen erklärt wird, wie wir leben und worauf es dabei ankommt. So lernt man induktiv und nicht durch Auswendiglernen von Befehlen, die man in 5 Minuten schon wieder vergessen hat. Es macht dem Neuankömmling dann auch gleich einen besseren Eindruck von der Bevölkerung (nicht autoritär von oben herab, sondern durch Wissensvermittlung, Informationsweitergabe). Wir müssen auch heute noch immer wieder den oberlehrerhaften Wilhelmismus in uns überwinden.

Fedaykin schrieb:Asyl ist kein Migration oder Einwanderung

Da bin ich mir nicht so sicher. Per definitionem ist die Auswanderung nicht freiwillig, aber zunächst war (zumindest hier in Österreich) der Aufenthaltsstatus von Asylberechtigten unbegrenzt.

Wenn ich das aktuelle Asylrecht richtig in Erinnerung habe, ist die erste Asylbewilligung auf fünf Jahre beschränkt, wenn danach aber immer noch der der Grund der Verfolgung im Herkunftsland vorhanden ist, erhält ein Asylberechtigter eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung.

Bei subsidiär Schutzberechtigten (Kriegsflüchtlingen) liegt die Sache hier anders: deren Aufenthalt ist auf ein Jahr befristet und wird nicht verlängert, wenn der Kriegszustand beendet ist, da ja keine Verfolgung vorliegt.

Bezüglich subsidiär Schutzberechtigten hat das Deutsche Bundesverwaltungsgericht 2013 jedoch entschieden, dass auch subsidiär Schutzberechtigte einen Daueraufenthaltstatus erhalten können, der für die gesamte EU gilt und nach fünf Jahren ihre Familien nachholen können. Sicherlich auch einer der entscheidenden Pull-Faktoren für die Massenimmigration der letzten Jahre nach Deutschland und in die EU.

Wikipedia: Subsidiär Schutzberechtigter 

Realo schrieb:Eine Gesellschaft, die viel auf Gleichheit (égalité) gibt, "erzieht" Neuankömmlinge nicht mit Befehlen, sondenr durch Schulung, etwa in Form von Kursen, in denen erklärt wird, wie wir leben und worauf es dabei ankommt.

- Welche Neuankömmlinge?
- Welche Kurse?

Wenn eine Firma jetzt z.B. einen Inder in der Softwareabteilung anstellt, dieser Aufenthalts- und Arbeitsrecht erhält, muss der Kurse während der Arbeitszeit auf Kosten der Firma oder in seiner Freizeit auf Kosten seines Wohlergehens belegen?

@Narrenschiffer

Wohl nach Feierabend. Allerdings dürfte ein hochqualifizierter Inder schon eine etwas genauere Vorstellung vom Leben im Westen haben als ein Flüchtling aus Somalia. Das Programm, das ich meine, sollte sich in erster Linie auf Flüchtlinge beziehen, weniger auf Arbeitsimmigranten, von denen man schon ein gewisses Vorwissen voraussetzen darf.