Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

wichtelprinz schrieb:Ich will niemandem seine offenen Werte aberkennen. 
Ich zweifle aber das nur weils im Gesetz nun endlich zur Gleichstellung und akzeptanz gekommen ist, es auch so in der Gesellschaft angekommen ist.

Angekommen ist die falsche Bezeichnung, besser ist "sehr weit gekommen aber noch lange nicht am Ziel"

Ich bin erst seit den 90ern immer mal wieder mit schwulen Kreisen in Kontakt gekommen und kenne die Situation in den 60ern und 70ern nicht. Aber ich bezweifle, dass es damals schon so ein öffentliches homosexuelles Leben gab wie heute.

Die Christopher Street Days sind mittlerweile große Straßenfeste für alle Menschen, ich finde das eine tolle Entwicklung und ein klares Zeichen für Akzeptanz in der Gesellschaft.
Ein schönes Beispiel sind auch die Medien: Während der erste Kuss von Uhura und Kirk in den 60ern ein Aufreger war, gibt es heute in Discovery ein schwules Pärchen, aufregen tut sich da kaum einer (ggf. zum Leidwesen der Produzenten, die natürlich gerne Publicity wollen)

wichtelprinz schrieb:Wenn nun per metoo ganz viele grauslige Geschichten zu tage gefördert werden kann ich das persönlich leder nicht als Entwicklung abfeiern sondern es erschrickt mich und ich frage mich wenns erst 2017 dazu kommt, dass Frauen beginnen sich  zu trauen darüber zu sprechen ob diese offene, gleichberechtigte, anständige Gesellschaft nicht nur eine Simulation des Hirns ist.

Nur für Leute, die sich ausruhen wollen und sagen "jetzt reicht es aber auch mal mit der Gleichberechtigung".
Allen anderen ist klar, dass die Reise noch sehr lange weiter gehen muss. Nach und nach müssen diese Elfenbeintürme eingerissen werden. Politiker und Wirtschaftsbosse sind schon länger auf der Abschussliste, jetzt geht es den heutigen "Heiligen" an den Kragen: Der Medienbranche.

Klar wäre es schön, wenn wir noch weiter wären. Aber statt jetzt zu jammern und den Kopf in den Sand zu stecken, muss es vorwärts gehen.

@stanmarsh

Sicher breiten sich, gesamtgesellschaftlich betrachtet, Akzeptanz und Toleranz gegenüber Menschen, die anders aussehen, leben, lieben als man selbst von Jahrhundert zu Jahrhundert, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt, weiter aus.

Dummerweise schliesst das Ablehnung, Verachtung, Verfolgung nicht aus - auch wenn die Täter in der Minderheit sind. Den Opfern reicht diese Minderheit.

@stanmarsh
Ich bin einfach nicht ganz der Überzeugung das es breiter akzeptiert wird nur weils mittlerweile unschicklich ist sich darüber zu äussern.

Wenn ich zB hier im Forum Dinge lese das Homosexualität im Fernsehen "überproporzional" vertreten sei und sich "deshalb" Leute daran stören. Oder wenns um die Ehe für alle geht sofort jemand zur Stelle ist der dies als "Minderheitenschutz" auslegt und nicht als geichstellung und zudem gleich noch ins Feld geführt wird, dass man nun ja aufpassen muss das die muslimische Minderheit nicht auch Polygamie oder Kinderehe fordere dann dünkt mich das Verständis für die Ehe für alle schlicht ein wenig gestört.

Ich weiss nicht ob wir nicht noch ein wenig mehr Zeit und vorallem Bildung benötigten um wirklich da angekommen zu sein wo man glaubt das man angekommen sei ;)

Doors schrieb:Dummerweise schliesst das Ablehnung, Verachtung, Verfolgung nicht aus - auch wenn die Täter in der Minderheit sind. Den Opfern reicht diese Minderheit.

Hat ja auch niemand behauptet, eine Utopie werden wir niemals erreichen. Ich halte es für wichtig, sich am bereits erreichten zu erfreuen, als auch immer weiter an den Themen zu arbeiten.
Ein schönes Beispiel ist eben gerade Transgender. Da gibt es viel Aufregung und geht ja gar nicht usw. und in ein paar Jahren kräht kein Hahn mehr danach, wenn wir nach und nach ein weiteres Geschlecht einführen.

Aber richtig, es gibt auch rückläufige Tendenzen. Während z.B. in Köln oder Berlin Männer mit Federboa und Stöckelschuhen kaum noch auffallen, überlegen Juden heute zweimal ob sie an manchen Orten im Ruhrgebiet oder Ostdeutschland besser auf ihre Kippa verzichten.

wichtelprinz schrieb:Wenn ich zB hier im.Forum Dinge lese das Homosexualotät im Fernsehen "überproporzional" vertreten sei und sich "deshalb Leute" daran stören.

Filterblase! Man, wir sind hier in einem Mysteryforum unterwegs und das im Jahr 2017. Hier hängt doch nicht der Querschnitt der Gesellschaft ab, sondern nur Randgruppen und Sonderlinge (nehme mich da nicht von aus)
Aber ich gebe Dir Recht, es gibt noch viel zu viele intolerante Menschen

wichtelprinz schrieb:Ich weiss nicht ob wir nicht noch ein wenig mehr Zeit und vorallem Bildung benötigten um wirklich da angekommen zu sein wo man glaubt das man angekommen sei

Wie gesagt, ankommen ist die vollkommen falsche Bezeichnung. Ja, wir benötigen Bildung und Aufklärung um die Entwicklung immer weiter voranzutreiben.

@stanmarsh
Naja die Filterblase beschränkt sich leider nicht nur auf hier. 

stanmarsh schrieb:Wie gesagt, ankommen ist die vollkommen falsche Bezeichnung. Ja, wir benötigen Bildung und Aufklärung um die Entwicklung immer weiter voranzutreiben.

Und auch da wieder. Schön wärs aber auch das trifft auf eine Gesellschaft die durchtänkt von misstrauischen Wutbürgern ist die denkt man wolle Kinder damit pervertieren. 

Das gute alte, aufgeklärte Abendland hat eben nach meinen Realitätschecks dann halt doch noch einiges an Verständisvakuum zu bieten. 

wichtelprinz schrieb:Das gute alte, aufgeklärte Abendland hat eben nach meinen Realitätschecks dann halt doch noch einiges an Verständisvakuum zu bieten. 

Tja, das liegt eben daran, dass viele (die meisten?) Integration für ne Einbahnstrtaße halten und mit Anpassung an uns verwechseln, und dass die Werte des aufgeklärten Abendlands zum großen Teil (Stichwörter wie schon erwähnt: noch ausstehende Gleichbezahlung von Frauen und Männern bei gleichem Job, der gesamte Komplex "Brüderlichkeit") vorerst noch nur auf dem Papier stehen und wir bisher erst den halben Weg zu einer Hochzivilisation gegangen sind. (War jetzt ne Kurzfassung geworden von meinem Beitrag von heute Vormittag).

Realo schrieb:Stichwörter wie schon erwähnt: noch ausstehende Gleichbezahlung von Frauen und Männern bei gleichem Job, der gesamte Komplex "Brüderlichkeit") vorerst noch nur auf dem Papier stehen

Du siehst an dieser Stelle die Lebensweise des arabischen Kulturraums als zielführender an? Ja?

Hä? Deinem Leseverständis kann ich leider auch nicht abhelfen.

Sorry, für mich hört sich das immer so an "wir schaffen keine 100%, also lassen wir es lieber gleich bleiben" Das sind so die typischen Ausreden von Leuten, die eigentlich doch keine Lust auf Veränderung haben.
Klar gibt es immer wieder Rückschläge und der nächste "Whatabout" liegt nicht weit. Aber deshalb immer gleich das Ende des Abendlands und der Aufklärung herbei zuschwören ist auch falsch.

Ich glaube auch nicht, dass die meisten Leute Integration für eine Einbahnstraße halten. Diese Schwarzmalerei schlägt in die gleiche Kerbe wie die Angst der anderen Seite vor Überfremdung. Man stürzt sich auf die ganz schlimmen Fälle und schreit "Seht her, ich habe es schon immer gewusst, wir werden alle sterben"

Aber es gibt ein paar Dinge, für die gekämpft wurde und wird und die man nun eben nicht mehr zur Diskussion stellen will. Eben weil man noch nicht mal am Ziel ist in Sachen Gleichberechtigung, Freizügigkeit bei der Partnerwahl usw.
Wie man diese Dinge nennt, ist ne andere Frage, Leitkultur ist auf jeden Fall nicht so ideal.

stanmarsh schrieb:Ich glaube auch nicht, dass die meisten Leute Integration für eine Einbahnstraße halten

Warum schreibst du dann weiter oben

stanmarsh schrieb:Ich bin aber der Meinung, dass Leute die gerne und gezielt zu uns kommen sich auch unseren Vorstellungen von Gesellschaft und Menschenrechten anpassen müssen

von Anpassung statt von bilateraler Integration?

Realo schrieb:Hä? Deinem Leseverständis kann ich leider auch nicht abhelfen.

Die Frage ist doch ganz einfach! Nach deinen Ausführungen ist Integration keine Einbahnstraße und im Gegenzug ist die Gleichberechtigung von Mann und Frau im Abendlannd nahezu nicht vollzogen; Im Gegenteil, es gab vermutlich noch nie eine Epoche in Deuschland, wo die Frau abscheulicher vom Mann tyrannisiert und diskriminiert wurde als in der Gegenwart.

Was bedeutet das im Umkehrschluss?

Es wäre doch aus dieser Sicht vollkommener Unfug, wenn sich muslimische Einwanderer an unserer kulturellen Rückständigkeit in Bezug auf Gleichberechtigung orientieren würden.

Vielmehr müsste es doch so sein, dass wir vom islamischen Gleichberechtigungsmodell lernen und unsere frauenverachtenden, deutschen Vorstellungen über Bord werfen, oder?

@fumo

Interpretieren ist eine Kunst, ich gebs fast auf.

Also hier mal ABC der abendländischen Werte: Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit.

Davon ist  nur die Freiheit erreicht.

Gleichheit kann ich bei verschiedener Bezahlung von Frauen und Männern in der gleichen Berufsposition noch nicht erkennen; wenn ein Konzernchef das Tausendfache von der Putzfrau des gleichen Konzerns verdient, kann ich erst recht keine Gleichheit feststellen.

Brüderlichkleit? Wir führen zwar derzeit keine Kriege mehr bzw. nur weit draußen (in Syrien, Afghanistan) und nehmen Kollarteralschäden in Kauf. Dem Bettler am Lidl schmeißt nur jeder 200. Passant eine Münze in den Hut. Schwerbehinderte ohne Beine, die ebenfalls mit dem Hut am Lidl betteln, werden von der Polizei gleich weggefahren, weil man den Bürgern so einen Anblick nicht zumuten will.

Wie sollen wir mit Ausländern zu einer Integration kommen, wenn wir unsere eigenen Werte nur als Papiertiger vor uns hertragen ohne sie in die Praxis zu überführen und ihnen dann auch noch Benimmregeln vorschreiben, während die Biodeutschen  in der Stadt ihren Abfall vom Essen im Gehen einfach auf die Straße fallen lassen, auf Mülltrennung husten, nachts in der Stadt gröhlen und Knallkörper zünden, damit auch nur jeder Schlafende wach wird usw?

Man kann nicht von anderen etwas verlangen, was wir selbst nicht beherzigen.

Realo schrieb:Nein, das sind nicht Normen im soziologischen Sinn, da nicht gesetzlich verankert

natürlich sind das Normen, diese Handlungen können zu Strafen führen

Tussinelda schrieb:man pöbelt keine Leute an - gilt für beide Seiten, man belästigt keine Frauen - gilt für beide Seiten, man schmeißt keinen Müll auf die Strasse-gilt für beide Seiten und sind auch keine Werte, sondern Normen.

Diese Normen reichen aber scheinbar nicht mehr, DESHALB kommt man mit Werten oder Tugenden, Tugenden sind aber gelebte Eigenschaften, für die ist jeder schön selbst verantwortlich.

Realo schrieb:Davon ist nur die Freiheit erreicht

Eine Freiheit die mittlerweile zur Wahl eines Frauenverachters eines Trump geführt hat. Wohl gemerkt.
Auch wir müssen uns die Frage erlauben ob wir tatsächlich mit Freiheiten auch verantwortungsvoll umgehen können. 
Auch da gibt es viele Beispiele. Wie sieht mit der Freiheit aus die Verursacht das mittlerweile mehr Menschen weltweit  jährlich an Umweltverschmutzung sterben als bei allen Kriegen, Aids Malaria und Tuberkolose zusammen. 

Die Frage darf erlaubt sein. Ist dies ein für die Zukunft und für alle geltenden  anzustrebender Wertezustand?

@wichtelprinz

Wenn du die Freiheit so weit auslegst, hast du natürlich Recht.

Realo schrieb:von Anpassung statt von bilateraler Integration?

Weil beides funktionieren kann. Wir können was von Migranten lernen und übernehmen, aber es gibt ein paar Eckpfeiler, die eben nicht zur Diskussion stehen.
Und nur weil wir diese Eckpfeiler selbst nicht zu 100% erreichen, sind sie nicht weniger richtig und wichtig.

Das Existenzrecht Israels z.B. und das öffentliche jüdische Leben in Deutschland gehören dazu. Das muss jeder Neuankömmling hier akzeptieren, auch wenn ein paar Alteingesessene das ebenfalls nicht so toll finden. Und wenn sich jemand dagegen stellt, dann muss die Gesellschaft mit allen Mitteln dagegenhalten.

Realo schrieb:Wie sollen wir mit Ausländern zu einer Integration kommen, wenn wir unsere eigenen Werte nur als Papiertiger vor uns hertragen ohne sie in die Praxis zu überführen und ihnen dann auch noch Benimmregeln vorschreiben, während die Biodeutschen  in der Stadt ihren Abfall vom Essen im Gehen einfach auf die Straße fallen lassen, auf Mülltrennung husten, nachts in der Stadt gröhlen und Knallkörper zünden, damit auch nur jeder Schlafende wach wird usw?

Genau das meine ich mit "Untergang unserer Gesellschaft". Nein, wir dürfen uns auf unserem Sozialsystem, unseren Bestrebungen in Sachen Umweltschutz und dem überwiegend eingehaltenen Verbot von Knallkörper nicht ausruhen. Da läuft noch sehr viel sehr falsch und niemand darf sich ausruhen.

Aber von Papiertiger zu sprechen ist einfach der pure Hohn und genau die gleiche Überheblichkeit und der maximale Anspruch an Perfektion und "Doitscher Tugend", die uns unsere Nachbarn in Europa und der Welt vorwerfen.

Außerdem stimmt das auch nicht

Realo schrieb:Also hier mal ABC der abendländischen Werte: Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit.

Freiheit ist ein Gut, auch eine Norm, es gibt ja festgeschriebene Grenzen.......also ich denke, man sollte grundsätzlich die hier ständig verwendeten Begriffe erst einmal diskutieren, offenbar versteht ja jeder unter allem etwas anderes.

Bielefeld.

Der innertürkische Kurdenkonflikt hat die Bielefelder Universität erreicht. In einem Hörsaal der Uni ist es am Dienstagabend zu einer Schlägerei gekommen. Offensichtlich Kurdischstämmige und Türkischstämmige gerieten aneinander.

Eine Gruppe von Anhängern Abdullah Öcalans, dem inhaftierten Führer der als Terrororganisation eingestuften und in Deutschland verbotenen kurdischen PKK, stürmten die Vortragsveranstaltung eines Erdogan-nahen türkischstämmigen Wissenschaftlers. Das löste die Gewalt aus.

...
Es gebe ein Klima der Angst an der Hochschule, weil die Terror-Sympathisanten frei agieren könnten. Es seien sogar schon Kommilitoninnen auf dem Unigelände mit dem Messer bedroht worden wegen des kurdisch-türkischen Konflikts.

ein Beispiel für  eine neue "Streitkultur", die ich nicht befürworte: Einschüchterungen und GEwalt an einer Uni

man kann nur froh sein, dass die Stadt Bielefeld nicht existiert.
von daher gibt es auch keinen "innertürkischen Konflikt in Deutschland"

http://www.nw.de/lokal/bielefeld/mitte/mitte/21985595_Tuerken-und-Kurden-pruegeln-sich-an-der-Uni-Bielefeld.html

das Zeigen einer verbotenen Flagge im Bundestag durch die Linken Abgeordnete Dağdelen hingegen ist real.

@lawine
das würde ich nicht als Streitkultur bezeichnen. DAS ist genau keine.