Eine Welt ohne Militär?

@opelkult
Sooo ganz absolut würde ich das nun auch wieder nicht sagen, aber die letzten Aktionen des Westens, so sag ich mal, waren da doch eher nicht so gut durchdacht. Um es mal vorsichtig zu sagen.

Bauli schrieb:Waffen schützen und hindern Völker damit zum Einfallstor der Ausbeutung durch Nachbarvölker zu werden, vor allem dann wenn sie gute Erträge erwirtschaften. (...) und wenn auch nur einer sagt, ohne Militär könnten wir auf das Oktoberfest gehen und uns frei bewegen, der lügt schamlos.

Ahh, Ausbeutung funktioniert heutzutage viel lukrativer und ökonomischer durch wirtschaftliche Investitionen. Ich gebe dir allerdings recht das heutzutage noch ein gewisses Maß an militärischer Macht benötigt. Aber wir sind ja,zumindest in Deutschland auf einem guten Weg.

opelkult schrieb:Geb ich dir vollkommen Recht. Wir hätten uns da gar nicht erst einmischen sollen, sollten wir nirgendwo zu keiner Zeit.

Zuallererst soll sich der Westen mit Russland und China (und natürlich auch den anderen Staaten) an einen Tisch setzen und sich über die Parameter einigen, wann und wie man sich einmischen sollte. Nur wenn man sich hier einig ist wie Einmischungen zukünftig auszusehen haben, kann dieses Werkzeug brauchbar sein. Dann müsste die UN auch mit den entsprechenden Werkzeugen ausgestattet werden. Zudem, wir werden es vielleicht nicht mehr erleben aber Krieg wird sich wandeln, schon jetzt ist der Krieg gegen kleinere Parteien wie den IS für einen Staat wie den USA weitgehend verlustfrei solange sie nur aus der Luft handeln aber es nur noch eine Frage der Zeit dann wird er auch am Boden verlustfrei geführt werden und das auch mit einer Effizienz die wir heute noch nicht kennen. Dieses Jahrhundert wird das letzte Jahrhundert sein wo man mit einfacher Infanterie und einfachen Infanteriewaffen am Boden noch eine geringe Chance hat, danach wars das der Mensch am Boden wird praktisch chancenlos sein, jedenfalls gegen eine überlegene Kriegspartei. Womit wir dann beim nächsten Schritt wären, eine nicht tödliche Kriegsführung, allerdings ab diesem Zeitpunkt haben wir dann auch die Möglichkeit der totalen Kontrolle und der totalen Unterdrückung, nicht nur wir hätten die Möglichkeit andere zu kontrollieren ohne große Mittel der Gegenwehr, auch wir könnten leicht selbst unterdrückt werden.

@McMurdo

Also mal vereinfacht ausgedrückt: du denkst, weil nicht jeder kostenloses Auto, Haus mit Garten, tollen Job mit 5000€ netto im Monat und den Besuch eines Gymnasiums mit anschließendem Studium hinter sich hat, wird er zum Terroristen?

Und im Verhältnis zum Millionär oder Milliardär wär selbst dieser Mensch noch ,,arm".

Ab wann ,,darf" man denn nicht mehr Terrorist werden?

Nee du, es ist ein Irrweg, einfach nur das Mantra von ,,mehr Bildung" und ,,besseres Leben für alle" zu verfolgen, um religiösen Terrorismus auszuschließen.
Die Leute folgen aus diversen Gründen einer Terrororganisation. Auch aus völliger Überzeugung. Oder aus Verwöhnung.

Das sind nicht alles arme Dummies, die nur gemocht werden wollen.

McMurdo schrieb:Fedaykin schrieb:
Tatsache ist auch diese vermeindlich abgehängten (Schuld haben ja eh immer andere) leben besser als 85% der Welbevölkerung.
Siehe mein Beitrag darunter.

Ja, aber das ist keine Erkärung für Radikalität. Siehe meine überspitze Formulieren lassen wir alle Menschen leben wie ein Popstar und es gibt keine Terroristen. Wobei schon Osama uns zeigte das es nicht so ist.

Ebenso haben die Ziele der Terroristen so gut wie nie was mit der Absicht sozialer Verbesserung zu tun.

McMurdo schrieb:Und was machen wir? Wir sehen : ah Terroristen,schnell hin und alle töten. Ja so einfach und dumm ist unsere Weltanschauung. :-) Ich hoffe ich bin jetzt niemandem zu nahe getreten aber so in etwa stellen wir uns die Lösung des Problems doch beinahe vor.

Nö, das machen wir ja eben nicht. Und natürich kann man das Problem nicht rein Militärisch lösen, aber auch nicht ohne.

Wie erwähnt ich hätte ja Menschen wie Käßmann zu gerne in Afgahnistan gesehen um mit den TAliban zu beten.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-128629132.html

opelkult schrieb:Geb ich dir vollkommen Recht. Wir hätten uns da gar nicht erst einmischen sollen, sollten wir nirgendwo zu keiner Zeit.

Und das bewirkt was?  Die Flüchtlinge bekommen wir ja trotzdem ab oder den Terror.

taren schrieb:Zuallererst soll sich der Westen mit Russland und China (und natürlich auch den anderen Staaten) an einen Tisch setzen und sich über die Parameter einigen, wann und wie man sich einmischen sollte

naiv, wie kommst du darauf das Russland und China ihre Interessen  irgendwem unterordnen..

taren schrieb:Dann müsste die UN auch mit den entsprechenden Werkzeugen ausgestattet werden. Zudem, wir werden es vielleicht nicht mehr erleben aber Krieg wird sich wandeln, schon jetzt ist der Krieg gegen kleinere Parteien wie den IS für einen Staat wie den USA weitgehend verlustfrei solange sie nur aus der Luft handeln aber es nur noch eine Frage der Zeit dann wird er auch am Boden verlustfrei geführt werden und das auch mit einer Effizienz die wir heute noch nicht kennen

Krieg wirst du nie Verlustfrei führe können  

taren schrieb:Dieses Jahrhundert wird das letzte Jahrhundert sein wo man mit einfacher Infanterie und einfachen Infanteriewaffen am Boden noch eine geringe Chance hat, danach wars das der Mensch am Boden wird praktisch chancenlos sein, jedenfalls gegen eine überlegene Kriegspartei

Ich denke nicht, denn  interessanterweise zeigten die kriege das man ohne Bodentruppen oder Infantrie kein Gelände Kontrollieren kann.

taren schrieb:ringe Chance hat, danach wars das der Mensch am Boden wird praktisch chancenlos sein, jedenfalls gegen eine überlegene Kriegspartei. Womit wir dann beim nächsten Schritt wären, eine nicht tödliche Kriegsführung, a

Im Krieg wird die Tödliche Gewalt immer als Mittel genutzt werden wenn die anderen Wege versagen.

taren schrieb:Zuallererst soll sich der Westen mit Russland und China (und natürlich auch den anderen Staaten) an einen Tisch setzen und sich über die Parameter einigen, wann und wie man sich einmischen sollte

naiv, wie kommst du darauf das Russland und China ihre Interessen irgendwem unterordnen..

taren schrieb:Dann müsste die UN auch mit den entsprechenden Werkzeugen ausgestattet werden. Zudem, wir werden es vielleicht nicht mehr erleben aber Krieg wird sich wandeln, schon jetzt ist der Krieg gegen kleinere Parteien wie den IS für einen Staat wie den USA weitgehend verlustfrei solange sie nur aus der Luft handeln aber es nur noch eine Frage der Zeit dann wird er auch am Boden verlustfrei geführt werden und das auch mit einer Effizienz die wir heute noch nicht kennen

Krieg wirst du nie Verlustfrei führe können

taren schrieb:Dieses Jahrhundert wird das letzte Jahrhundert sein wo man mit einfacher Infanterie und einfachen Infanteriewaffen am Boden noch eine geringe Chance hat, danach wars das der Mensch am Boden wird praktisch chancenlos sein, jedenfalls gegen eine überlegene Kriegspartei

Ich denke nicht, denn interessanterweise zeigten die kriege das man ohne Bodentruppen oder Infantrie kein Gelände Kontrollieren kann.

taren schrieb:ringe Chance hat, danach wars das der Mensch am Boden wird praktisch chancenlos sein, jedenfalls gegen eine überlegene Kriegspartei. Womit wir dann beim nächsten Schritt wären, eine nicht tödliche Kriegsführung, a

Im Krieg wird die Tödliche Gewalt immer als Mittel genutzt werden wenn die anderen Wege versagen.

Fedaykin schrieb:Ich denke nicht, denn interessanterweise zeigten die kriege das man ohne Bodentruppen oder Infantrie kein Gelände Kontrollieren kann.

Das stimmt aber keiner sagt die Einheiten am Boden müssen menschlich sein, es ging mir aber auch wesentlich um einen Krieg zwischen einer massiv überlegenen Partei und einer unterlegenen. Ein Krieg zwischen gleichwertigen Gegner wird sich anders gestalten. Für einen unterlegenen Gegner reicht es auch einen Container mit Kleinstdrohnen abzuwerfen die dann z.B. per Schwarm die Infanterie ausschalten und das Gebiet sichern und wenn man sich die Entwicklung ansieht dann dürften in ca. 25 Jahren Kleinstdrohnen in der Lage sein ihre Umgebung in 3D zu erfassen und haben auch eine ausreichend "Intelligenz" um zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden. Ab dann ist es nur eine Frage bis sie zu einem Wegwerfartikel werden, schon heute könnte man für den Preis einer herkömmlichen gelenkten Bombe hunderte Kleinstdrohnen einsetzen, nur fehlen ihnen heute noch Sensorik und "Intelligenz". Dazu kommen dann auch die Fortschritte generell in der Robotik generell.

@taren
@Fedaykin
Das Ende des 2. Weltkrieges wurde doch auch ohne Bodentruppen eingeleitet, wenn man so will. Zwar ohne Robotor oder sowas, aber mit einem massivem Luftangriff der gezeigt hat wohin die Reise geht.

Fedaykin schrieb:naiv, wie kommst du darauf das Russland und China ihre Interessen irgendwem unterordnen..

Das sollen sie auch nicht, man muss sich auf die Dinge konzentrieren wo Einigkeit herrscht, wenn es keinen Konsens gibt, dann gibt es schlichtweg für diesen Punkt keine ausreichende Mehrheit.

A.I. schrieb am 02.08.2017:Es gibt zuweilen 25 Staaten die demilitarisiert sind oder komplett ohne gegründet worden.Dort kommen höchstens ein kleines Heer, repräsentative Garden oder mobilisierte Milizen zum Einsatz.Wenn ich mir die Liste anschaue sind dort auch mit unter die friedlichsten und ruhigsten Ecken dieses Planeten vertreten. Andorra, Island, Liechtenstein, Monaco, Kiribati, Mauritius, Grenada usw.

Dabei vergisst du aber leider zu erwähnen das viele dieser 25 Staaten sogenannte Schutzmächte oder aber sogenannnte Verteidigungsabkommen mit anderen Ländern haben.

taren schrieb:Das stimmt aber keiner sagt die Einheiten am Boden müssen menschlich sein, es ging mir aber auch wesentlich um einen Krieg zwischen einer massiv überlegenen Partei und einer unterlegenen.

Ach Gott zuviel Robocop gesehen?

Und ein blick auf die Geschichte zeigt uns immer wieder das massive Technische Überlegenheit nicht zwingend den Krieg entscheidet.

Dafür muss man natürlich schauen was Krieg ist, und welche Ziele er verfolgt. Es ist ein Werkzeug der Politik

taren schrieb: Für einen unterlegenen Gegner reicht es auch einen Container mit Kleinstdrohnen abzuwerfen die dann z.B. per Schwarm die Infanterie ausschalten und das Gebiet sichern und wenn man sich die Entwicklung ansieht dann dürften in ca. 25 Jahren Kleinstdrohnen in der Lage sein ihre Umgebung in 3D zu erfassen und haben auch eine ausreichend "Intelligenz" um zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden. Ab dann ist es nur eine Frage bis sie zu einem Wegwerfartikel werden, schon heute könnte man für den Preis einer herkömmlichen gelenkten Bombe hunderte Kleinstdrohnen einsetzen, nur fehlen ihnen heute noch Sensorik und "Intelligenz". Dazu

Wenn wir jetzt erstmal in der Gegenwart und nicht bei Fantasieprodukten sind. Das würde die Diskussion erleichtern.

Über die "Details" und deren PRoblem brauchen wir hier jetzt erstmal nicht zu diskutieren. Und wenn Drohnen Wegwerfartikel sind, dann hat die andere Seite sie auch. So groß sind die Diskrepanzen nicht. Es gibt wunderschöne Einsatzbilder von IS Drohnen, also umgebaute Billig Drohen.. Entwicklungen sind nie Einseitig et.c

Geisonik schrieb:as Ende des 2. Weltkrieges wurde doch auch ohne Bodentruppen eingeleitet, wenn man so will. Zwar ohne Robotor oder sowas, aber mit einem massivem Luftangriff der gezeigt hat wohin die Reise geht.

Äh nein. Was verstehst du unter Ende des 2 Weltkrieges bzw das Einleiten? Du meinst den Strategischen Atomschlag?

Aber schönes Beispiel für Taren zu zeigen wie das mit "Saubern Krieg" in Relation zu setzen ist.

So simpel dachten die USA im überigen auch in den 50er im Rahmen des New Look. Schon der Koreakrieg zeigte das dieses Gedankenspiel nicht aufging.

taren schrieb:Das sollen sie auch nicht, man muss sich auf die Dinge konzentrieren wo Einigkeit herrscht, wenn es keinen Konsens gibt, dann gibt es schlichtweg für diesen Punkt keine ausreichende Mehrheit.

Na wenn sie das nicht sollen ist es müßig was über Interventionen abzustimmen.

Und warum Sollte Russland und China Konsens interessieren. WW2 Moralbombing auf Aleppo hat man doch schön gesehen. Grozny 2.0

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Äh nein. Was verstehst du unter Ende des 2 Weltkrieges bzw das Einleiten? Du meinst den Strategischen Atomschlag?

Auch wenn der Atomschlag nicht alleinstehend betrachtet werden kann hatte er doch einen ziemlichen Einfluss auf das Ende des Krieges und auch die Jahre danach.

Ein Krieg kann nicht nur aus der Luft gewonnen werden, jedenfalls wenn noch was übrig bleiben soll vom Zielgebiet, aber er kann den Boden soweit vorbereiten das die Truppen die auf dem Boden rein müssen/sollen auf möglichst wenig Widerstand treffen, jedenfalls von einer regulären Armee.

Geisonik schrieb:Auch wenn der Atomschlag nicht alleinstehend betrachtet werden kann hatte er doch einen ziemlichen Einfluss auf das Ende des Krieges und auch die Jahre danach.

Geht so, ja er hat den Krieg Beendet,Aber nicht sein Ende Eingeleitet. Der 2 Weltkrieg ist wohl eher das Beispiel für den Massivsten Einsatz von Bodentruppen.

Und der Einfluss auf die Jahre danach hat sich auch nicht so entwickelt wie die USA sich das Träumten, mehr "bang for the Buck".

Geisonik schrieb:Ein Krieg kann nicht nur aus der Luft gewonnen werden, jedenfalls wenn noch was übrig bleiben soll vom Zielgebiet, aber er kann den Boden soweit vorbereiten das die Truppen die auf dem Boden rein müssen/sollen auf möglichst wenig Widerstand treffen, jedenfalls von einer regulären Armee.

Natürlich hat die Luftwaffe einfluss auf das Kriegsgeschehen das bestreitet ja auch keiner. Aber sie kann die Bodentruppen nicht ersetzen oder eine einfache Alternative anbieten.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Der 2 Weltkrieg ist wohl eher das Beispiel für den Massivsten Einsatz von Bodentruppen.

Anhand des 1. WK kann man das wohl noch deutlicher darstellen.

Aber beide Kriege wären mit heutigen wohl nicht mehr zu vergleichen.

Die Möglichkeiten aus der Luft, die modernes Militär heute hat, beinhaltet teilweise nicht mal mehr die Gefahr einen Piloten zu verlieren. Gezielte Anriffe per Drohne sind möglich, ein Job vom Schreibtisch aus.

Und da sehe ichs ähnlich wie @taren , wer weiß ob die kämpfende Bodeneinheit in 100 Jahren nicht auch vom Schreibtisch aus gesteuert wird.

Natürlich alles noch Sci-Fi.

Dennoch übernehmen Maschinen ja auch heute schon gefährliche Aufgaben, wie zB die Minensuche.

Fedaykin schrieb:Wenn wir jetzt erstmal in der Gegenwart und nicht bei Fantasieprodukten sind. Das würde die Diskussion erleichtern.

Über die "Details" und deren PRoblem brauchen wir hier jetzt erstmal nicht zu diskutieren. Und wenn Drohnen Wegwerfartikel sind, dann hat die andere Seite sie auch. So groß sind die Diskrepanzen nicht. Es gibt wunderschöne Einsatzbilder von IS Drohnen, also umgebaute Billig Drohen.. Entwicklungen sind nie Einseitig et.c

Tatsächlich wäre heute schon vieles möglich, gerade beim IS und Syrien sieht man Beispiele. Der Grund warum sich das Militär hier schwerer tut liegt wohl daran, es braucht hier ausgereifte Systeme und nicht angepasstes Spielzeug. Während die Anpassung eines Spielzeugs nur wenige Tage oder Monate dauert, kann die Entwicklung eines ausgereiften Systems Jahre dauern. Der Unterschied ist, ein IS kann vielleicht ein paar hundert hin und wieder einsetzen, ein Militär kann ein paar tausend Drohnen theoretisch einsetzen. Gerade Syrien zeigt aktuell wohin die Richtung geht.

Geisonik schrieb:Anhand des 1. WK kann man das wohl noch deutlicher darstellen.

Nein der 2 war noch ne ganze Ecke größer

Geisonik schrieb:Aber beide Kriege wären mit heutigen wohl nicht mehr zu vergleichen.

Nein,  da hast verschiedene Gründe.

Geisonik schrieb:Die Möglichkeiten aus der Luft, die modernes Militär heute hat, beinhaltet teilweise nicht mal mehr die Gefahr einen Piloten zu verlieren. Gezielte Anriffe per Drohne sind möglich, ein Job vom Schreibtisch aus.

Drohnen laufen nur gegen recht bescheidene Kräfte.  Gegen reguläre Kräfte mit Luftabwehr etc  ziemlich unnütz.

Geisonik schrieb:Und da sehe ichs ähnlich wie @taren , wer weiß ob die kämpfende Bodeneinheit in 100 Jahren nicht auch vom Schreibtisch aus gesteuert wird.

Natürlich alles noch Sci-Fi.

Ist wie erwähnt für die Diskussion irrelevant. Denn letzendlich läuft so ein Krieg dann immer Mensch gegen Mensch hinaus.

Geisonik schrieb:Dennoch übernehmen Maschinen ja auch heute schon gefährliche Aufgaben, wie zB die Minensuche.

Nur bruchstückhaft.  Krieg und Konflikte sind Chaotische Situation mit ständig wechselnden Variablen, und damit arbeiten Algorythmen nicht so gerne.

Nicht zu vergessen das alles was per Funk etc geht gestört werden kann usw.

taren schrieb:Tatsächlich wäre heute schon vieles möglich, gerade beim IS und Syrien sieht man Beispiele.

Nicht wirklich Dinge die in deine Richtung gehen.  

taren schrieb:Der Unterschied ist, ein IS kann vielleicht ein paar hundert hin und wieder einsetzen, ein Militär kann ein paar tausend Drohnen theoretisch einsetzen. Gerade Syrien zeigt aktuell wohin die Richtung geht.

Genau Urban Warfare.   Nicht zwingend in eine Automatisierung. Syrien ist im überigen ein schönes Beispiel für den Stellenwert der Infantrie.

Und nein das Militär verfügt mitnichten über 1000 Drohnen etc.

Fedaykin schrieb:Genau Urban Warfare.   Nicht zwingend in eine Automatisierung. Syrien ist im überigen ein schönes Beispiel für den Stellenwert der Infantrie.

Nur im Urban Warfare haben Drohnen eben gerade den Vorteil, wo sie Probleme hätten wäre eine stark bewaldete Umgebung.

@Fedaykin
Im 2. kam aber schon der Stellenwert der Technik mehr zum vorschein. Im 1. wurde eine große Einheit mit einer größeren usw versucht zu bekämpfen, während man im 2. schon an der Technik bastelte, deutlich stärker als im 1.

Fedaykin schrieb:Drohnen laufen nur gegen recht bescheidene Kräfte. Gegen reguläre Kräfte mit Luftabwehr etc ziemlich unnütz.

Noch. Und auch das nicht immer.
Die Lufthoheit zu gewinnen bedeutet auch die Luftabwehr des Gegners möglichst Wehrunfähig zu machen.

Fedaykin schrieb:Denn letzendlich läuft so ein Krieg dann immer Mensch gegen Mensch hinaus.

Nicht ganz. Denn gerade zu Anfang einer neuen Technologie hat eine Seite hier den deutliche Vorsprung. Wenn kein Menschenleben mehr riskiert werden muss, sprich niemandes Vater, Bruder, Sohn, Onkel oder Opa sinkt die Hemmschwelle wohl doch sehr.



Insgesamt verabschieden wir uns aber hier immer mehr von dem eigentlichen Threadthema.