Eine Welt ohne Militär?

Fedaykin schrieb:Naja das Konzept wäre durchaus bekannt. Ist ja die einfachere Methode der kernspaltung

Das Konzept ist noch keine Waffe.

Fedaykin schrieb:Ich würde da nicht Mythen und Märchen mit der Physikalischen Wirklichkeit vermischen. Generell wäre ja die Abschaffung des Militärs nicht das Ende von zwischenstaatlichen Konflikten.

Ich kann mir die Abschaffung des Militärs ohne das Fehlen zwischenstaatlicher Konflikte nicht vorstellen. Weshalb ich es auch für extrem unrealistisch halte. Jedenfalls sind die beiden Sachen für mich unzertrennbar miteinander verknüpft. Die Abschaffung des Militärs wäre ja selbst bei innerstaatlichen Konflikten ziemlich unwahrscheinlich.

Fedaykin schrieb:Nein, aber das hängt von der Zielsetzung des Konfliktes und seiner Intensität ab.

Und du meinst abgesehen vom Militär gibt es noch ne Menge Leute, die sich Ziele setzen, bei denen der Einsatz von Atomwaffen legitim ist? Staaten sind die einzigen, bei denen es überhaupt irgendwann mal vorkommt, mal abgesehen vielleicht von schon fast quasi-staatlichen Organisationen wie dem IS.
Wer also, fernab von Staaten, sollte eine Atombombe entwickeln und bauen? Es besteht einfach kein Interesse.

Hatori schrieb:Pazifistisch ist was anderes.

Also ja, wir brauchen Militär. Wir werden es immer brauchen. Wer bekämpft sonst Terror und Kriege?

Seit wann ist die Bekämpfung von Terror Aufgabe des Militärs, war es noch nie und Kriege, da kann es ohne Militär sich ja nur noch um Bürgerkriege handeln. Sowohl Terror als auch Bürgerkrieg und schlussendlich das Militär selbst sind ein Produkt einer fehlerhaften Gesellschaft.

Izaya schrieb:Das Konzept ist noch keine Waffe.

Nein, aber die Waffe ist leichter zu realisieren als die Kontrollierte Kernspaltung.

Izaya schrieb:Ich kann mir die Abschaffung des Militärs ohne das Fehlen zwischenstaatlicher Konflikte nicht vorstellen. Weshalb ich es auch für extrem unrealistisch halte. Jedenfalls sind die beiden Sachen für mich unzertrennbar miteinander verknüpft. Die Abschaffung des Militärs wäre ja selbst bei innerstaatlichen Konflikten ziemlich unwahrscheinlich.

Eben.

Izaya schrieb:Und du meinst abgesehen vom Militär gibt es noch ne Menge Leute, die sich Ziele setzen, bei denen der Einsatz von Atomwaffen legitim ist?

Natürlich kann auch jede andere Fraktion den Einsatz von Atomwaffen überlegen.

Izaya schrieb:Wer also, fernab von Staaten, sollte eine Atombombe entwickeln und bauen? Es besteht einfach kein Interesse.

Und wir reden ja nicht über die Abschaffung des Staates sondern vom Militär als Staatliche Institution. Wie erwähnt die ganze Fragestellung hat ja einen Haken.

taren schrieb:Seit wann ist die Bekämpfung von Terror Aufgabe des Militärs, war es noch nie und Kriege, da kann es ohne Militär sich ja nur noch um Bürgerkriege handeln.

Warum sollte kein Zwischenstaatlciher Konflikt ohne Militär stattfinden?

taren schrieb: Sowohl Terror als auch Bürgerkrieg und schlussendlich das Militär selbst sind ein Produkt einer fehlerhaften Gesellschaft.

Eigentlich nicht weil das Militär ja in erster Linie mit Externen Bedrohung konfrontiert ist.

Fedaykin schrieb:Och sauberer Krieg ist relativ.

Nein, Krieg ist niemals sauber. Die meisten zivilen Toten im letzten Jahrhundert in kriegerischen Auseinandersetzungen gehen übrigens auf reguläre Armeen. Also kannst du Ruanda gleich wieder einpacken.

taren schrieb:Seit wann ist die Bekämpfung von Terror Aufgabe des Militärs

Wer bekämpft denn den Terror?

@Hatori
Also hier in Deutschland die Polizei. Und das Terror mit Krieg nicht zu bekämpfen ist das dürfte mittlerweile jedem vernünftig denkenden klar geworden sein.

@McMurdo

Wenn mich nicht alles täuscht, kämpfen viele Soldaten aus verschiedenen Ländern gegen den Terror (bombardieren "Stützpunkte" der Terroristen z.B.).

@Hatori
Das ist ja das wahnsinnige.

@McMurdo

Sehe ich nicht so. Wie willst du sie denn bekämpfen?

@Hatori
Mit Aufklärung, besseren Lebensbedingungen, Bildung, usw. Länder mit Krieg zu überziehen ist da nicht hilfreich um einer radikalisierung entgegenzuwirken. Die Anschläge werden ja auch nicht weniger, eher im Gegenteil. Und das obwohl schon Jahrelang dort Terror bekämpft wird. Scheint also nicht so ganz zu funktionieren.

Fedaykin schrieb:Nein, aber die Waffe ist leichter zu realisieren als die Kontrollierte Kernspaltung.

Tests sind nicht gerade einfacher und alles in allem bleibt es eine riesige Anstrengung.

Fedaykin schrieb:Natürlich kann auch jede andere Fraktion den Einsatz von Atomwaffen überlegen.

Aus überlegen wird erstmal relativ wenig. Ich kann auch überlegen, ob ich jetzt nackt durch die Straßen rennen soll. Das bleibt trotzdem unwahrscheinlich.

Fedaykin schrieb:Und wir reden ja nicht über die Abschaffung des Staates sondern vom Militär als Staatliche Institution. Wie erwähnt die ganze Fragestellung hat ja einen Haken.

Und der Staat fördert Atombomben nicht durch das Militär sondern durch den Forschungsetat? Oder über die Polizei?

Es geht ja auch nicht darum, das selbe in Grün wieder zu erlauben. Alla Verteidigungsministerium heißt jetzt Ministerium des Friedens, wir haben kein Militär sondern Kuscheltruppen....

Also nehmen wir die Definition von Google:
"Streitkräfte, Gesamtheit der [Soldatinnen und] Soldaten eines Landes"

Das gibt es alles nicht mehr.

Ich habe an der Stelle von Staaten geredet, weil die Interessen der Staaten die Etats und Zugeständnisse ans Militär definieren. Das Interesse des Militärs steht hinter dem Interesse des Staats.

Mir ging es also einfach darum, den Entscheidungsträger zu benennen.

McMurdo schrieb:Nein, Krieg ist niemals sauber. Die meisten zivilen Toten im letzten Jahrhundert in kriegerischen Auseinandersetzungen gehen übrigens auf reguläre Armeen. Also kannst du Ruanda gleich wieder einpacken.

Ich schrieb Relativ. Gibt schon Abstufungen in der Kriegsführung.

Und natürlich gehen die meisten Toten Zivilisten auf Reguläre Armeen? Wir haben 2 Weltkriege dabei.

Und nein es geht nicht um Quantität. Ruanda ist ein schönes Beispiel wie man ohne reguläre Truppen ernome Opferzahlen erreicht. Auch der Syrische Bürgerkrieg zeigt eigentlich hübsch den Unterschied zb zu den Kampfhandlungen des Westens.

Weiterhin finden wir in Syrien an Aleppo ein schönes Beispiel wie man Zivilisten nicht schont, oder wie man versucht die Zivilen Opferzahlen gering zu halten.

McMurdo schrieb:Also hier in Deutschland die Polizei. Und das Terror mit Krieg nicht zu bekämpfen ist das dürfte mittlerweile jedem vernünftig denkenden klar geworden sein.

Kommt auf die Intensität des Terrors an. Der IS zeigt ja wohl das es auch jenseits der Möglichkeiten der Polizei liegt.

McMurdo schrieb:Mit Aufklärung, besseren Lebensbedingungen, Bildung, usw. Länder mit Krieg zu überziehen ist da nicht hilfreich um einer radikalisierung entgegenzuwirken. Die Anschläge werden ja auch nicht weniger, eher im Gegenteil. Und das obwohl schon Jahrelang dort Terror bekämpft wird. Scheint also nicht so ganz zu funktionieren.

Jo ein paar Buzzwörter. Ganz so einfach ist es ja nicht. Sehen wir doch das viele dieser Organisationen genau das nicht wollen. Aufklärung, Bildung.

Sie verstehen sich als Gegenrevolution bzgl der Transformation die alle Staaten durchlaufen werden auf den Weg zu einer "Democatic Market Society"

Izaya schrieb:Tests sind nicht gerade einfacher und alles in allem bleibt es eine riesige Anstrengung.

Geht so, wie man sieht schafft sogar ein Isoliertes Land wie Nordkorea das. Wie erwähnt die Plötzliche kernspaltung ist leichter auszulösen, weswegen auch Nationen mit eher unterem Lebenstandart in den Genuss von Atomwaffen kamen.

Izaya schrieb:Aus überlegen wird erstmal relativ wenig. Ich kann auch überlegen, ob ich jetzt nackt durch die Straßen rennen soll. Das bleibt trotzdem unwahrscheinlich.

Wieso? Die Überlegungen wären die selben wie vom Militär.

Izaya schrieb:Und der Staat fördert Atombomben nicht durch das Militär sondern durch den Forschungsetat? Oder über die Polizei?

Nein, hast du schon richtig Beschrieben. Du weißt schon das der Staat die Atomwaffenforschung angeleiert hat. Wie kommst du darauf das das Militär darüber entscheidet?

Izaya schrieb:Es geht ja auch nicht darum, das selbe in Grün wieder zu erlauben. Alla Verteidigungsministerium heißt jetzt Ministerium des Friedens, wir haben kein Militär sondern Kuscheltruppen....

Doch, das ist ja das infantile an der Fragestellung. Man versucht die Institution Militär vom Rest zu trennen.

Izaya schrieb:Also nehmen wir die Definition von Google:
"Streitkräfte, Gesamtheit der [Soldatinnen und] Soldaten eines Landes"

Genau und alles was der TE sich dacht ist. Beseitigen wir die Institution dann gibt es keine Kriege mehr, angefüht mit völlig falschen Beispielen.

Izaya schrieb:Das gibt es alles nicht mehr.

DAnn gibt es halt so lustige Sachen wie die Hisbollah. Hat jeder Bürger seine Gewehr im Schrank. Die Fragestellung des Threads ist halt blöd. Die Frage müsste eher lauten welche Zustände braucht man auf der Welt damit es keine Streikräfte im Eigentlichem Sinne bedarf.

Izaya schrieb:Ich habe an der Stelle von Staaten geredet, weil die Interessen der Staaten die Etats und Zugeständnisse ans Militär definieren. Das Interesse des Militärs steht hinter dem Interesse des Staats.

Haargenau, und wieder bleibt nur der Fehler in der Fragestellung.

Fedaykin schrieb:Geht so, wie man sieht schafft sogar ein Isoliertes Land wie Nordkorea das. Wie erwähnt die Plötzliche kernspaltung ist leichter auszulösen, weswegen auch Nationen mit eher unterem Lebenstandart in den Genuss von Atomwaffen kamen.

Muss ich mehr machen, als das?
Aber immerhin scheinen wir jetzt auf der selben Schiene zu sein. Es ist eher eine Sache von Nationen.

Fedaykin schrieb:Wieso? Die Überlegungen wären die selben wie vom Militär.

Eben nicht. Im Gang-War gibt es meist kein Interesse daran, eine ganze Stadt zu vernichten. Mir würde spontan keine Organisation einfallen, die nicht zumindest quasi-staatlich ist, die Interesse an der Atombombe haben könnte.

Fedaykin schrieb:Nein, hast du schon richtig Beschrieben. Du weißt schon das der Staat die Atomwaffenforschung angeleiert hat. Wie kommst du darauf das das Militär darüber entscheidet?

Hier kommt wieder meine Prämisse zur Welt ohne Militär ins Spiel.
Tatsächlich sind wir in der Diskussion an einem Punkt angelangt, bei dem die Fragestellung das größte Problem darstellt...

*seufz*

Ich denke mir, dass es eine Welt ohne Militär nicht geben wird.

Wir Menschen verstehen uns nicht als eine einzelne große Gruppe, sondern als eine Gesamtheit zahlloser kleinerer, individueller Gruppen.
Auf einer ersten Ebene sind wir alle Menschen. Auf der zweiten und dritten Ebene spaltet sich das schon auf. Wir begreifen uns als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft oder eines Landes. Dann als Mitglieder einer Kultur oder einer Ethnie, eines Standes...

Je unterschiedlicher unsere Werte und Vorstellungen gegenüber anderen Gruppen sind, desto weniger trauen wir den anderen.
Selbst wenn wir nicht offensiv vorgehen wollen, besteht doch immer der Wunsch danach, dass wir jemanden haben, der uns schützt, der unsere Gruppe im Notfall verteidigen kann.

Ich denke, mehr als Defensivarmeen wird es nicht geben.

Man muss übrigens auch bedenken:

diese Idee einer total friedlichen, gewaltlosen Welt ist keineswegs weltweiter Konsens. Es gibt auch mächtige Menschen und Gruppen, die sich sagen:,,Frieden und Gleichheit überall? Nein, wir wollen herrschen, mit allen Mitteln!"
Unser Eurozentrismus lässt uns das aber oft nicht erkennen.

Wenn diese rücksichtsloseren Kräfte loslegen und sich niemand ihnen entgegen stellen kann, dann würden die Rücksichtslosen und Gewalttätigen schnell die Herrschaft gewinnen.
Wir können auch den IS als Beispiel nehmen, dessen Vormarsch geriet nicht ins Stocken, weil sie über Yogamatten stolperten.
Sondern weil beispielsweise kurdische, bewaffnete Kräfte sich ihnen entgegen stellten. Und der Pseudo-Staat IS wurde auch nicht durch freundliche Gespräche überwunden. Sondern durch Militäreinsatz.

McMurdo schrieb:Mit Aufklärung, besseren Lebensbedingungen, Bildung, usw. Länder mit Krieg zu überziehen ist da nicht hilfreich um einer radikalisierung entgegenzuwirken.

Kann das nicht auch ein Irrglaube sein, dem man hier folgt?

Ich sehe da immer die Vorstellung, dass religiös motivierte Terroristen alle irgendwie arme, geknechtete, ungebildete Menschen sind, die eigentlich nur viel Liebe und Unterstützung und mehr Wissen benötigen.
Wie aber passt das mit der Tatsache zusammen, dass unter anderem dem IS auch zahlreiche Menschen als Anhänger zuliefen, die NICHT aus so furchtbaren Verhältnissen stammten, dass sie sozusagen keine andere Wahl hatten, als sich Terrororganisationen anzuschließen?

Es mag jetzt nicht alles Gold sein in Deutschland. Aber es steht öffentliche Bildung für jeden in guter Qualität zur Verfügung. Es gibt soziale Unterstützung. Es gibt allgemeine Krankenversorgung. Keine Nahrungsmittelknappheit. X Hilfsorganisationen, staatlich, NGO-professionell, Selbsthilfegruppen für alle möglichen Probleme und Leiden. Die Polizei prügelt nicht erstmal alles nieder, wenn sie gerufen wird und fragt dann. Es herrscht kein Bürgerkrieg, es gibt keine Warlords. Man kann seine Volksvertreter frei wählen.

Kurz: das Leben in Deutschland hat ein Niveau, um das sich der größte Teil der Weltbevölkerung reissen würde.

Trotzdem liefen dem IS und anderen Terrororganisationen auch aus Deutschland zahlreiche Anhänger zu.
Das zeigt: entgegen der Hoffnung ist es nicht mit ,,Aufklärung, Bildung und guten Lebensbedingungen" getan.

Wie gut sollen die Lebensbedingungen denn noch werden, damit es keine Terroristen mehr gibt? Eigenes Haus mit Garten für jeden? 5000€ netto Taschengeld? Auto gratis?

Und auch einer der berühmtesten Terrorfürsten aller Zeiten, Osama bin Laden, kam keineswegs aus ärmlichen Verhältnissen oder war ungebildet.
Du kannst gar nicht große, schlagkräftige Organisationen effektiv führen, wenn dir Intelligenz und Bildung fehlen.

Izaya schrieb:Muss ich mehr machen, als das?
Aber immerhin scheinen wir jetzt auf der selben Schiene zu sein. Es ist eher eine Sache von Nationen.

Ja, aber die werden ja auch nicht abgeschafft.

Izaya schrieb:Eben nicht. Im Gang-War gibt es meist kein Interesse daran, eine ganze Stadt zu vernichten. Mir würde spontan keine Organisation einfallen, die nicht zumindest quasi-staatlich ist, die Interesse an der Atombombe haben könnte.

Es geht darum das eine Nation ebenfalls über ATombombeneinsatz bedenken kann, auch wenn sie die zb der Polizei unterstellen würde.

Wie erwähnt die Abschaffung von Militär bedeutet ja nicht das Ende von zwischenstaatlichen Konflikten.  

Izaya schrieb:Hier kommt wieder meine Prämisse zur Welt ohne Militär ins Spiel.
Tatsächlich sind wir in der Diskussion an einem Punkt angelangt, bei dem die Fragestellung das größte Problem darstellt...

Sehe ich auch so.

Kc schrieb:ch sehe da immer die Vorstellung, dass religiös motivierte Terroristen alle irgendwie arme, geknechtete, ungebildete Menschen sind, die eigentlich nur viel Liebe und Unterstützung und mehr Wissen benötigen.
Wie aber passt das mit der Tatsache zusammen, dass unter anderem dem IS auch zahlreiche Menschen als Anhänger zuliefen, die NICHT aus so furchtbaren Verhältnissen stammten, dass sie sozusagen keine andere Wahl hatten, als sich Terrororganisationen anzuschließen?

Guter Einwand. So simple ist die Gleichung nicht.

Wenn man das Militär ab heute Mittag 12 Uhr weltweit komplett abschafft und alle Schußwaffen zerstört, sind wir in spätestens 10 Jahren wieder bei weltweitem Militär und die Bewaffnung würde schon kurz nach 12 beginnen.

Geisonik schrieb:Wenn man das Militär ab heute Mittag 12 Uhr weltweit komplett abschafft und alle Schußwaffen zerstört

Dann schwingen die Krieger halt wieder Macheten... wie in Ruanda.

rambaldi schrieb:Dann schwingen die Krieger halt wieder Macheten... wie in Ruanda.

Eben.

Ich denke wenn wir alle Löffel und Gabeln abschaffen würden gäbe es dennoch Übergewichtige.
Das selbe mit Waffen und dem Militär, denn es sind nie die Soldaten oder das Militär an sich das einen Krieg vom Zaun bricht, sondern immer diejenigen die das Militär als Mittel der eigenen Politik verstehen. Und denen ists "egal" mit was die Soldaten kämpfen würden.