Jenny Böken - Tod einer Kadettin

@hiroyastu

Auch Du hast Deine juristische Ausbildung eher nicht auf einer deutschen Universität genossen, würde ich meinen...

hiroyastu schrieb:Zeugenaussagen durch bewusste Auslassungen von entlastenden Umständen verfälscht wiedergegeben

Diese Wortwahl lässt nur wenig Spielraum zur Interpretation. Zeugenaussagen sind schriftlich festgehalten und überprüfbar. Wenn hier von "bewusster Auslassung" und "verfälschter Wiedergabe" gesprochen wird, dann sind wir der Falschaussage schon sehr nahe und das hat dann nichts mehr damit zu tun, dass man seine "ureigenste Darstellung in seinem Schriftsatz" vorlegt.

Man hat das Recht auf eine eigene Interpretation der Fakten, aber nicht das Recht auf eigene Fakten.

@Commonsense

Der von Dir genannte Satz stammt sicherlich von einem deutschen Richter, und  nicht von mir,
und wurde zuvor bereits zitiert. Ich vermute daher stark, dass er sein Studium auf einer
deutschen Universität genossen hat, wenn er hier richtet. Aber mal Scherz beiseite.

siehe Seite 35 - dort der Ursprung dieses Satzes:
Der Senat hierzu: "Die Antragsteller haben den Sachverhalt unvollständig dargelegt, indem sie den Beschuldigten entlastende Umstände verschwiegen und teilweise Zeugenaussagen durch bewusste Auslassungen von entlastenden Umständen verfälscht wiedergegeben haben. Der Vortrag erscheint als manipulativ mit dem erkennbaren Ziel, die Witterungsverhältnisse als dramatischer erscheinen zu lassen, als sie tatsächlich waren.


Jedoch:
Dann wüsste ich nicht, "wo" der Kläger gelogen hat - daher sollte der betreffende Schriftsatz und dieses Urteil im Detail besser eingestellt werden,  wenn möglich, damit dies alle studieren können. Es könnte Aufschluss geben.

Für mich wäre nämlich nicht vorstellbar, mit einer "offensichtlich unrichtigen Tatsachendarstellung" oder "Auslassungen" überhaupt ein Verfahren anzustrengen - und eine regelrechte "Lüge" wäre ohnehin sofort ersichtlich. Wer sollte das probieren? Dies würde doch keiner versuchen (?), weil es von vornherein zum scheitern verurteilt wäre, und nur "unnütz Geld kostet" aber nichts einbringt.

Ich mich eines anderen belehren lassen,
und bitte dich, diese Unterlage beizubringen, aus der dies ersichtlich sein soll.

Ich kenne nur den o.g. Satz der angeblichen Manipulation, welche anscheinend der Tatrichter wohl erwähnt.

@Commonsense

Wenn ich den link interpretieren soll:
http://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/OLG/Presse/PI/201211kapitaen.html (Archiv-Version vom 13.06.2018)


So würde ich dem Kapitän dann nichts vorwerfen, (auch kein Verfahren anstrengen) wenn er:

nicht effektiv verpflichtet war, der Kadettin das Tragen eines Toppsgurtes vorzuschreiben
(z.B. wenn es Trocken ist (kein ergiebiger Regen, kein heftiger Sturm, oder Eisbildung an Deck),

oder

wenn z.B. die geltenden Regelungen dies nicht explizit vorgeschrieben haben und der Kapitän ohnehin nicht dazu verpflichtet gewesen wäre.

Auch,
- wenn ich als vermeintlicher Kläger  "nicht tatsächlich beweisen kann", dass das Wetter so schlimm gewesen wäre,
 dass eine Sicherung erforderlich gewesen wäre.

Also, falls dies gemeint ist, dann wäre das Verfahren eher "nicht ein Erfolgreiches geworden".

Andererseits ist es immer im ureigenen Interesse, junges unerfahrenes Personal an Bord, so gut es geht zu schützen. Über die Sicherheitskriterien muss sich die Marine sicherlich dann Gedanken machen, wenn es zu unbeabsichtigten Unfällen an Bord eines Marineschiffes kommt, um dem  dann Rechnung zu tragen und künftig auszuschliessen.

@Commonsense
Wie ist übrigends deine Einschätzung dazu, dass man S. Seele trotz der zu geringen Körpergrösse an Bord der SSS Gorch Fock gelassen hat, und sie zumindest nicht von vorne herein vom "aufentern befreit hat"? Oder war sie 100% Borddienstfähig inclusive "Aufentern"? War das menschliches Versagen, das ganz einfach "eine Kleinigkeit übersehen wurde?" Oder war es ganz einfach nicht als Ausschlussgrund bei der "Schiffsführung" bekannt geworden? Vielleicht wusste von dem Detail nicht mal ein Schiffsarzt oder ein Kapitän? Wie ist dieser Fehler einzuschätzen. Oder ist es trotzdem kein Fehler, trotzdem die Vorgaben der Mindeskörpergrösse vorlagen? Wie schätzt Du dies ein? Oder wird das zukünftig genauer geprüft und ggfs. der Kadett  nicht an Bord gelassen"? Was ist dazu zu sagen; was hat die Marine verbessert?

Es lässt tief blicken, wenn die Kläger in ihrem Vortrag zu solchen halbseidenen Mitteln greifen müssen.
Für mich ein Beleg dafür, dass sie im Vorfeld schon wussten, dass die Ermittlungsergebnisse ihre Klage nicht rechtfertigen würden.
Klassisches Eigentor.

hiroyastu schrieb:Der von Dir genannte Satz stammt sicherlich von einem deutschen Richter, und  nicht von mir,
und wurde zuvor bereits zitiert. Ich vermute daher stark, dass er sein Studium auf einer
deutschen Universität genossen hat, wenn er hier richtet. Aber mal Scherz beiseite.

Das will ich stark hoffen - denn darauf bezieht sich meine Argumentation, die Du aber völlig missverstanden zu haben scheinst, denn Du redest komplett an meinen Ausführungen vorbei...

Jetzt musst Du mir nur mal erklären, wie Du Gerichtsurteile und Gesetzestexte interpretieren willst, wenn Du schon so einfache Ausführungen wie meine nicht verstehst?

@hiroyastu
Ich weiss jetzt nicht warum du von S. Seele anfängst.
Es wurde doch geklärt warum sie abstürzte und das hatte nichts mit der Körpergrösse zu tun.
Du fackelst hier Strohmänner ab.

Bei ruhigem Wetter seien die Kadetten auf die Plattformen an den Masten geklettert, zunächst mindestens zweimal auf die Marssaling (zwölf Meter hoch), danach auf die Bramsaling (27 Meter hoch). Schließlich seien die Kadetten zweimal auf die Rahen gestiegen, das sind die Querbalken, an denen die Segel hängen. Zwischen jedem Durchgang habe es 30 Minuten Pause gegeben. Sarah Lena Seele sei zuletzt bis auf die Bramrah gestiegen, das ist die Position des zweithöchsten Segels. Der Bericht vermerkt: In der Pause danach äußerte Obermaatin Seele gegenüber ihren Kameraden, dass sie sich zuletzt in einem "Kraftloch" befunden habe und die Anstrengung deutlich spüre. Sie wolle sich deswegen jedoch noch nicht an einen Ausbilder wenden, was sie auch nicht tat.
Sarah Lena Seele machte weiter. Die Ermittler schreiben, dass sie sich dabei nicht an Befehle hielt: Obermaatin Seele tauschte heimlich die ihr zugewiesene Position mit einem anderen Kadetten, um diesem den Einsatz auf einer tiefer gelegenen Rah zu ermöglichen. Beim erneuten und letztmaligen Aufentern wurde Obermaatin Seele von einem Ausbilder zwischen Mars- und Bramsaling angewiesen, nicht weiter aufzuentern und sich dort im Want stehend einzupicken. Ihm waren beim vorangegangenen Durchgang Probleme der Soldatin beim Aufentern aufgefallen. Nachdem der Ausbilder sich zunächst um andere Lehrgangsteilnehmer auf seiner Station gekümmert hatte, stellte er kurz darauf fest, dass Obermaatin Seele seiner Anweisung nicht gefolgt war. Die Soldatin war über die Bramsaling bis zur Bramrah aufgeentert. Dort absolvierte sie problemlos ihre Übungen. Wenig später kam es zum tödlichen Sturz: Beim Niederentern über die Bramsaling lehnte sie das Hilfeangebot des dort postierten Ausbilders ab und verlor, nachdem sie sich bereits unterhalb der Plattform befand, den Halt. Obermaatin Seele stürzte gegen 10.27 Uhr aus einer Höhe von 27 Metern auf das Mitteldeck. Nach sofortiger notärztlicher Versorgung durch den Schiffsarzt erlag sie am 7. November 2010 um 23.05 Uhr ihren schweren Verletzungen.

https://www.shz.de/deutschland-welt/ausbilder-trifft-keine-schuld-id564921.html

@Heide_witzka
Es hätte zu einem gründlich vorbereiteten Verfahren gehört, sich 100% Sachkundig über bestimmte Gegebenheiten zu machen.
Natürlich ist mir nicht ersichtlich, ob ein Aussenstehender interne Marine Anordnungen einsehen oder kennen kann. Allein dies
könnte ein Prozessrisiko bedeuten, wenn die Dinge falsch eingeschätzt würden.

Ein Verfahren auf "gut Glück" halte ich immer für völlig falsch. Es ist keinem damit gedient. Nur wenn sich Dinge 100% ig belegen
lassen, hätten sie vielleicht obsiegen können - selbst das ist oft fraglich. Man wird die Gegebenheiten über Bordvorgaben ( z.B. Marineanordnungen) falsch eingeschätzt haben.

Da diese letztlich "das Gewünschte" nicht hergaben, (dort wäre kein Vorwuf gegen den Kapitän z.B. erkennbar..) hätte man in dem genannten Fall auf diesen genannte Prozess m.M. nach verzichten müssen.

hiroyastu schrieb:Es hätte zu einem gründlich vorbereiteten Verfahren gehört, sich 100% Sachkundig über bestimmte Gegebenheiten zu machen.

Möchtest du damit unterstellen das verfahren sei nicht gründlich vorbereitet gewesen?
Wenn nicht, was soll der Satz dann aussagen?
Wenn ja, was zeigt in deinen Augen, dass das Verfahren nicht gründlich vorbereitet war?

@Heide_witzka
Die Vorgabe, man solle 1,60 Meter Körpergröße vorweisen: Aber die kommt doch nicht von ungefähr? Zum Beispiel würde ich mir vorstellen,
dass dieses Maß wegen der Takelage so gewählt sein könnte, damit die Gewährleistung besteht, dass zu gleichen Teilen die Kraft auf die Arme u. Hände sowie auf Beine u. Füße verteilt werden .
Denkbar wäre nämlich, dass ein kleinerer Mensch die notwendige Beinkraft nach mehrmaligem aufentern nicht mehr aufweisst, und sodann auf grund Kräftemangel abstürzen könnte. Das hat damit zu tun, meine ich, dass zuletzt, die fehlende Kraft der zu kurzen Beine, durch ausgleichendes "Hochziehen durch die Arme" ausgeglichen würde. Das wäre mein Einwand.

Also:
1) Die Vorgabe von 1,60 Meter Größe muss irgendwo verifiziert sein, und mit welchem Grund diese gefordert ist.
2) Der Einwand, dass am Ende, wenn dem zu kleinen Kadetten die Kraft ausgeht, er zwangsweise versuchen würde, mit den Armen dies auszugleichen.

Ich würde es mir so vorstellen.
Aber wie ist das? Gibt es da irgendwie etwas genaueres?

Zu der Sache, dass die Kadettin nicht auf eine Anweisung gehört hat, vermute ich, dass sie so unter Adrenalin wegen der Anstrengung stand, dass sie das nicht mehr so registriet haben könnte, so wie ein Läufer der viele Kilometer gelaufen ist und sein Adrenalin verspürt.
Meine Vorstellung jedenfalls dazu.

@Heide_witzka
wie ich es geschrieben habe - aus Sicht der Kläger....
Ich schätze das so ein. Das hat doch nichts mit dem Gericht oder dem Beklagten zu tun. Oder wie meinen Sie das jetzt?
Wir haben anscheinend jetzt aneinander vorbei geredet....

hiroyastu schrieb:Denkbar wäre nämlich, dass ein kleinerer Mensch die notwendige Beinkraft nach mehrmaligem aufentern nicht mehr aufweisst, und sodann auf grund Kräftemangel abstürzen könnte. Das hat damit zu tun, meine ich, dass zuletzt, die fehlende Kraft der zu kurzen Beine, durch ausgleichendes "Hochziehen durch die Arme" ausgeglichen würde. Das wäre mein Einwand.

Das hat mit der körperlichen Leistungsfähigkeit zu tun, nicht mit der Körpergrösse.

hiroyastu schrieb:Zu der Sache, dass die Kadettin nicht auf eine Anweisung gehört hat, vermute ich, dass sie so unter Adrenalin wegen der Anstrengung stand, dass sie das nicht mehr so registriet haben könnte, so wie ein Läufer der viele Kilometer gelaufen ist und sein Adrenalin verspürt.

Es könnte nicht daran liegen, dass sie als kleinerer Mensch auch kleinere Ohren hat?

hiroyastu schrieb:Denkbar wäre nämlich, dass ein kleinerer Mensch die notwendige Beinkraft nach mehrmaligem aufentern nicht mehr aufweisst, und sodann auf grund Kräftemangel abstürzen könnte. Das hat damit zu tun, meine ich, dass zuletzt, die fehlende Kraft der zu kurzen Beine, durch ausgleichendes "Hochziehen durch die Arme" ausgeglichen würde. Das wäre mein Einwand.

ja sicher, deswegen sind Affen auch alle riesig und haben immer gleichlange Arme und Beine :troll:

@Heide_witzka
:D

@Heide_witzka
Das hängt mit den Gegebenheiten zusammen / die Takelage dürfte mit Sicherheit exakte Abstände / Zwischenräume haben, so
daß es für einen Beispielsweise 1.50 großen Menschen nicht mehr möglich sein dürfte die jeweils höhere zu greifen. Dieser Mensch
wäre also demnach offensichtlich viel zu klein für diese Tätigkeit, und wäre für diese nicht verwendungsfähig.

Ein 1,58 Meter kleiner Kadett, wird meiner Meinung nach sehr viel mehr mit seinen Armen "arbeiten" müssen um aufentern zu können, weil er sich nicht richtig mit den Beinen mehr von unten nach oben abstossen kann. Somit verliert er die notwendige Kraft viel früher, als derjenige Kadett, der mit einer exakten Körpergröße von 1,60 Meter in die Takelage steigt. Letzterem sollte 100-ig in der Lage sein "aufzuentern".

Die Frage war:
Weshalb wird an Bord der Gorch Fock die Mindestgröße von 1,60 Meter gefordert? Diese ist nicht beantwortet.

Natürlich (wegen der von Ihnen erwähnten großen Ohren mal im Scherz:) könnte die Marine sich Kadetten mit riesigen Segelohren
aussuchen, dann braucht man vielleicht nicht mal mehr Segel auf dem Schulschiff....
Aber das können wir jetzt nicht miteinander vergleichen..... (Scherz Ende)

@Tussinelda
Wenn du nicht richtig liest und das nicht verstanden hast, solltest Du nichts schreiben.
Das hat nämlich nichts mit dem Thema zu tun. Ok?

@chelsi
Vielleicht sollten die Eltern einfach mal mit dem, was sie an "seltsamen" Fakten haben ein bisschen Rambazamba bei Facebook machen.
Kann sein, keiner reagiert. Kann sein, es wird zigfach geteilt und "jeder" redet darüber. Vielleicht kann darüber für die Zukunft etwas geändert werden.
Also für zukünftige Kadetten hinsichtlich dessen, dass die Bundeswehr dieses Mal nach dem heutigen Rechtsverständnis alles völlig richtig gemacht hat und sich auch den Angehörigen gegenüber völlig einwandfrei verhalten und alles perfekt und fehlerfrei abgewickelt hat.
Auch wenn das Jenny Böken natürlich nicht mehr lebendig macht. Und ihren Angehörigen nicht mehr hilft. Aber es könnte verhindern, dass - meiner subjektiven Meinung nach - weiterhin gesundheitlich gesehen ungeeignete Menschen ihr Leben gefährden mit Billigung ihres Arbeitgebers.

Heide_witzka schrieb:Was hast du denn als besonders aggressiv empfunden?

Ich schrieb nicht besonders aggressiv, sondern aggressiv. Aber vielleicht bin ich auch nur überempfindlich, wenn es darum geht, dass Eltern ihr Kind verloren haben und andere Menschen deren Bedenken und Gefühle teilen und dafür verbal angegriffen werden.

Heide_witzka schrieb:Es ist meine Meinung. Die Eltern schildern den Vorfall und die Aufarbeitung tendenziös und manipulativ. In meinen Augen ist das indiskutabel.

Ich persönlich finde es normal, dass "Ankläger" nach dem Verlust ihrer Tochter aus ihrer Sicht argumentieren. Genau wie ein Angeklagter wohl kaum dem Kläger alle Beweise gegen sich zur Verfügung stellen wird.

Heide_witzka schrieb:Du magst das ja anders halten, aber ich würde auf meiner HP keine Seiten verklinken, mit denen ich mich nicht gemein mache.Welchen Grund sollte das auch haben?

Ich habe und brauche keine Homepage. Von daher habe ich diesbezüglich keine Erfahrungswerte. Aber würde ich zum ersten Mal in meinem Leben eine Homepage wegen dem Tod meines Kindes erstellen, in der ich auch alle mir bekannten Zeitungsberichte zum Tod meines Kindes verlinke oder kopiert einstelle, dann könnte es mir mit Sicherheit passieren, dass ich bei der Gelegenheit auch auf einen Verschwörungstheoretiker verlinke, der sich mit dem Thema beschäftigt. Einfach, weil ich nicht wüsste, wer nun ein solcher ist und wer nicht und vermutlich meinen Kopf woanders hätte, als jeden Artikel und jede Quelle und jeden veröffentlichten Artikel bis zum Urknall zurückzuverfolgen. Ich würde vermutlich verlinken, was ich eben alles finde. So wie sie es getan haben. Es sind jede Menge seriöse Zeitungsberichte dabei. Die aber aus deiner Sicht auch unter indiskutabel laufen, weil indiskutabel ja die ganze Homepage betrifft.

Heide_witzka schrieb:Ja, echt. Ich hab sie mir komplett durchgelesen, du auch?

Ja, habe ich. Deswegen verstehe ich nicht, warum du die Seite komplett in Summe pauschal aburteilst.

Und klar habe ich meine eigene Meinung. Aber lieb von dir, dass du mir diese auch erlaubst :-D. Bist halt doch ein netter und lieber Mensch.

@Heide_witzka
@Commonsense
@Cosmo69
@Hammurapi
@otternase
@valoinho

http://www.zentralstelle-kdv.de/pdf/09-Anlage-3-1.pdf

Danke für die Nichtbeantwortung so einiger doch wichtiger Fragen (s. mein Kommentar S.36 hier im Forum)
Ich habe es nun selbst herausgesucht und stelle es auch für die anderen ein:

Nach der oben angeführten Zentralen Dienstvorschrift 46/1 wäre die tödlich verunfallte Kadettin S.Seele überhaupt nicht zum Dienst auf dem Dreimaster zugelassen. Mit nur 158 Zentimetern Körpergröße wäre sie gemäß der ZDV 46/1 zu klein und damit nicht bord­dienst­verwendungs­fähig . Die Zentralen Dienst­vorschriften 46/1 und 46/7 verlangen als eine Mindest­größe von 160 Zentimetern.

Stellt sich also die Frage, wie so etwas zu Stande kommt?
Stellt sich auch die Frage nach der zuständigen Verantwortung bei der Bundeswehr, die die Musterung vorgenommen hat?
Die Kadettin hätte demnach die Graduation III und wäre m.E. untauglich gewesen.

Wieso beantwortet ihr diese Fragen alle nicht? Ist es für die Bundeswehr so unangenehm eigene Fehler einzugestehen?
Es gab auf den Seiten zuvor doch auch schon etliche Fragen, die alle offen geblieben sind zur Sache Böken.

Aber da kann man nichts machen.

@Karakachanka
Nach meiner Meinung darf jeder eine Homepage haben und seine Ansichten darauf veröffentlichen solange er niemanden falsch verdächtigt.
Grundsätzlich machen sie da nichts falsch.

Aber, wie man doch erkennen muss, führt das nicht zu dem was sie beabsichtigen, sondern leider dazu, dass man über sie herzieht.
Ich glaube manchmal ziemlich gesteuert, um ihnen den Willen zu weiteren z.B. Klagen zu nehmen. Aber da will ich mich nicht weiter einmischen. Der Eindruck ist jedenfalls tendenziell da.

hiroyastu schrieb:Nach der oben angeführten Zentralen Dienstvorschrift 46/1 wäre die tödlich verunfallte Kadettin S.Seele überhaupt nicht zum Dienst auf dem Dreimaster zugelassen. Mit nur 158 Zentimetern Körpergröße wäre sie gemäß der ZDV 46/1 zu klein und damit nicht bord­dienst­verwendungs­fähig . Die Zentralen Dienst­vorschriften 46/1 und 46/7 verlangen als eine Mindest­größe von 160 Zentimetern. Stellt sich also die Frage, wie so etwas zu Stande kommt?Stellt sich auch die Frage nach der zuständigen Verantwortung bei der Bundeswehr, die die Musterung vorgenommen hat?Die Kadettin hätte demnach die Graduation III und wäre m.E. untauglich gewesen.Wieso beantwortet ihr diese Fragen alle nicht?

Ich war zwar nicht angesprochen, aber: welche Frage? Sie war nach diesen Zentralen Dienstvorschriften untauglich. Was gibt es da noch zu fragen? Was die Bundeswehr da macht, gefährdet Menschen. Sie hält sich nicht an ihre eigenen Vorschriften. Aber scheinbar kann man nichts dagegen tun, weil es eben so ist und die Bundeswehr immer Recht hat, egal, was sie wie und warum handhabt. Ist doch schön.

Wetten, dass der Beitrag keine fünf Minuten ungelöscht bleibt?

Karakachanka schrieb:Aber vielleicht bin ich auch nur überempfindlich, wenn es darum geht, dass Eltern ihr Kind verloren haben und andere Menschen deren Bedenken und Gefühle teilen und dafür verbal angegriffen werden.

Was die verbale Angriffe, nicht nur hier im Thread, angeht bin ich mit Sicherheit der, der am meisten abbekommen hat.
Da hast du aber keine Bedenken, oder?

Karakachanka schrieb:Ich persönlich finde es normal, dass "Ankläger" nach dem Verlust ihrer Tochter aus ihrer Sicht argumentieren.

Ich persönlich finde es nicht normal, dass man versucht die Schuld irgendwelchen anderen Menschen anzuhängen und mMn tun sich die Eltern auch keinen Gefallen sich mit Verschwörungstheoretikern gemein zu machen bzw. aktiv auf sie zu verlinken.
Für die manipulative Art des Vortrages haben sie sogar eine gerichtliche Rüge kassiert, die jeder, der sich mit dem Fall beschäftigt, im Internet lesen kann.
Einen grösseren Bärendienst hätten sie sich und ihrer Sache kaum erweisen können.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du da auch keine Bedenken hast.

Karakachanka schrieb:Aber würde ich zum ersten Mal in meinem Leben eine Homepage wegen dem Tod meines Kindes erstellen, in der ich auch alle mir bekannten Zeitungsberichte zum Tod meines Kindes verlinke oder kopiert einstelle, dann könnte es mir mit Sicherheit passieren, dass ich bei der Gelegenheit auch auf einen Verschwörungstheoretiker verlinke, der sich mit dem Thema beschäftigt.

Siehst du, mir könnte das nicht passieren. Hier liegt schon ein signifikanter Unterschied in der Herangehensweise. Dass da dann auch die Meinungen und Einschätzungen differieren wundert mich nicht.

@hiroyastu

hiroyastu schrieb:Wieso beantwortet ihr diese Fragen alle nicht? Ist es für die Bundeswehr so unangenehm eigene Fehler einzugestehen?

Warum stellst du die Fragen denn nicht der Bundeswehr?
Glaubst du ernsthaft irgendjemand hier im Forum ist befugt für die Bundeswehr bindende Statements abzugeben?
Warum S. Seele abgestürzt ist habe ich dir ja bereits verlinkt. Das hatte nichts mit der Körpergrösse zu tun.